Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Kaïkan
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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Kaïkan Sam 27 Juil 2019 - 8:42


    Dans l’enseignement du zen, il y a bien sûr les kaï (les préceptes), mais il n’y a pas de "leçons de morale", et on pourrait se demander pourquoi ?
    C’est tout simplement parce que la pratique de zazen fait remonter le subconscient en surface, ce qui permet de ne pas rester dans la fausse impression que nous avons de nous-mêmes en tant que personne vertueuse et sans défauts. D’habitude ce sont les autres qui ont des défauts et jamais soi-même, tant nous sommes enveloppés d’un fatras de vertus imaginaires, comme une momie dans ses bandelettes.
    Lorsqu’on est suffisamment habitué, de façon physique, aux douleurs de débutant, il y a l’observation du fonctionnement mental qui prend sa vraie mesure. Les remontées du subconscient permettent de voir plus profondément notre côté obscur, souvent refoulé, et de se rendre compte que nous avons une grande difficulté à être et demeurer paisible, lorsqu’on est tiraillé par des conflits, des rancunes, un orgueil chatouilleux etc.
    On privilégie d’ailleurs, les stagnations voir les fixations sur ce qui nous apparaît positif dans nos pensées, en rejetant ce qui nous dérange.
    Mais en insistant, par la répétition de la pratique et notamment pendant les sesshins (périodes intensives de pratique), on est finalement obligé de constater que comme tous les êtres humains nous avons qualités et défauts, le Bouddha lui-même est moitié noir, moitié blanc (c’est une métaphore, pas une couleur de peau).
    Accepter ce côté désagréable de nous-mêmes nous ouvre à la compréhension de tous les individus, ceux qui sont dans la Voie et ceux qui suivent aveuglément les cycles de mort-renaissance, qui je le rappelle, surviennent à chaque instant.
    La vie de chaque moment est et reste toujours la rencontre avec des difficultés, c’est l’attitude envers les problèmes rencontrés qui sont une opportunité de créer plus d’Éveil ou plus d’illusions.

    Si vous sentez l’envie de réagir sur cette vision, surtout n’hésitez pas...

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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Yudo, maître zen Sam 27 Juil 2019 - 13:16

    Il y a fort longtemps, dans les années '70, j'expliquais à un ami la rancoeur que je conservais aux bonnes soeurs du pensionnat où j'avais été enfermé pendant six ans, et en particulier à ma dernière maîtresse dans ce pensionnat, qui s'était montrée particulièrement vicieuse et brutale avec moi. J'avais ajouté que, si je devais rencontrer cette femme dans la rue, je lui mettrais mon poing sur la figure sans hésitation. Et j'avais 27 ans, quinze ans avaient passé depuis!
    Il m'avait repris en me demandant de quoi j'aurais l'air aux yeux des spectateurs: un grand gaillard dans la force de l'âge qui casse la gueule à une vieille, me faisant remarquer que, les gens ne sachant pas les tenants et aboutissants de cette querelle ne verraient pas ce qui la motivait.
    Cela m'avait donné à réfléchir sur l'utilité de la rancoeur.
    Plus tard, en discutant avec une correspondante italienne de mon maître d'apprentissage qui m'avait si abondamment trahi que je n'arrivais pas à passer par dessus, elle m'avait dit d'éviter de même prononcer son nom.
    Tout cela avant que je sache que le Bouddha lui-même avait déclaré que "nourrir de la rancoeur, c'est comme boire du poison en espérant que quelqu'un d'autre en meure."
    C'est pour cela que pardonner, c'est d'abord et avant tout, et surtout, se défaire d'un bagage qui n'est pas le nôtre. Imaginez-vous n'aller nulle part sans une malle très pleine et très lourde qu'on porterait sur ses épaules. En se plaignant constamment du poids que fait cette malle. Et se rendre compte que cette malle ne contient que des trucs qui ne nous appartiennent pas. Autant la laisser au bord du chemin...
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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Lumpinee Sam 27 Juil 2019 - 20:17

    C'est pas si difficile que ça de pardonner, en plus.

    Une fois, je discutais avec un erythréen du pardon. Je lui expliquais que parfois, j'avais pas envie de pardonner, mais que je le faisais quand meme. Il m'a répondu qu'on pardonne parce qu'on a envie de le faire, mais pas parce que "il faut".

    La phrase du Bouddha m'a fait rire!


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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Kaïkan Dim 28 Juil 2019 - 14:12


    Naturellement, lorsqu’il est question de rancœurs et de rancunes on pense au pardon, comme si pardonner serait la meilleure astuce bien que sa mise en pratique soit souvent compliquée. La question qui surgit alors est : mais pourquoi est-ce si difficile de pardonner ? C’est parce que en fait cela vient de plus profond, et dans le zen on cherche à couper la racine des problèmes et non pas à tailler les branches et les feuilles.
    Donc sur quoi s’appuie le mécanisme des rancœurs et rancunes ? Avant toute chose sur nos propres notions de ce qui est bien ou mal, de ce qui est juste ou injuste. Bien sûr chacun pense qu’il détient obligatoirement des notions universelles sur ces choses sans même penser seulement que, en fait, chacun a sa propre conception et que s’il y a parfois des similitudes, il y a souvent des différences notoires.
    Nos idées préconçues sur le bien et le mal, le juste et l’injuste, dépend en effet de notre lieu de naissance, notre famille, notre éducation, et de bien d’autres facteurs qu’il serait trop long d’énumérer.
    Ce qui pose problème c’est notre attachement viscéral à nos notions personnelles, nos jugements, notre façon de discriminer, comme si nous voulions imposer au monde entier nos propres concepts.
    Voilà ce qui obstrue notre discernement et nous empêche de laisser passer les pensées, qu’elles soient positives ou négatives, comme des nuages dans le ciel. La pratique du zen et donc de hishiryo ne dépend pas de la position assise, debout ou allongée, elle doit devenir une pratique de chaque instant si on veut bien avoir une attitude qui corresponde et s’adapte aux circonstances les plus diverses.
    Ce n’est certes pas facile et cela demande d’être toujours attentif, dans ce monde où il faut faire très attention à chaque endroit où on pose le pied.
    L’important en tout cas c’est déjà de comprendre la raison de nos difficultés, ce qui nous permet d’être conscient de nos dérapages et de notre façon de retrouver l’équilibre. L’observation est bien supérieure à l’auto-flagellation qui n’amène que peu de résultats comme on peut le constater chez les catholiques et leur mea-culpa. Se connaître soi-même c’est nécessairement dépendant de l’observation.

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    Message par Lumpinee Dim 28 Juil 2019 - 20:19

    Je suis d'accord avec toi sauf sur ça:

    Kaïkan a écrit:

    Donc sur quoi s’appuie le mécanisme des rancœurs et rancunes ? Avant toute chose sur nos propres notions de ce qui est bien ou mal, de ce qui est juste ou injuste. Bien sûr chacun pense qu’il détient obligatoirement des notions universelles sur ces choses sans même penser seulement que, en fait, chacun a sa propre conception

    Il a été démontré que meme les animaux ont la notion inné du juste et de l'injuste. Il y a meme une race de singes qui peuvent dénoncer une injustice dont ils sont bénéficiers.


    Moi je pense que si pour certaines personnes c'est dur de pardonner, c'est à cause de l'ego, l'orgueuil. Y'a que lui est blessé si quelqu'un vous insulte gratuitement.

    Bon, le livre des Esprits en parlent, mais c'est plus loin, j'en suis à la question 540!! Very Happy

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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par zanshin Lun 29 Juil 2019 - 5:21

    Lumpinee a écrit:Il a été démontré que meme les animaux ont la notion inné du juste et de l'injuste.
    C'est étrange parce que dans le livre des esprits nous avons vu précédemment que les animaux ne pensent pas.

    zanshin a écrit:Je mets ma casquette de modératrice pour dire à Lumpinee que la suite de son message qui concerne le livre des esprits doit être transféré dans le sujet : "Extraits du livre des esprits et pas dans ce sujet qui s'intitule : "Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?"

    J'ai effectué le transfert...
    Smile (dans ce message sous la ligne horizontale → https://zen-et-nous.1fr1.net/t1700p50-extraits-du-livre-des-esprits#41658 )
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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Kaïkan Mar 30 Juil 2019 - 15:51


    C’est bien qu’il y ait un lien pour pouvoir comprendre ce que veut exprimer Lumpinee à travers sa référence au "Livre des esprits".
    Je trouve que si on sous-entend que la notion de justice serait innée chez l’homme et pour ainsi dire un don naturel (d’origine divine ou non), cette assertion est pour moi inexacte. Il ne faut pas oublier que les sociétés anciennes, par exemple en Amérique du sud mais aussi dans d’autres contrées avaient recours au sacrifice humain.
    Alors quelle justice y a-t-il à prendre une personne adolescente, à l’habiller comme pour une fête, puis lui donner un coup de hache sur la tête par derrière, puis de lui extraire le cœur pour le déposer sur un autel en sacrifice à la divinité ?
    C’est une pratique barbare, cruelle et sans aucune justice pour qui que ce soit si ce n’est peut-être pour l’imaginaire délirant de certains.
    C’est comme l’histoire d’Isaac que son père amène sur une montagne pour le couper en rondelles parce qu’il a entendu une voie lui chuchoter à l’oreille que c’était la volonté de Dieu, avant qu’un autre chuchotement lui suggère de sacrifier un mouton qui s’était emberlificoté dans un taillis juste à proximité. C’est tout à fait impossible de considérer cela comme juste, et d’ailleurs si cela se passait à notre époque on mettrait le père d’Isaac en hôpital psychiatrique, ce qui prouve bien que les notions de juste et d’injuste ont évoluées depuis les temps bibliques.
    Il est donc très important de ne rien considérer comme valeur certaine si ce n’est celles de la compassion, celles qui unissent tous les êtres et non pas celles qui les divisent.
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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Lumpinee Mar 30 Juil 2019 - 20:20

    Tu t'égares, cher Kaikan. Smile

    Le sujet est la justice. Toi tu parles de pratiques religieuses, dues à des croyances complètement infondées: les sacrifices, qui ont eu lieu en tous temps, et partout dans le monde, avaient pour but de calmer la soit disante colère des Dieux. C'est très différent de la justice.

    De plus, au niveau de la magie, choses que tous les peuples ont pratiqué depuis l'aube de l'humanité, les sacrifices servent de catalyseurs. En gros, si tu souhaites que la pluie tombe, et que tu sacrifies un mouton, il y a plus de chances que ça arrive.
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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Kaïkan Mar 30 Juil 2019 - 21:39


    Le sujet c'est : " Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? "
    J'ai évoqué l'hypothèse que la racine du problème ce serait l'attachement à nos notions de vrai et de faux, de bien et de mal, de juste et d'injuste.
    J'ai fait ensuite allusion au texte proposé par Lumpinee dans lequel j'ai trouvé un point de vue, sur la justice qui serait un sentiment naturel chez l'être humain, ce qui m'est apparu inexact et j'ai alors utilisé des "images" sous forme de récits pour que cela corresponde à mon opinion.
    Voilà...   Laughing

    NB : (J'espère que tout le monde à suivi et que personne ne s'est égaré en route).

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    Message par zanshin Mer 31 Juil 2019 - 5:17

    tao
    Il y a dans le sutra Shin Jin Mei une explication très détaillée de la maladie de l'esprit qui consiste à diviser bien et mal, vrai et faux, juste ou pas, etc.
    Vous pouvez consulter ce lien → http://www.portedumoinezen.com/page1.html
    japonais
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    Message par Kaïkan Mer 31 Juil 2019 - 7:41


    C'est aussi la même chose avec le fait d'avoir raison ou tort. Si Yudo était resté attaché au fait qu'il avait raison et que les sœurs du pensionnat étaient dans l'erreur, il n'aurait jamais pu pardonner comme il explique dans son message (n°2 du sujet).
    Pour zazen, garder l'esprit attaché à "raison ou tort" est un obstacle qui empêche la concentration qui doit aller au-delà du non-deux.
    On peut aussi appliquer cela dans la vie quotidienne.  Smile
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    Message par Yudo, maître zen Mer 31 Juil 2019 - 8:13

    1. Suivre la grande Voie n'a rien de difficile,
    Il suffit d’éviter de choisir et trier!
    Désir et aversion, il faut s’en libérer
    C’est alors sa clarté qui devant nous défile!

    2. Si l'on s’écarte de l'épaisseur d'un cheveu,
    Et le ciel, et la terre en sont écartelés
    Si vous voulez vraiment trouver la vérité
    Ni de l’un ni de l’autre ne faites le jeu!

    3. Vouloir prendre parti ou bien pour ou bien contre
    Cela ne peut créer qu’encore plus de mal-être
    Si vous ne savez pas le sens profond des choses
    Jamais vous ne ferez que l’esprit se repose

    4. Elle est parfaite autant que le si vaste espace,
    Rien ne manque à la Voie, rien ne reste hors d'elle.
    Nous ne perdons de vue sa nature réelle
    Que parce que voulons en prendre et en laisser
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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par Lumpinee Mer 31 Juil 2019 - 20:10

    zanshin a écrit:
    C'est étrange parce que dans le livre des esprits nous avons vu précédemment que les animaux ne pensent pas.

    Je suis surpris que tu aies compris ça, car c'est clairement dit, non?

    Livre des Esprits a écrit:597. Puisque les animaux ont une intelligence qui leur donne une
    certaine liberté d'action, y a-t-il en eux un principe indépendant de la
    matière ?


    « Oui, et qui survit au corps. »

    - Ce principe est-il une âme semblable à celle de l'homme ?

    « C'est aussi une âme, si vous voulez ; cela dépend du sens que l'on
    attache à ce mot ;

    D'accord, Kaikan. Toi, tu veux dire que c'est injuste, les sacrifices?

    Ici, les Hindous surtout, font des sacrifices de poules et cabris dans les temples pour leurs célébrations (mais pas tous), ça fait débat. "Comme dans l'Antiquité' avancent les anti.
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    Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ? Empty Re: Les rancunes, les rancœurs, on en fait quoi ?

    Message par zanshin Jeu 1 Aoû 2019 - 5:22

    Yudo, maître zen a écrit:1. Suivre la grande Voie n'a rien de difficile,
    Il suffit d’éviter de choisir et trier!
    Désir et aversion, il faut s’en libérer
    C’est alors sa clarté qui devant nous défile!

    2. Si l'on s’écarte de l'épaisseur d'un cheveu,
    Et le ciel, et la terre en sont écartelés
    Si vous voulez vraiment trouver la vérité
    Ni de l’un ni de l’autre ne faites le jeu!

    3. Vouloir prendre parti ou bien pour ou bien contre
    Cela ne peut créer qu’encore plus de mal-être
    Si vous ne savez pas le sens profond des choses
    Jamais vous ne ferez que l’esprit se repose

    4. Elle est parfaite autant que le si vaste espace,
    Rien ne manque à la Voie, rien ne reste hors d'elle.
    Nous ne perdons de vue sa nature réelle
    Que parce que voulons en prendre et en laisser

    Voila une traduction très précise donnée par Yudo.  OK

    Il y a aussi d'autres traduction en suivant ce lien → https://zen-et-nous.1fr1.net/t9-hsin-sin-ming-shin-jin-mei-en-japonais#10
    Et puis il y a aussi ce lien au sujet du Shin jin mei → https://zen-et-nous.1fr1.net/t1758-shin-jin-mei-verset-44#30223
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    Message par zanshin Sam 3 Aoû 2019 - 5:17

    De toute façon il faut bien comprendre qu'il n'y a jamais rien d'acquis et qu'il y a toujours des remontées du subconscient pendant longtemps avant que la distance avec nos problèmes devienne suffisamment grande.
    Il y a toujours un effort à faire et même si on pardonne on n'oublie pas pour autant.
    Alors beaucoup de patience, et puis bien faire attention à ne pas relâcher son effort (juste). Smile

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