Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le Zen plutôt que le Tibétain ?

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    eric d.
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    Annonce Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Ven 11 Mar 2011 - 15:51

    Bonjour à tous...

    Je recherche des personnes qui ayant commencé leur pratique par le Bouddhisme Tibétain, se sont par la suite tournées vers le Zen, j'aimerai connaitre leur motivation, ce qui les a fait basculer....
    Le fait est que pratiquant le bouddhisme tibétain depuis 2 ans, je suis un inconditionnel des enseignements de Chögyam Trungpa, et à travers ce dernier j'ai découvert Shunryu Suzuki et son livre "Esprit Zen, esprit neuf", cela a été comme un vent frais, tout était là il n'y avait rien à ajouter et depuis je me sens de plus en plus attiré par la pratique de zazen ( seul à la maison, en attendant de rejoindre un dojo)...
    Suis-je juste attiré par la nouveauté?
    Me suis je lassé de la pratique Tibétaine, et au même cas, ne me lasserai-je pas plus tard du Zen???
    Dois-je simplement suivre cet élan ???(je reçois pas mal de signes dans ce sens dans la vie courante et les écrits de Taisen Deshimaru et Dogen semblent confirmer cette connection...)
    Un peu confus tout ça, j'en conviens...
    Merci pour vos témoignages..
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par tangolinos le Ven 11 Mar 2011 - 19:20

    mydu a écrit:j'ai découvert Shunryu Suzuki et son livre "Esprit Zen, esprit neuf", cela a été comme un vent frais, tout était là il n'y avait rien à ajouter et depuis je me sens de plus en plus attiré par la pratique de zazen ( seul à la maison, en attendant de rejoindre un dojo)...
    Suis-je juste attiré par la nouveauté?
    Ta question mérite réflexion...
    attiré par la nouveauté ?... vent frais ?... Nous avons chacun une intention masquée à révéler. Si tu fonctionnes en accord avec elle, tu seras empli par la joie...

    Me suis je lassé de la pratique Tibétaine, et au même cas, ne me lasserai-je pas plus tard du Zen???
    Dois-je simplement suivre cet élan ???(je reçois pas mal de signes dans ce sens dans la vie courante et les écrits de Taisen Deshimaru et Dogen semblent confirmer cette connection...)
    Un peu confus tout ça, j'en conviens...
    Merci pour vos témoignages..
    Le chemin me semble être le détachement, chacun se détache de ce qu'il peut quand il est mûr pour le faire... ainsi c'est à toi de décider.

    Cependant, il ne faut pas non plus tomber dans l'attachement au détachement... même certains maîtres s'y laissent prendre...
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Kaïkan le Ven 11 Mar 2011 - 19:58

    Bonjour mydu,

    Rien à ajouter aux propos de Tangolinos...

    Si ce n'est cette petite image:

    Padmasambhava


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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Invité le Ven 11 Mar 2011 - 21:28

    mydu a écrit: j'ai découvert Shunryu Suzuki et son livre "Esprit Zen, esprit neuf", cela a été comme un vent frais, tout était là il n'y avait rien à ajouter et depuis je me sens de plus en plus attiré par la pratique de zazen

    C'est un schéma assez courant... c'est un excellent livre

    seulement zazen
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par lausm le Sam 12 Mar 2011 - 0:46

    Chogyam Trungpa était très proche du zen.
    Je l'ai découvert après plus de dix ans de pratique du zen, et ça m'a aidé vraiment.
    Il tape droit au but, non encombré par les formes, et c'est vraiment intéressant.
    Fais ton expérience, essaie.
    Si tu vois que la sauce prend, c'est que cette forme est pour toi.
    Deux ans de bouddhisme tibétain, c'est pas mal pour te faire une idée, déjà, tu n'es pas touche à tout de façon superficielle. A mes yeux.
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Sam 12 Mar 2011 - 10:26

    merci à tous pour ces déjà nombreuses réponses...
    Mad Mad Mad Mad Mad
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par ericdumy le Lun 28 Mar 2011 - 7:50

    J'ai acheté samedi mon premier zafu noir...Je reprends à zéro....Il le faut, j'en ai la conviction, et je ne voudrais vivre dans les regrets...
    A bientôt sur ce même forum...
    Smile Smile Smile Smile Smile
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Lun 28 Mar 2011 - 8:01

    ericdumy a écrit:J'ai acheté samedi mon premier zafu noir...Je reprends à zéro....Il le faut, j'en ai la conviction, et je ne voudrais vivre dans les regrets...
    A bientôt sur ce même forum...
    Smile Smile Smile Smile Smile

    Oui c'est la même personne !!! Razz
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Kaïkan le Lun 28 Mar 2011 - 15:08

    mydu a écrit:
    ericdumy a écrit:J'ai acheté samedi mon premier zafu noir...Je reprends à zéro....Il le faut, j'en ai la conviction, et je ne voudrais vivre dans les regrets...
    A bientôt sur ce même forum...
    Smile Smile Smile Smile Smile

    Oui c'est la même personne !!! Razz
    Bonjour,
    N'oublies pas de remplir le zafu (kapok).


    Dernière édition par Kaïkan le Mer 24 Aoû 2011 - 8:16, édité 1 fois


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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Invité le Lun 28 Mar 2011 - 21:26

    ... et de pratiquer zazen
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Mer 30 Mar 2011 - 16:49

    Le zafu est parfait, je continue ma pratique de zazen seul chez moi encore 2 ou 3 jours (j'ai bien entendu arreter toute autre pratique), je rejoins le dojo ce samedi ...
    Je vous ferai part de mes impressions d'ici quelques temps...
    Bonne fin de journée à tous...
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Leela le Mer 24 Aoû 2011 - 7:24

    je reprends la première question, puisque je suis aussi plus ou moins dans le cas.

    Depuis 25 ans je suis l'enseignement du bouddhisme tibétain pour les généralités sur l'enseignement et la méditation, mais je ne me suis pas lancée dans les pratiques avancées, parce que je les trouves trop compliquées, touffues. Par contre l'enseignement est magnifique.
    J'aime aussi leurs rituels parce qu'ils sont pleins de sens et que j'aime chanter. Méditer /prier/chanter en groupe est aussi attractif pour moi.

    Je suis franchement rebutée par l'esthétique, ces décorations chargées aux couleurs brillantes, ces multiples déités. Je suis passée au-dessus, mais cela reste une légère gêne. Je suis beaucoup plus attirée par l'austérité zen, mais faire zazen, bien que le plus simple en apparence, est le plus difficile, et l'enseignement tibétain me permet de mieux comprendre, de diviser en étapes, de mieux gérer mes émotions.

    J'ai donc besoin des deux, je ne trouve pas que les deux voies s'excluent, au contraire, elles se complètent.

    Bonne journée à tous.
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Jeu 1 Sep 2011 - 13:25

    Voilà, six mois déjà que je vais régulièrement au dojo...Il y a eu des douleurs, encore et encore, des questions un peu, des regrets, pas pour l'instant.Et puis des affinités avec certains membres; le zen est souvent jugé "glacial" et ses adeptes austères, pour ma part, j'ai peut être constaté une petite méfiance au début avec certains, méfiance justifiée vu le nombre de "nouveaux" qu'ils voient passer et après, c'est comme dans la vie, on se sent plus proche de l'un que de l'autre et puis voilà.
    J'ai découvert, fais l'expérience plutôt, de la pratique sans but, mushotoku, et quelle liberté!!!
    Bien sûr, si j'en suis là maintenant c'est aussi grâce à ma pratique tibétaine, je ne renie rien .Ensuite, je préfère pour ma part faire les choses à fond et je ne me voyais pas concilier les deux et dans mon esprit cette "fusion" me reste étrange.Si des personnes y trouvent leur bonheur, pourquoi pas, les racines sont bien les mêmes...
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Kaïkan le Jeu 1 Sep 2011 - 13:33

    mydu a écrit:Voilà, six mois déjà que je vais régulièrement au dojo...Il y a eu des douleurs, encore et encore, des questions un peu, des regrets, pas pour l'instant.Et puis des affinités avec certains membres; le zen est souvent jugé "glacial" et ses adeptes austères, pour ma part, j'ai peut être constaté une petite méfiance au début avec certains, méfiance justifiée vu le nombre de "nouveaux" qu'ils voient passer et après, c'est comme dans la vie, on se sent plus proche de l'un que de l'autre et puis voilà.
    J'ai découvert, fais l'expérience plutôt, de la pratique sans but, mushotoku, et quelle liberté!!!
    Bien sûr, si j'en suis là maintenant c'est aussi grâce à ma pratique tibétaine, je ne renie rien .Ensuite, je préfère pour ma part faire les choses à fond et je ne me voyais pas concilier les deux et dans mon esprit cette "fusion" me reste étrange.Si des personnes y trouvent leur bonheur, pourquoi pas, les racines sont bien les mêmes...[img][/img]
    Bonjour mydu
    Merci pour ton témoignage... Smile
    Ton image ne s'est pas inscrite entre les balises...?


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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Jeu 1 Sep 2011 - 15:05

    Une petite erreur de manipulation...
    Bonne journée.
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Mu! le Mar 6 Sep 2011 - 17:33

    Pour ma part, je ne suis pas réellement bouddhiste complet. Mais je suis la philosophie bouddhiste!

    Mon approche est complexe et bourrée d'erreur du à mon ignorance sur toutes les différentes religions bouddhiste (tibétains, zen, etc..)

    Mais, j'ai toujours cru suivre la philosophie zen uniquement.

    Se qui ma plus dans le zen:
    Je vois la philosophie tibétaine avec un principe connus catholique: "si on te frappe sur la joue droite, tant ta joue gauche"

    Je vois la philosophie zen: "Si tu as un bol de riz et qu'il y a un être qui a faim a côté de toi partage ton bol mais si on essaye de te le prendre de force utilise un bâton"

    Ceci est peut-être une visions fausse mais c'est celle que je me suis faite en lisant plusieurs livre. Dans la société ou je me trouves je ressent plus de liberté dans l'esprit zen!

    Je me suis donc dirigé et considéré suivre la philosophie zen avec ce principe!
    J'ai suivit des koan etc...



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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Mer 7 Sep 2011 - 10:29

    Une approche interessante, en effet, dans le tibétain, on insiste beaucoup, sur la compassion, mais, une compassion ainsi plus que suggérée est-elle toujours en adéquation avec notre nature profonde, alors qu'elle croit naturellement et sans vraiment de contrainte avec la simple assise? De même, le Bodhisattva agit naturellemnt et non en suivant des principes de Bodhisattva...Non? Il y a bien entendu des pratiquants du tibétain chez qui cette compassion est inée et qui n'ont pas à la "travailler", j'ai toujours été en conflit avec ce discours du "Soyez gentil" je trouve ça assez mielleux et parfois bien hypocrite...
    Juste mon point de vue...
    Bonne journée à tous. cheers
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 10:48


    Bonjour,

    Dans la pratique bouddhiste, zen ou vajrayana ou autre, il n'y a rien d'inné ni d'acquis.
    Il faut toujours répéter l'effort juste : shojin
    C'est aussi la cinquième paramitã : L'effort héroïque : virya (shojin)
    study


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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Mu! le Mer 7 Sep 2011 - 15:29

    mydu a écrit:Une approche interessante, en effet, dans le tibétain, on insiste beaucoup, sur la compassion, mais, une compassion ainsi plus que suggérée est-elle toujours en adéquation avec notre nature profonde, alors qu'elle croit naturellement et sans vraiment de contrainte avec la simple assise? De même, le Bodhisattva agit naturellemnt et non en suivant des principes de Bodhisattva...Non? Il y a bien entendu des pratiquants du tibétain chez qui cette compassion est inée et qui n'ont pas à la "travailler", j'ai toujours été en conflit avec ce discours du "Soyez gentil" je trouve ça assez mielleux et parfois bien hypocrite...
    Juste mon point de vue...
    Bonne journée à tous. cheers

    Je partages assez dans les grandes lignes se point de vue aussi.

    Je ne penses pas que la philosophie tibétaine est impossible et ne peu se pratiquer dans les contextes d'une société comme la notre. Mais elle peu à mon sens êtres pratiquer sur des conditions de vie particulière.

    Tandis que le zen peu (à mon sens) être mis en pratique bien plus en accord avec notre société et selon n'importe qu'elle situation de vie.

    (C'est un avis personnel)



    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    Dans la pratique bouddhiste, zen ou vajrayana ou autre, il n'y a rien d'inné ni d'acquis.
    Il faut toujours répéter l'effort juste : shojin
    C'est aussi la cinquième paramitã : L'effort héroïque : virya (shojin)
    study

    Je pries pour garder mes acquis,

    j'ai lu dans un livres du dalaï-lama que les moines priais pour se rappeler et pouvoir lier esprit, parole et geste.

    Je fais de même, je ne suis pas bouddhiste mais j'ai un collier (J'appelle cela un chapelet, lol)
    Et pour chaque boule je me récites et définis se que je veux me rappeler.

    Je n'apprend pas des prières par coeur, je les crées moi-même avec des exemple d'autres prière tirer de bouquins. Avec le temps sa viens tout seul, je ne passes plus par des exemples de bouquins.

    je pratique aussi des cérémonies! lol

    Pour faire disparaître mes idée sur moi-même.J'ai pratiquer une cérémonie!
    Sa n'a pas effacer tout d'un coup bien sure mais sa ma aidé à prendre a me débarrasser de tout mes préjugé et acceptez d'être indescriptible et insaisissable (dans les grandes lignes)

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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par eric d. le Mer 7 Sep 2011 - 15:55

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    Dans la pratique bouddhiste, zen ou vajrayana ou autre, il n'y a rien d'inné ni d'acquis.
    Il faut toujours répéter l'effort juste : shojin
    C'est aussi la cinquième paramitã : L'effort héroïque : virya (shojin)
    study

    je suis bien d'accord et je constate que je m'étais bien mal exprimé. Ce qui me génait à l'époque c'était juste ce discours qui amenait surement certains pratiquants à agir en se disant "je suis bouddhiste, je dois agir comme cela", tu vois ce que je veux dire, il manquait de spontanéité dans tout ça ...enfin, mon point de vue est peut être faux ou j'ai du mal à l'exprimer.
    Bonne journée.
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par AncestraL le Ven 19 Oct 2012 - 13:08

    Es-tu le Eric qui dirige au dojo de Lille le dimanche après-midi ?

    Il est préférable de poser ce genre de question par MP.
    Les intervenants souhaitent parfois/souvent l'anonymat sur les forums.
    Merci de votre compréhension... Smile
    La modération
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Invité le Dim 21 Oct 2012 - 13:50

    Eric d a dit :

    Le fait est que pratiquant le bouddhisme tibétain depuis 2 ans, je suis un inconditionnel des enseignements de Chögyam Trungpa, et à travers ce dernier j'ai découvert Shunryu Suzuki et son livre "Esprit Zen, esprit neuf", cela a été comme un vent frais, tout était là il n'y avait rien à ajouter et depuis je me sens de plus en plus attiré par la pratique de zazen

    Il me semble que le Dzogchen Tibétain , le Mahamudra sont très proche de ce genre de chose , le fait que tout est là et qu'il n'y a rien à ajouter.
    Mais je trouve ça assez extrême comme point de vue , pour moi c'est toujours l'absolutisme entre un tout et un rien , alors qu'il existe plein de nuances entre les deux , comme il existe plein de nuances entre la pratique et la non pratique .
    Le point de vue du zen sur le sujet est un point de vue parmi tant d'autres qui s'y opposent .
    Tibétain ou zen , et en dehors des deux il y a quoi, entre les deux il y a quoi ,il faut s'enfermer dans l'absolutisme du soit ceci ou soit cela ?
    Moi je suis curieux de tout je prends ce qui me convient le mieux sur le moment, je n'ai pas besoin de me trouver de bonnes raisons pour ça .
    Quand on dit "il n'y a rien a ajouter" , c'est qu'on a un point de vue sur la chose qu'on rajoute souvent bel et bien . lol!
    On voit bien qu'il ne suffit pas de s'auto persuader qu'il n'y a jamais rien à ajouter pour que cela soit toujours vrai sans tomber dans le piège de l'illusion qu'on a fini par se tendre .


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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Kaïkan le Lun 22 Oct 2012 - 13:14


    @ Milot

    Bonjour,

    Il est certainement utile d'avoir un certain scepticisme quand on veut avancer dans une vie/voie spirituelle .


    Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est au sens strict une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude. Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue. Son principal objectif n'est pas de nous faire éviter l'erreur, mais de nous faire parvenir à la quiétude (ataraxia), loin des conflits de dogmes et de la douleur que l'on peut ressentir lorsqu'on découvre de l'incohérence dans ses certitudes. Le scepticisme affirme que l'homme ne peut trouver ni une réponse aux questions philosophiques, ni une certitude concernant les réponses aux questions philsophiques et énigmes de la nature et de l'univers, même si elles existent.

    Sans recommander une attitude sceptique absolue, le Bouddha a recommandé de ne rien croire sans le mettre à l'épreuve du doute et de n'adopter que ce dont on avait la certitude par l'expérience directe.




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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Oct 2012 - 20:18

    Milot a écrit:(...)
    Mais je trouve ça assez extrême comme point de vue , pour moi c'est toujours l'absolutisme entre un tout et un rien , alors qu'il existe plein de nuances entre les deux , comme il existe plein de nuances entre la pratique et la non pratique .
    (...)

    Bref, comme tant d'autres sur ces forums, vous êtes là pour nous ouvrir les yeux sur nos erreurs, car vous, et vous seul, êtes en possession tranquille de la vérité. Mazette, je vous envie!
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    Annonce Re: Le Zen plutôt que le Tibétain ?

    Message par AncestraL le Lun 22 Oct 2012 - 21:49

    Bon, pour moi qui suit passé du Tibétain au Japonais, et bien, même si les enseignements (trèèèèèèèèèèès répétitif, même dans les livres, même à l'oral : tout se ressasse) sont effectivement beaux et longs, je les trouve trop précis, trop techniques, trop initiatiques, et en fin de compte, au contraire du zen, tout cela me semble désormais être de bien belles paroles jamais mises en pratique, sans compter que la méditation, dans ce que j'ai vécu, n'est pas jugée aussi importante que dans le zen alors que c'est elle, zazen, qui est la pratique de l'expérience de ce que l'on apprend.
    Et puis, c'est très matérialiste chez les tibétains : tant dans les autels, tangka, etc, que spirituel (avec tous ces enseignements, livres, etc : très marketing aussi !), ce que dénonçait... Chogyam Trungpa !
    Peut-être que j'essaierai le Dzogchen un jour.

    Par contre, dans le zen : c'est moins pédagogue (j'attends de lire un excellent manuel sur le zen !), moins clair dans les textes (paradoxalement à l'image que j'en avais) et puis moins adapté à l'esprit occidental.
    Le zen me semble aussi déchiré que les tibétains en ce qui concerne les lignées et écoles... c'est bien dommage.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 15:38