Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

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    Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Dim 14 Fév 2010 - 18:44

    Venant de m'inscrire, d'abord un amical gashô à tous.

    Je suis allé parfois dans des dojos à Paris sans jamais n'y voir un Japonais.
    Plusieurs raisons possibles :
    très peu de Japonais "pratiquent" de nos jours le zen
    les différents dojos français ont une réputation de pâle copie folklorique
    des japonais se réunissent entre eux sans avoir aucune volonté de partager zazen, koan (là il peut y avoir l'obstacle de la langue) avec des non-japonais, etc ..
    Quelqu'un a t'il un élément de réponse ou c'est vraiment un faux problème ?
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Dim 14 Fév 2010 - 21:07

    Ils pratiquent chez Vuitton !
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Huanshen le Dim 14 Fév 2010 - 22:46

    Ce que je constate, c'est que les laïques japonais pratique rarement zazen.
    Le Zen n'est en outre pas l'école bouddhiste la plus populaire au Japon.
    Les écoles Nichiren, Jodo-shin, etc. sont plus populaires.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par lausm le Lun 22 Fév 2010 - 0:26

    Le zen, c'est pas un truc de japonais.
    C'est un truc d'hommes qui veulent être des bouddhas.
    Comment cela pourrait-il se réduire à un truc japonais, ou français, ou n'importe quoi d'autre??
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Huanshen le Jeu 25 Fév 2010 - 17:43

    Disons que Zen est la prononciation japonaise de Ch'an ou Ch'an-na qui est la prononciation chinoise du mot sanskrit Dhyana qui signifie absorption méditative ou médiation sans objet.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Lun 1 Mar 2010 - 15:39

    Merci pour ceux qui m'ont répondu.
    En parcourant le site je commence à comprendre pourquoi il n'y a pas (ou très peu ?) de Japonais dans les dojo français tant la compréhension du zen semblerait être différente entre eux et nous, ou du moins certains d'entre nous !
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Lun 1 Mar 2010 - 15:43

    tu as raison, les japonais sont un peuple de soumis !
    ce n'est pas a moi de comprendre le zen, c'est au zen de me comprendre !!!


    Dernière édition par Vador, Dark Vador ! le Mar 2 Mar 2010 - 3:19, édité 1 fois
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par lausm le Lun 1 Mar 2010 - 21:35

    Le zen vient peut-être du Japon, mais il est d'abord la pratique de simplement s'asseoir.
    très peu de japonais le pratiquent, et ceux qui le font préfèrent le faire bien souvent en occident (comme disait un ami japonais qui pratiquait avec nous : ici, c'est bouddhisme contemporain!).
    Même des moines japonais pratiquent très peu zazen.
    Il faut déjaponiser le zen. Quand j'entends des pratiquants français dire : "quand j'irai au Japon", ou dire qu'il faut se faire réordonner car les ordinations anciennes ne sont plus valables en ne permettent pas de pratiquer au Japon, ça me fait bondir! Car la pratique, a sens ici, maintenant. Aller au Japon, c'est bien en touriste...car des temples n'admettent même pas des occidentaux. Le zen a été emmené ici pour qu'on le pratique ici.
    Deshimaru disait que le zen, c'était ici maintenant, dans ce dojo...et disait que tous ceux qui allaient au Japon revenaient avec beaucoup de manières formalistes et perdaient l'essence spirituelle de la pratique.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 0:07

    Deshimaru n'est pas saint Paul ! Rendons lui "grâce" d'avoir "vulgarisé" le zen en France et dans une partie de l'Europe. Quant à son enseignement, pour ma part, je trouve les livres de D.T. Suzuki beaucoup plus profonds sur le bouddhisme et le zen, mais disons que le zen de Deshimaru est peut être une nouvelle école (par exemple il y a aussi le Zen Occidental). Le zen (qui est né en Chine) ne se résume pas à zazen, et il n'est surtout pas nihiliste, erreur de compréhension due à notre difficulté européenne de comprendre la notion de "vacuité" (shunyata), notion tellement difficile qu'après zazen, dans l'école Deshimaru on ânonne le "Maka Hannya Haramita Shingyo" sans que le plupart des participants n'aient eu l'explication du texte du sutra.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par lausm le Mar 2 Mar 2010 - 13:47

    Certes.
    mais il souhaitait que la compréhension intellectuelle se fonde sur la pratique avec le corps.
    Qu'ensuite certains transmettent la pratique attachés à la forme sans questionner le fond, c'est leur problème. Pour ma part, je me suis instruit, on a tout sous la main pour le faire si on le veut.
    Combien comprennent ce qui est dit à la messe?? Combien interrogent le sens des mots??
    Il n'a rien vulgarisé, il voulait justement revenir à zazen en tant que source, mais il enseignait que le zen était Muso, au-delà de l'aspect, au-delà de la posture assise...sinon on fait de zazen, de shikantaza un dogme!
    Dogen n'a jamais voulu de l'appellation soto zen, il parlait de Butsu Do, la Voie du Bouddha. Deshimaru n'a pas créé de nouvelle école, et il disait que si l'on voulait on pouvait même ne plus appeler ça le zen, pourvu que cela reste vivant.
    Bien sûr que le zen n'est pas nihiliste, mais beaucoup tombent dans le panneau, le désir d'austérité et de mortification sous-tendu par une culpabilité typiquement occidental, rôdent bien dans l'ombre du zen!
    Le zen ne se résume pas à zazen, mais sans zazen il n'est pas le zen. Il n'est qu'un théorie intellectuelle.
    et cela, le Bouddha le disait déjà concernant l'enseignement, la lecture des textes, etc...dans un sutra dont je ne connais pas le titre mais que j'ai croisé hier sur le net : il renvoyait clairement celui qui le questionnait sur ce point sur le coussin.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 14:42

    lausm a écrit:
    mais il souhaitait que la compréhension intellectuelle se fonde sur la pratique avec le corps.

    Dogen n'a jamais voulu de l'appellation soto zen, il parlait de Butsu Do, la Voie du Bouddha.
    Le zen ne se résume pas à zazen, mais sans zazen il n'est pas le zen. Il n'est qu'un théorie intellectuelle.
    .
    Merci d'avoir cité ces points qui m'apparaissent fondamentaux.
    Je m'insurgeais sur le fait de prendre zazen comme l'alpha et l'omega : c'est juste indispensable !
    A une "initiation "zazen" j'avais été très étonné que l'on nous dise qu'être bouddhiste n'était pas indispensable : heureux de ce rappel de Dogen sur le Butsu Do
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 15:05

    Deshimaru disait que le zen, c'était ici maintenant, dans ce dojo...et
    disait que tous ceux qui allaient au Japon revenaient avec beaucoup de
    manières formalistes et perdaient l'essence spirituelle de la pratique.

    Oui.Quand Deshimaru est arrivé en France et qu'il a pu se payer une bouteille de whisky par jour pour la descendre entre deux séances de zazen et pleurer entre les cuisses d'une belle pour dire qu'il regrettait le Japon, ça lui allait très bien de dire que le ceux qui revenaient du Japon avaient des manières formalistes et perdaient l'essence spirituelle de la pratique.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par lausm le Mar 2 Mar 2010 - 15:14

    Oui, je comprends.
    Car en fait, tu interroges l'identité du zen.
    Le problème (et j'ose me permettre la critique) de pas mal de gens qui l'enseignent, c'est qu'ils ne se permettent pas de questionner ce qu'est le zen. C'est là qu'apparaissent dogmatisme, formalisme, etc...
    Alors quand Deshimaru disait "le zen, c'est zazen", c'était un mec qui s'était couché à trois heures du matin car il planchait sur le shobogenzo ou autre chose pour enseigner dans le dojo aux pratiquants.
    Et tu en as qui disent la même chose, parce qu'ils ne savent pas quoi dire d'autre. Ca ne donne pas le même résultat, souvent c'est plus contracté et douloureux dans sa posture!
    C'est vrai qu'être bouddhiste n'est pas indispensable. Mais si l'on a confiance dans le fait que zazen c'est la même expérience corps esprit que celle que le Bouddha a faite, pas besoin d'être bouddhiste : on est Bouddha!!
    et quand on est Bouddha, de quel bouddhisme aurait-on besoin??
    Zazen, en fait, n'est pas un moyen. C'était le cheval de bataille de Dogen. Zazen n'est pas un moyen d'atteindre l'illumination. C'est l'expression de l'illumination. Assis, on est Bouddha, tel quel.
    Après, on peut tomber sur des enseignants qui brouilleront les cartes, car ça leur ferait peur d'avoir des disciples qui se sachent libre et sans besoin d'autorité spirituelle. Pourtant je suis sûr que la vraie transmission est au prix de ce lâcher prise. Et ça fait peur à beaucoup, qui se sont créé un personnage spirituel de substitution, mais toujours en divorce avec leur vraie nature.
    Alors que c'est là, tel quel, qu'on est Bouddha! Maintenant. Même si là, notre satori est de voir qu'on est stupide, obscurci et abruti. Mieux vaut être conscient de cela, que de se croire éveillé.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par lausm le Mar 2 Mar 2010 - 15:19

    khât ! a écrit:
    Deshimaru disait que le zen, c'était ici maintenant, dans ce dojo...et
    disait que tous ceux qui allaient au Japon revenaient avec beaucoup de
    manières formalistes et perdaient l'essence spirituelle de la pratique.

    Oui.Quand Deshimaru est arrivé en France et qu'il a pu se payer une bouteille de whisky par jour pour la descendre entre deux séances de zazen et pleurer entre les cuisses d'une belle pour dire qu'il regrettait le Japon, ça lui allait très bien de dire que le ceux qui revenaient du Japon avaient des manières formalistes et perdaient l'essence spirituelle de la pratique.
    Certes, chacun appréciera ce genre de déclaration pleine d'amour. Tu l'as connu??
    Cela dit, de nos jours, ça n'a pas changé : pas mal de ceux qui sont allés au Japon ne sont pas revenus plus intelligents. Pas contre, plus formaliste, plus attachés aux règles, plus psychorigides, et toujours aussi névrosés et alcooliques, on en trouve toujours.
    Pour ma part je crois toujours que le vrai zen, c'est ici, dans ce dojo.
    De toutes façons les formalistes ne me supportent pas. La liberté leur fait peur. A moi aussi. Mais j'essaie d'y faire face.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 15:42

    Certes, chacun appréciera ce genre de déclaration pleine d'amour. Tu l'as connu??

    Tu voulais dire d'humour, je suppose ? Mais, rassure-toi, je n'ai rien contre Deshimaru. Il a rendu populaire le zen en France, on ne va pas lui retirer ça. Quant au fait que je l'ai connu, était-ce vraiment nécessaire ? Le fait qu'il était alcoolique et un queutard ne me pose pas de problème de fond (ni de forme). Je tiens cette information de moines soto qui ont pratiqué avec lui et qui se sont tournés vers le rinzaï (et que j'ai donc connus). C'était peut-être de l'intox, qui sait. Tu vérifies toutes les informations que tu reçois des médias, toi ? Je veux dire... tu étais avec lui, à 3 heures du mat, quand il étudiait le shobogenzo ?

    Pour ma part je crois toujours que le vrai zen, c'est ici, dans ce dojo.

    Personne ne dit le contraire. Mais je préfère "zendo" à "dojo". Question d'école.

    Alors que c'est là, tel quel, qu'on est Bouddha! Maintenant. Même si
    là, notre satori est de voir qu'on est stupide, obscurci et abruti.
    Mieux vaut être conscient de cela, que de se croire éveillé.

    On aimerait bien mais s'il fallait se voir stupide, obscurci et abruti pour affirmer qu'on est Bouddha, il vaut mieux prêcher le "non-zen" de Pei Mei. Tu comprendras que je ne puisse adhérer à cela.
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 16:13

    ce forum est vraiment en train de devenir n'importe quoi !
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 16:36

    il faut sauver le forum Ryan !
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par lausm le Mar 2 Mar 2010 - 17:19

    Oui, je comprends.
    La non adhésion, oui, bien sûr.
    Même au non zen de Pai Vador.
    Non, je ne vérifie pas toutes les infos que je reçois, mais quand il y a un faisceau de convergence établi durablement, et de sources nombreuses, je me permets de faire confiance.
    Que Deshimaru fût alcoolique et queutard ne me pose pas non plus de problèmes de fond ni de forme.
    c'était plus marrant que le résultat du zen à la japonaise, qui n'a jamais tant existé dans le vocable des pratiquants ou personnes intéressées, au fur et à mesure que l'implantation du zen en France continue. Question d'identité nationale, sans doute.
    On peut avoir une pratique très propre sur soi, et être totalement désuni de la source spirituelle. J'en ai vu plein. Propre à l'extérieur, très dans la forme. Et d'une prétention, intolérance, rigidité invroyable. Mais pour moi, ce n'est pas du zen à la japonaise, mais une interprétation erronnée.
    Et Deshimaru, pour imparfit qu'il fût, semblait être un homme qui aimait les autres. C'est ce que je retiens des témoignages qui le concernent
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    Re: Mais où "pratiquent" les Japonais en France ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Juin 2010 - 13:44

    Essentiellement, maître Nishijima a donné un texte très intéressant sur ce qui s'est passé au Japon au XIX° siècle par rapport aux persécutions contre le Bouddhisme.
    http://zenmontpellier.site.voila.fr/fr/gudo/histomeiji.html
    Aujourd'hui, il dit que la Sotoshu est essentiellement une organisation de pompes funèbres. Si on parle de zen à un japonais, tout de suite, il pense "funérailles".

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