Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Avertissement

    Partagez
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2842
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Avertissement

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Fév 2011 - 21:46

    Je voudrais ici signaler une chose qui me paraît fort importante.

    Il est de notoriété publique que je suis assez critique envers certains aspects personnels de mes deux oncles dans le Dharma, qui sont Kosen Thibault et Yuno Rech. Il est donc inutile que j'en rajoute.

    NEANMOINS, je tiens à dire ceci, et de façon plus que solennelle: quelles que soient les critiques qu'on pourrait leur adresser, il reste d'importance capitale de se rappeler et de considérer que ces personnes sont des héritiers d'une lignée authentique et en cela, sont des transmetteurs du Dharma. Quand bien même on voudrait leur attribuer les pires tares (de façon totalement hypothétique, s'entend) et même par pure calomnie, cet aspect de transmetteur du Dharma demeurerait.

    Il y a plusieurs années, on m'a lourdement reproché un texte que j'avais publié (puis retiré à la demande d'un enseignant de l'AZI), où j'avais, quoique maladroitement, voulu faire un éloge de Maître Mokudô Taisen en faisant remarquer que, quelles qu'aient pu être ses failles, il fallait impérativement lui être reconnaissant pour l'oeuvre par lui accompli. Je persiste dans cette démarche.

    Qui plus est, je pense que les défauts des enseignants sont aussi un gage de leur humanité, et que ce n'est que grâce à cette humanité qu'ils peuvent effectivement transmettre le Dharma.

    Si donc quelqu'un (suivez mon regard Rolling Eyes) a pu avoir l'impression que je tentais de jeter le discrédit sur sa pratique en lui enjoignant de consulter son enseignant, c'est qu'il a mal interprété ma sévérité.

    J'espère, avec cette mise au point, avoir été clair.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par Kaïkan le Dim 13 Fév 2011 - 22:09

    Le problème est que personne n'a pu situer Pétaouchnock, de plus, jusqu'a présent personne n'a pu l'écrire ni en chinois ni en japonais.
    De ce point de vue il manque de la clarté c'est sûr.

    Autrement, nos paroles éphémères s'envolent mais les écrits restent.

    Les grands-mères occitanes disent:"La parole est d'argent mais le silence est d'or...


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par fonzie le Dim 13 Fév 2011 - 22:19

    kaïkan a écrit:Le problème est que personne n'a pu situer Pétaouchnock...
    Objection ! quelques ont compris le "péta":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t488-mu-pete-chaud

    Les grands-mères occitanes disent:"La parole est d'argent mais le silence est d'or...
    ainsi que la différence entre l'argent et l'or:
    A propos, "mieux vaut pipi d'argent, que pipi d'or" ...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t202p105-la-plus-grande-derive-du-zen
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par Kaïkan le Dim 13 Fév 2011 - 22:36

    Les maîtres en ont longuement parlé:

    Il y a trois sortes de disciples.

    Ceux qui comprennent en voyant l'ombre du bâton.
    Ceux qui comprennent en recevant quelques coups de bâton.
    Ceux qui ne comprennent jamais même si on leur casse le bâton dessus.

    Kyôsaku est parfois nécessaire. Parfois inefficace...


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1461
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Avertissement

    Message par lausm le Dim 13 Fév 2011 - 22:44

    Mise au point je pense nécessaire, car ce genre de trucs me fait parfois monter!
    Bon, j'ai des griefs aussi, mais faut surtout savoir si les paroles servent le dharma, ou pas, là il me semble que oui.
    J'ai retrouvé un bulletin de l'AZI de 2000, dedans il y avait en plein milieu un avertissement, concernant des dires circulant sur le net critiquant l'AZI. Que le net était un espace où tout et n'importe quoi pouvait s'exprimer.
    Le ton m'a fait marrer, avec le recul. Car à l'époque, lire cela ne me dérangeait pas (mais à vrai dire je ne l'avais pas vraiment lu, ce truc).
    Aujourd'hui, je me dis que les tentatives forcenées de se défendre, sont un signe de grand manque de confiance, et que c'est une façon de biaiser le jugement des gens en intra.
    Le dialogue peut avoir lieu de façon claire, directe, parfois rentre dedans, sans pour autant être une volonté de détruire l'autre.
    En leur temps, certains auraient donné une grande baffe compatissante!

    Mais comme disait un kusen d'Olivier Wang Genh, maître zen moderne, aujourd'hui, si l'on met une baffe, les disciples portent plainte! J'aurais préféré néanmoins une baffe, plutôt qu'un lettre d'exclusion en recommandé avec AR. Au moins j'aurais vu qu'il y avait quelqu'un face à moi. Je n'aurais pas porté plainte.
    avatar
    Sylvie
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 332
    Date d'inscription : 12/09/2010

    Re: Avertissement

    Message par Sylvie le Dim 13 Fév 2011 - 23:23

    kaïkan a écrit:

    Kyôsaku est parfois nécessaire. Parfois inefficace...

    Fred a écrit:le Jeu 5 Nov - 13:06
    Maître Deshimarù a dit (je transcris de mémoire):
    Un coup de Kyosakù ne peut être bien donné, que lorsque celui qui en a la charge a atteint la capacité de ne vouloir ni faire de bien, ni faire de mal au disciple, c'est à dire, lorsque le disciple et lui même auront disparu.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t260-kyosaku
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Avertissement

    Message par Invité le Lun 14 Fév 2011 - 1:14

    kaïkan a écrit:Les maîtres en ont longuement parlé:

    Il y a trois sortes de disciples.

    Ceux qui comprennent en voyant l'ombre du bâton.
    Ceux qui comprennent en recevant quelques coups de bâton.
    Ceux qui ne comprennent jamais même si on leur casse le bâton dessus.

    Kyôsaku est parfois nécessaire. Parfois inefficace...

    Ca me semble très catégorique pour "les maîtres". Pourrais-je savoir qui s'avance ainsi?

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par Kaïkan le Lun 14 Fév 2011 - 8:57

    Mokudo Taisen Deshimaru (de nombreuses fois en Kusen)

    Etienne Mokusho Zeissler
    Roland Yuno Rech
    Stéphane Kosen Thibault

    Et beaucoup d'autres, la liste serait trop longue...


    Je ne vois pas où est le problème... Surprised
    (je pensais cette citation très connue. Elle n'a rien de bien méchant et ne vise personne en particulier.)


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Avertissement

    Message par Invité le Lun 14 Fév 2011 - 10:15

    Les maîtres en ont longuement parlé:

    Il y a trois sortes de disciples.

    Ceux qui comprennent en voyant l'ombre du bâton.
    Ceux qui comprennent en recevant quelques coups de bâton.
    Ceux qui ne comprennent jamais même si on leur casse le bâton dessus.

    Kyôsaku est parfois nécessaire. Parfois inefficace...

    Je vois surtout qu'il y a surtout deux sortes de maîtres : ceux qui prennent les disciples pour des ânes et les autres. Je ne reconnais pas les premiers.

    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par fonzie le Lun 14 Fév 2011 - 11:03

    kaïkan a écrit:...
    Je ne vois pas où est le problème... Surprised
    (je pensais cette citation très connue. Elle n'a rien de bien méchant et ne vise personne en particulier.)
    Bonjour Kaïkan,

    Il n'y a pas de "problème". Juste faire remarquer que la citation ne semble viser que les disciples:
    Ceux qui comprennent en voyant l'ombre du bâton.
    Ceux qui comprennent en recevant quelques coups de bâton.
    Ceux qui ne comprennent jamais même si on leur casse le bâton dessus.

    dans le sens qu'elle ne semble parler que de ceux qui ont "réception" si je peux dire, du "bâton"... et occulte, l'air de rien la compréhension de l'émetteur. En même temps, l'émetteur, dans ce cas particulier, étant un "maître", il est sensé avoir déjà compris. Cependant, cette dernière phrase contredit des messages précédents où on a dit qu'il y en a qui pourraient "se croire arrivé", alors qu'on sait que dans toutes les maisons, on doit faire le ménage régulièrement, et ceci quel que soit la maison, si on veut que ça reste propre.
    En d'autres termes, je veux bien croire que beaucoup de disciples sont des ânes, mais il ne faudrait pas tout leur mettre sur le dos, parce que sinon ils n'avanceront plus.
    Je ne parle pas des "maitres" précités, que je ne connais pas et en plus qu'ils sont même pas ici pour répondre, je parle en général.
    A contrario, tout mettre sur le dos d'un "maitre", c'est aussi débile."Qui n'avance pas recule"...
    Yudo, maître zen a écrit:Qui plus est, je pense que les défauts des enseignants sont aussi un gage de leur humanité, et que ce n'est que grâce à cette humanité qu'ils peuvent effectivement transmettre le Dharma.
    ça, c'est bien dit et pareil pour les "défauts" des élèves, qui peuvent ainsi "effectivement recevoir le Dharma".
    heu... j'ai pas bien compris ce que c'est le "Dharma", mais bon, je sens que c'est important.

    Bonjour Zendo,
    Zendo a écrit:Je vois surtout qu'il y a surtout deux sortes de maîtres : ceux qui prennent les disciples pour des ânes et les autres. Je ne reconnais pas les premiers.
    ça m'aurait étonné que tu viennes pas dans "Avertissement", toi !
    C'est pas prendre les autres pour des "ânes" que de se faire désactiver son pseudo, au prétexte de contestations bidons, sachant que t'avais un autre pseudo en réserve sur le même forum, alors que c'est interdit par la pseudo "parole juste" du règlement de nangpa.
    Ben, moi, je reconnais tout le monde, même les ânes qui prennent les autres pour des ânes. alors pouêt ! pouêt !

    fonzie tongue
    avatar
    m'enfin je suis qui?
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 176
    Date d'inscription : 16/11/2010

    Re: Avertissement

    Message par m'enfin je suis qui? le Lun 14 Fév 2011 - 11:23

    fonzie a écrit:...
    Ben, moi, je reconnais tout le monde, même les ânes qui prennent les autres pour des ânes. alors pouêt ! pouêt !

    fonzie tongue
    Very Happy Cool
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par Kaïkan le Lun 14 Fév 2011 - 11:24

    kaïkan a écrit:Les maîtres en ont longuement parlé:

    Il y a trois sortes de disciples.

    Ceux qui comprennent en voyant l'ombre du bâton.
    Ceux qui comprennent en recevant quelques coups de bâton.
    Ceux qui ne comprennent jamais même si on leur casse le bâton dessus.

    Kyôsaku est parfois nécessaire. Parfois inefficace...

    Je crois sincèrement que le message caché dans cette citation est:

    Lorsqu'une personne ne comprend vraiment pas ce n'est pas nécessaire de la brutaliser.
    C'est un conseil contre une trop grande sévérité, (Rensaku par exemple), appliqué parfois sans discernement.


    On saisit mon intention plus clairement? Laughing


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2810
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Avertissement

    Message par tangolinos le Lun 14 Fév 2011 - 11:29

    kaïkan a écrit:
    kaïkan a écrit:Les maîtres en ont longuement parlé:

    Il y a trois sortes de disciples.

    Ceux qui comprennent en voyant l'ombre du bâton.
    Ceux qui comprennent en recevant quelques coups de bâton.
    Ceux qui ne comprennent jamais même si on leur casse le bâton dessus.

    Kyôsaku est parfois nécessaire. Parfois inefficace...
    Je crois sincèrement que le message caché dans cette citation est:

    Lorsqu'une personne ne comprend vraiment pas ce n'est pas nécessaire de la brutaliser.
    C'est un conseil contre une trop grande sévérité, (Rensaku par exemple), appliqué parfois sans discernement.


    On saisit mon intention plus clairement? Laughing
    Il est clair que si on cassait le bâton, il ne pourrait plus servir.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par Kaïkan le Lun 14 Fév 2011 - 11:37

    sans parler du disciple-victime... Wink


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Avertissement

    Message par Invité le Lun 14 Fév 2011 - 11:39

    C'est pas prendre les autres pour des "ânes" que de se faire désactiver son pseudo, au prétexte de contestations bidons, sachant que t'avais un autre pseudo en réserve sur le même forum, alors que c'est interdit par la pseudo "parole juste" du règlement de nangpa.
    Ben, moi, je reconnais tout le monde, même les ânes qui prennent les autres pour des ânes. alors pouêt ! pouêt !

    Et si tu nous donnais l'adresse de l'hôpital psychiatrique où tu résides afin qu'on avertisse tes soignants que tu ne prends plus tes médocs ou alors que le dosage de ton traitement est mal adapté ?

    Je crois sincèrement que le message caché dans cette citation est:

    Lorsqu'une personne ne comprend vraiment pas ce n'est pas nécessaire de la brutaliser.
    C'est un conseil contre une trop grande sévérité, (Rensaku par exemple), appliqué parfois sans discernement.

    Dans ces conditions, je dirais que je ne vois que deux sortes de disciples : ceux qui atteindront l'éveil et ceux qui ne l'atteindront pas. Et dans les deux cas, avec ou sans kyosaku.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2810
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Avertissement

    Message par tangolinos le Lun 14 Fév 2011 - 11:43

    Yudo, maître zen a écrit:Je voudrais ici signaler une chose qui me paraît fort importante.
    Il est de notoriété publique que je suis assez critique envers certains aspects personnels de mes deux oncles dans le Dharma, qui sont Kosen Thibault et Yuno Rech. Il est donc inutile que j'en rajoute.
    Je ne pense pas qu'il soit inutile de ne rien rajouter, cela figerait une situation qui pourrait apparaître comme une scission qui salirait ce que vous avez en commun...
    Pourrais-tu nous dire, quelles seraient les qualités que tu leur reconnaîtrais ?
    Et quelles seraient tes visions extérieures qui pourraient leur rendre service, dans le sens de continuer à cheminer vers la perfection....
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par fonzie le Lun 14 Fév 2011 - 11:45

    kaïkan a écrit:sans parler du disciple-victime... Wink
    on dirait qu'il y en a qui m' cherche Laughing
    zendo a écrit:Et si tu nous donnais l'adresse de l'hôpital psychiatrique où tu résides afin qu'on avertisse tes soignants que tu ne prends plus tes médocs ou alors que le dosage de ton traitement est mal adapté ?
    à propos de messages "cachets"... Rolling Eyes

    HP... en 3D, ça va tout pêter ! (ce n'est pas un haïku) Very Happy

    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2842
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Avertissement

    Message par Yudo, maître zen le Lun 14 Fév 2011 - 12:51

    kaïkan a écrit:(...)
    Il y a trois sortes de disciples.

    Ceux qui comprennent en voyant l'ombre du bâton.
    Ceux qui comprennent en recevant quelques coups de bâton.
    Ceux qui ne comprennent jamais même si on leur casse le bâton dessus.
    (...)
    Lorsqu'une personne ne comprend vraiment pas ce n'est pas nécessaire de la brutaliser.
    C'est un conseil contre une trop grande sévérité, (Rensaku par exemple), appliqué parfois sans discernement.

    Sans doute. C'est pourquoi je n'irai pas plus loin.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2842
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Avertissement

    Message par Yudo, maître zen le Lun 14 Fév 2011 - 13:00

    tangolinos a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Je voudrais ici signaler une chose qui me paraît fort importante.
    Il est de notoriété publique que je suis assez critique envers certains aspects personnels de mes deux oncles dans le Dharma, qui sont Kosen Thibault et Yuno Rech. Il est donc inutile que j'en rajoute.
    Je ne pense pas qu'il soit inutile de ne rien rajouter, cela figerait une situation qui pourrait apparaître comme une scission qui salirait ce que vous avez en commun...
    Pourrais-tu nous dire, quelles seraient les qualités que tu leur reconnaîtrais ?
    Et quelles seraient tes visions extérieures qui pourraient leur rendre service, dans le sens de continuer à cheminer vers la perfection....
    A vrai dire, il semble (je ne le sais que par ouï-dire) que Maître Kôsen ait parfois des fulgurances et soit capables de temps à autre de dire des choses profondes et importantes. C'est quelque chose qu'il faut lui reconnaître.
    Il travaille de façon large pour étendre le Dharma, jusque dans des pays assez lointains.

    Quant à Yuno Rech, il fait un énorme travail intellectuel de diffusion des enseignements, sur, encore là, des surfaces géographiques considérables, et il fait le maximum pour étendre la diffusion du Dharma autant qu'il le peut.

    Tous deux s'inscrivent dans une lignée ancienne qui est aussi la mienne, même s'il a fallu longtemps à Kôsen pour le reconnaître. Leur "père" de Dharma (et mon "grand-père") était quelqu'un d'éminemment sincère et respectable, qui n'était arrivé à la tête du Temple de la Paix Eternelle que par hasard, mais qui, au contraire de beaucoup de ses contemporains bonzes Sôtô, était intimement convaincu de la vertu et de la nécessité de Zazen.

    Pour ce qui est de leur reprocher quelque chose, le seul véritable reproche important que je pourrais leur faire, c'est de manifester leur complexe d'Iznogoud en permanence, dès qu'il s'agit d'évaluer leur influence. Aller écrire à d'autres enseignants "qu'ils dévaluent la valeur du Shiho", comme si la Transmission était une chose à thésauriser, ou mentir par ommission en prétendant être le seul enseignant dans une ville sont des comportements qui n'honorent pas leurs auteurs.
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1461
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Avertissement

    Message par lausm le Lun 14 Fév 2011 - 15:08

    Que veux-tu, c'est ainsi, ce sont les défauts qui font leur humanité!
    Sauf que certains ne veulent pas l'entendre, encore moins d'un disciple (j'ai fait l'expérience avec l'un d'eux, puisque les connaissant tous-et d'autres- que je ne citerais pas, et la réponse était édifiante de platitude, de non engagement, et aussi de mauvaise foi rhétorique pour me faire porter le chapeau et ne pas d'engager au risque de la relation de personne à personne).
    Hors, ne pas voir, c'est l'ignorance d'un point de vue bouddhiste.
    Et le grand malheur, est, je crois, une façon de ne pas savoir ou vouloir, ou les deux, certifier un disciple quand cela lui serait utile (pour pouvoir avancer). De peur je crois simplement de perdre son statut de maître.

    Justement, j'ai entendu un jour l'un d'eux, dire dans l'intimité de la cuisine du temple, que ce qui le dérangeait le plus était que quelqu'un fasse aussi bien que lui ce qu'il faisait : au moins, un instant de vraie transparence (mais je ne sais pourquoi, j'ai un karma profond avec la cuisine, dont je pense que c'est vraiment le lieu privilégié de la pratique et la transmission, et cela jamais démenti-pratiquant zen soto oblige!).
    Quatre ou cinq ans après il déclarait publiquement qu'il souhaitait que les disciples dépassent leurs maîtres!
    Donc, il y là un évidente contradiction que lui seul pourra résoudre, et lui seul trouver l'unité entre ce qu'il pense intimement et ce qu'il déclare publiquement.
    Mais Deshimaru est mort vite, très vite, car qu'est-ce que quinze ans dans une vie humaine, pour ceux qui ont pratiqué le plus longtemps avec lui?
    Il s'est occupé de débroussailler, d'édifier des murs, et ses disciples aussi....mais ce n'est pas fini, enseigner le zen n'est pas seulement gèrer des dojos et produire des kusens et les publier. C'est accompagner des gens, les regarder vivre, souffrir et guérir, si possible, être un avec.
    Je lis régulièrement Deshimaru...je trouve que ça ne vieillit pas, quand on enlève tout l'aspect circonstanciel de ses propos.

    Tokuda disait à propos de Deshimaru, que ce n'était pas seulement un maître, mais un géant.
    Mais rajouta : seulement, beaucoup n'ont vu que le géant, mais pas le maître.
    Et je pense que c'est le cas de nombres de ses propres disciples, qui n'en n'ont pas fait le vrai deuil, de cette si puissante image patriarcale. Alors que de toute évidence il n'était pas que ça, loin s'en faut.
    Et donc plein vivent dans la mémoire de cette statue du commandeur.$

    Pourtant je relisais une histoire à son propos, d'un gars qui draguait sa secrétaire, et qu'il tance "vous la déconcentrez de son travail", montrant la pile de notes toute petite face à celle de l'autre secrétaire. Et le gars de dire "non, je ne dérange pas votre mission". Et Deshimaru de s'emporter et le frapper.
    Le lendemain, il le croise dans un couloir. Il se prosterne alors spontanément, reconnaissant son comportement, disant qu'il était vraiment mauvais...et relevant la tète, il voit Deshimaru qui se prosterne aussi devant lui, lui disant "je ne suis pas mieux".

    Et bien savoir reconnaître son comportement et ses errements face à ses disciples, être capable de se prosterner face à eux, ça, je trouve que c'est ce qui atteste de la vraie stature d'un maître.
    Combien en sont capables?
    Qui en est capable?
    Voulons-nous en rester capable?
    avatar
    m'enfin je suis qui?
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 176
    Date d'inscription : 16/11/2010

    Re: Avertissement

    Message par m'enfin je suis qui? le Lun 14 Fév 2011 - 16:35

    kaïkan a écrit:
    Il y a trois sortes de disciples....
    Bonjour Kaïkan,
    c'était pas "sauvage" ton humeur ? ça n'apparait plus ou j'ai rêvé ? Smile
    Yudo, maître zen a écrit:
    ...
    Il existe trois types de personnages spirituels authentiques, qui cherchent à soulager les différentes formes de mal-être et d'injustice.

    1) Les êtres libres qui se comportent à la façon traditionnelle de sages et des sains, exemplaires et dépourvus d'attachement et d'aversion, de félicité, de compassion, de générosité, de courage, d'équanimité, de de sacrifice de soi au bénéfice des êtres sensibles, et ces êtres libres et exemplaires communiquent une sagesse traditionnelle portant sur la transcendance et immanence de l'Absolu, de l'impermanence, de l'insubstancialité et du manque de fiabilité des phénomènes, nous éveillent du rêve égocentrique et nous enseignent le besoin de sincérité envers la liberté et la vérité, les méthodes pour y arriver et ainsi de suite.

    Il y a ensuite
    2) Les êtres sauvages, les saints fous au sein de ce qu'on appelle parfois la tradition de « la sagesse folle ». Ces gens assez mystérieux se placent spontanément ou délibérément à la marge de toutes les conventions sociales, parfois simplement parce que la Réalisation leur est tombée dessus de façon si inhabituellement puissante que cela leur a fait péter les plombs du fonctionnement normal, pschologique et social. Ces êtres sauvages n'ont généralement aucune considération pour leur propre confort physique et même leurs besoins vitaux. On les a vu crier, taper, pisser sur les gens, voire les ignorer et systématiquement avoir un comportement « abusif » envers ceux qu'ils croisent, avec des résultats inattendus, positifs et sublimement transformateurs sur les réceptionnaires de ces « saints abus ».

    Il y a aussi un troisième type
    3) Le « bon ami » (kalyana mitra) ou enseignant spirituel qui peut ne pas être à 100% établi dans la libération spirituelle, mais néanmoins très aidant, capable d'éclairer et de guider ceux et celles qu'il rencontre. Il ne tente pas de jouer le rôle de gourou, en présumant de ce qu'il n'est pas ou en assumant la responsabilité du bien-être de ses disciples. Il se contente de servir autant que possible, partageant du fond du coeur la sagesse, la compassion et la gratitude qu'il a jusque là reçues sur son parcours. Ces gens peuvent se révéler d'excellents enseignants, des guérisseurs, des catalyseurs de leurs égaux, les faisant accéder à de merveilleuses qualités, et certains d'entre ces derniers peuvent même accéder à l'éveil complet à leur contact.

    En plus de ces trois types authentiques, il reste un personnage du rêve dans un rêve: le prétendant sans authenticité. C'est quelqu'un qui, au mieux, n'est pas plus avancé que le dernier de notre liste, mais qui prétend faire partie de l'une des deux autres catégories. Autrement dit, il peut avoir d'occasionnelles (voire fréquentes) fulgurances mais au moins autant de pertes de lucidité, de passages dans des états égocentriques d'attachement et d'aversion envers les phénomènes qui l'entourent. Ce poseur ne peut pas admettre d'être toujours lié au samsara et il rationalise donc son manque de libération comme étant « correct », comme faisant partie de la réalisation, et comme n'étant pas réellement un problème « vu que tout est parfait tel que c'est ». Il tente donc de convaincre les autres de sa libération plutôt que de chercher à défaire ses propres chaînes. Souvent ils ressortiront leur interprétation faussée du dicton mahayanique « le nirvâna est le samsara ».

    Ce personnage est partout, que ce soit en Inde, au Japon, en Chine, en Europe ou aux USA. Il se pose toujours comme étant plus élevé qu'en réalité afin d'attirer l'attention et la reconnaissance, afin d'attirer des disciples, faire de l'argent, accéder à la renommée et se faire mousser l'adrénaline qui vient avec le pouvoir, l'influence et les réconforts concomitants que fournissent un groupe social qui se pâme sur lui et le considère comme « autorité spirituelle ».
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t74-jeux-de-pouvoir
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2842
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Avertissement

    Message par Yudo, maître zen le Lun 14 Fév 2011 - 16:46

    Il n'est pas, je crois, inutile de recommander la lecture du dernier blog d'Eric Rommeluère, où il parle de façon très intéressante du phénomène de la séduction, et du refus d'un certain moine japonais qu'il a connu (Lausm le reconnaîtra aisément) de toute forme de séduction.

    Code:
    http://zen.viabloga.com/
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2810
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Avertissement

    Message par tangolinos le Lun 14 Fév 2011 - 21:09

    Yudo, maître zen a écrit:
    A vrai dire, il semble (je ne le sais que par ouï-dire) que Maître Kôsen ait parfois des fulgurances et soit capables de temps à autre de dire des choses profondes et importantes. C'est quelque chose qu'il faut lui reconnaître.
    Il travaille de façon large pour étendre le Dharma, jusque dans des pays assez lointains.

    Quant à Yuno Rech, il fait un énorme travail intellectuel de diffusion des enseignements, sur, encore là, des surfaces géographiques considérables, et il fait le maximum pour étendre la diffusion du Dharma autant qu'il le peut.

    Tous deux s'inscrivent dans une lignée ancienne qui est aussi la mienne, même s'il a fallu longtemps à Kôsen pour le reconnaître. Leur "père" de Dharma (et mon "grand-père") était quelqu'un d'éminemment sincère et respectable, qui n'était arrivé à la tête du Temple de la Paix Eternelle que par hasard, mais qui, au contraire de beaucoup de ses contemporains bonzes Sôtô, était intimement convaincu de la vertu et de la nécessité de Zazen.

    Pour ce qui est de leur reprocher quelque chose, le seul véritable reproche important que je pourrais leur faire, c'est de manifester leur complexe d'Iznogoud en permanence, dès qu'il s'agit d'évaluer leur influence. Aller écrire à d'autres enseignants "qu'ils dévaluent la valeur du Shiho", comme si la Transmission était une chose à thésauriser, ou mentir par ommission en prétendant être le seul enseignant dans une ville sont des comportements qui n'honorent pas leurs auteurs.
    Merci pour ces précisions...je retiens:

    1/"fulgurances"...peut-être serait-il intéressant d'ouvrir un sujet sur ce thème...

    2/"Iznogoud"...on peut l'écrire aussi "Is no good"...ou "c'est pas bon"...
    Il m'est arrivé aussi de rencontrer des situations similaires, où certains s'approprieraient avidement un pouvoir, alors que leur comportement semblerait dénigrer la charge de ce pouvoir...
    Mais sans la manifestation de l'ego de celui qui prendrait ce pouvoir comment pourrait-il le faire ?
    On regarde souvent plus les avantages que les inconvénients...comme on dit: "Le jardin du voisin est toujours le meilleur"

    3/"comme si la Transmission était une chose à thésauriser"...là, si ce que te dis est vraiment une vérité, il est certain qu'il s'agit de mettre les choses au point, pour ne pas dire au poing...
    Il est bien évident que la connaissance nous est "autre", et qu'elle n'appartient à personne en particulier.
    ça me fait remonter une de mes phrases fétiches du Coran:
    "Si tu donnes tout ce que tu sais, Dieu te donne tout ce que tu ne sais pas."
    Il serait navrant de ne plus entendre Dieu...(en m'excusant de l'usage du mot:"Dieu")
    avatar
    TARA
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 203
    Localisation : Bretagne sud
    Emploi/loisirs : artiste
    Humeur : Tenace
    Date d'inscription : 15/06/2010

    Re: Avertissement

    Message par TARA le Lun 14 Fév 2011 - 22:09

    Ne mettons personne sur un trone ou un piédestal, c'est ainsi que vous garderez votre liberté et ainsi vous pourrez toujours regarder l'autre droit dans les yeux pour y voir son Ame.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Avertissement

    Message par fonzie le Lun 14 Fév 2011 - 22:16

    TARA a écrit:Ne mettons personne sur un trone ou un piédestal...
    et que Zendo cesse de vouloir me mettre à l'asile... Neutral

      La date/heure actuelle est Mar 25 Juil 2017 - 0:30