Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Invité le Mer 18 Mai 2011 - 22:26

    J'ai entendu une traduction de "hishiryo" ainsi: "pas comme toi"

    - Maître, comment pensez-vous en zazen?
    - Pas comme toi!

    Je trouve ça assez fun
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    Fred
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Fred le Jeu 2 Juin 2011 - 20:58

    La peur est-elle comune à tous les rêves?
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par tangolinos le Jeu 2 Juin 2011 - 21:08

    Fred a écrit:La peur est-elle commune à tous les rêves?
    Les rêves sont-ils communs à ta peur ?

    Finalement ta peur, n'est-elle pas ce que Bouddha nommait "irtyibdr", et que nous avons traduit "souffrance" ?
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Ven 3 Juin 2011 - 9:27

    kay a écrit:Un jour, après zazen, un moine demanda à Yakusan :
    - "Quand vous êtes assis comme une montagne immobile, comment pensez-vous ?"
    - "Je pense à partir de la non-pensée" répondit le maître.
    - "Mais comment pense-t-on à partir de la non-pensée ?"
    - "Hishiryo ! au-delà de la pensée."


    Par l’immobilité du corps et le "rien faire" du mental, la conscience hishiryo apparaît. Ainsi, pendant zazen nous pouvons faire directement l’expérience de ce qui ne peut être appréhendé par la pensée. Les graines de l’inconscient se manifestent comme des bulles qui remontent à la surface et disparaissent sans laisser de traces. En laissant passer les pensées et en cessant de choisir et de rejeter quoi que ce soit, la conscience hishiryo se manifeste. Elle est inqualifiable, car au-delà de la pensée. Laisser passer les pensées ne réduit pas le champ de la conscience, mais réalise l'esprit vaste. Le passé et le présent sont alors transcendés.

    Hishiryo peut aussi se traduire par "conscience originelle et universelle d’avant la pensée". A partir de hishiryo, la vie et le monde sont observés sans séparation entre soi, Dieu ou Bouddha. Un maître a écrit : "Le sage n’a pas de moi ni de non-moi, mais il est l’univers et l’univers est lui." Ainsi, hishiryo est la conscience au-delà du moi et de notre vision limitée du monde, la vraie liberté, la sagesse."




    Ne pense pas au pensable. Ne pense pas à l'impensable. En ne pensant ni au pensable, ni à l'impensable, tu verras la vacuité.


    Gampopa






    Pourriez-vous m'éclairer concernant cette similitude ?
    Je trouve souvent quelques ressemblances entre Zen et Dzogchen ? Qu'en pensez-vous ? Smile
    Concernant la méditation ( et le quotidien ) c'est une aide inspirante, pour moi...


    Bonjour,

    On aurait tendance à se laisser convaincre par cette astucieuse présentation de kay, qui fait un judicieux rapprochement entre le Zen traditionnel et le Mahamudra (aussi nommé zen tibétain ou encore Dzogchen). Voir le lien ci-dessous :


    http://exdisciplesleblog.unblog.fr/2008/06/26/dzogchen-et-mahamudra-au-dela-de-la-pratique/

    Néanmoins, je définirais la "conscience hishyrio" pendant zazen de la façon suivante :

    Des moments sans pensées alternent avec des moments où passent des pensées.
    Cependant les nuages passent dans le ciel sans que la nature profonde du ciel en soit affectée.
    Les vagues alternent à la surface de l'océan sans que la nature profonde de l'océan ne soit affectée.

    "Quand le poisson nage, il nage indéfiniment et l’eau est sans limite.
    Quand l’oiseau vole, il vole indéfiniment et le ciel est sans limite.
    Le poisson et l’oiseau utilisent ciel et eau dans son entier,
    A tout moment et partout, ils ont une liberté parfaite."

    " L'eau pure pénètre le tréfonds de la terre.
    Aussi, quand le poisson nage dans cette eau, il a la liberté du véritable poisson
    Le ciel est vaste et transparent jusqu'aux confins du cosmos. Aussi quand l'oiseau vole dans le ciel, il a la liberté du véritable oiseau "



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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 15:59

    Merci Kaïkan.



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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Sylvie le Lun 4 Juil 2011 - 15:54

    Bonjour Kaïkan,
    Kaïkan a écrit:
    LA LIGNEE KAGYU
    La guirlande d'or KAGYU...
    Est-ce qu'il y a une traduction pour "Kagyu" ?
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Mar 5 Juil 2011 - 16:57

    Sylvie a écrit:Bonjour Kaïkan,
    Kaïkan a écrit:
    LA LIGNEE KAGYU
    La guirlande d'or KAGYU...
    Est-ce qu'il y a une traduction pour "Kagyu" ?
    Bonjour Sylvie,

    Est-ce que tu peux me situer le message dont tu parles?
    Je ne le trouve pas ...



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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Sylvie le Mar 5 Juil 2011 - 17:06

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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Ho le Mar 5 Juil 2011 - 17:46


    KA : la Parole éveillée (du Bouddha Vajradhara, à la fois figure présence quintessentielle du Bouddha Shakyamuni dans le Dharmakaya et archétype du maître)

    GYU : lignée

    KAGYU : la lignée de la parole évéillée

    Tilopa a reçu la transmission des tantras et yogas du Bouddha Vajradhara. Bon, il avait aussi reçu transmissions et certifications de ses maîtres humains. Il a unifié 4 lignées qu'il a transmises à Naropa, maître de Marpa. Puis se succèdent Milarépa et Gampopa et ainsi de suite. Aujourd'hui il y a 4 ou 5 branches kagyu, les 2 plus connues étant la Drukpa Kargyu et la Karma Kamtsang.
    A part ça Dzogchen (maha-ati) ce n'est pas la même chose que Chagchen (maha-mudra), même s'il y a eu échanges entre les deux vu qu'ils ne sont pas sectaires. Le Dzogchen est plutôt Nyingmapa et le Chagchen Kagyupa.

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    Dernière édition par Ho le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:26, édité 1 fois
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Mar 5 Juil 2011 - 17:53


    Ho a répondu... Merci!



    PS : La guirlande d'or KAGYU... C'est donc la transmission ininterrompue... Very Happy
    (la lignée)


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par fonzie le Mar 5 Juil 2011 - 23:30

    Ho a écrit:
    KA : la Parole éveillée (du Bouddha Vajradhara, à la fois figure présence quintessentielle du Bouddha Shakyamuni dans le Dharmakaya et archétype du maître)

    GYU : lignée

    KAGYU : la lignée de la parole évéillée

    Tilopa a reçu la transmission des tantras et yogas du Bouddha Vajradhara. Bon, il avait aussi reçu transmissions et certifications de ses maîtres humains. Il a unifié 4 lignées qu'il a transmises à Naropa, maître de Marpa. Puis se succèdent Milarépa et Gampopa et ainsi de suite. Aujourd'hui il y a 4 ou 5 branches kagyu, les 2 plus connues étant la Drukpa Kargyu et la Karma Kamtsang.
    A part ça Dzogchen (maha-ati) ce n'est pas la même chose que Chagchen (maha-mudra), même s'il y a eu échanges entre les deux vu qu'ils ne sont pas sectaires. Le Dzogchen est plutôt Nyingmapa et le Chagchen Kagyupa.



    Gampopa
    Kaïkan a écrit:PS : La guirlande d'or KAGYU... C'est donc la transmission ininterrompue...
    (la lignée)
    Merci ! Smile
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Mer 6 Juil 2011 - 22:47


    "Pratiquer zazen, c'est nous étudier,
    nous étudier, c'est nous oublier,
    nous oublier, c'est manifester la nature-de-Bouddha,
    notre nature originelle"


    - Dogen zenji –


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Juil 2011 - 9:21

    Ho a écrit:Je connaissais la traduction : "s'étudier soi-même", "s'oublier soi-même". Pourquoi simplement "nous" ? plus proche d'une traduction mot à mot ?

    Simplification et créativité.
    Ne pas stagner, ne pas laisser l'esprit se "coaguler"...


    On pourrait aussi écrire : (mais c'est un peu lourd)


    "Pratiquer zazen, c'est nous étudier (nous-mêmes),
    nous étudier (nous-mêmes), c'est nous oublier (nous-mêmes),
    nous oublier (nous-mêmes), c'est manifester la nature-de-Bouddha,
    notre nature originelle"

    - Dogen zenji –

    PS : employer le "nous" c'est ne plus se distinguer des autres pratiquants (modestie, humilité).


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Ho le Jeu 7 Juil 2011 - 10:32

    Je ne partage pas du tout ce point de vue. Car c'est en reconnaissant "je" que "je" peux m'oublier moi-même. "Nous" ne fait que noyer le poisson en diluant ma responsabilité, car nul ne peut pratiquer à ma place. Cela me fait penser à cette manière erronée qui consiste à parler d'une expérience vécue en disant "tu" ou "vous" au lieu de dire "je".
    Tant que je ne reconnais pas mon existence concrête et individuelle je ne peux m'en affranchir.


    Dernière édition par Ho le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:29, édité 1 fois
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Juil 2011 - 13:28

    Ho a écrit:Je ne partage pas du tout ce point de vue. Car c'est en reconnaissant "je" que "je" peux m'oublier moi-même. "Nous" ne fait que noyer le poisson en diluant ma responsabilité, car nul ne peut pratiquer à ma place. Cela me fait penser à cette manière erronée qui consiste à parler d'une expérience vécue en disant "tu" ou "vous" au lieu de dire "je".
    Tant que je ne reconnais pas mon existence concrête et individuelle je ne peux m'en affranchir.

    Très bien, alors oublies-toi toi-même, rien ni personne ne t'en empêche... Laughing

    PS : Ne pense pas au pensable. Ne pense pas à l'impensable. En ne pensant ni au pensable, ni à l'impensable, tu verras la vacuité.
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Ho le Jeu 7 Juil 2011 - 13:43

    Shantideva : "Dans la solitude du corps et de l'esprit les pensées vagabondes ne surgissent point."


    Dernière édition par Ho le Jeu 7 Juil 2011 - 14:01, édité 1 fois
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 7 Juil 2011 - 13:45

    tu es arrivé à 1000 messages pile ! Kaïkan ! Shocked Very Happy
    Plus un tu en délivreras ! N'y penses même pas !
    Tu briserais cette perfection, malheureux !! affraid

    albino
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Juil 2011 - 14:15

    Jabba the dégonflé ! a écrit:tu es arrivé à 1000 messages pile ! Kaïkan ! Shocked Very Happy
    Plus un tu en délivreras ! N'y penses même pas !
    Tu briserais cette perfection, malheureux !! affraid

    albino

    Merci Jabba je n'avais même pas remarqué... Laughing
    Décidément je suis plus "volubile" et "prolifique" que je ne l'aurais cru...
    bounce

    étoile étoile étoile flower étoile étoile étoile


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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 7 Juil 2011 - 14:40

    Nombre de messages: 1001
    arrgh ! affraid
    La perfection brisée ! Sad
    Et encore une fois la perfection du silence a été brisé par le désir d'imprimer sa "patte" pirat


    clown
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Juil 2011 - 15:05





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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 7 Juil 2011 - 15:30

    je sais Surprised ... c'est impressionnant la patte d'un géant ; ça laisse sans voix étoile
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par tangolinos le Jeu 7 Juil 2011 - 15:48

    Kaïkan a écrit:

    Décidément je suis plus "volubile" et "prolifique" que je ne l'aurais cru...
    bounce
    Ah tu vois kaïkan? que ce rien à dire remplirait des bibliothèques.

    Curieux, n'est-ce pas, c'est comme s'il y avait juste un petit clivage qu'on ne pourrait pas déclencher, et qu' une multitude de tentatives serait toujours insuffisante.

    Mais cette difficulté à le dire, laisse de jolies traces, tu peux poursuivre tes tentatives...
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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Juil 2011 - 17:20

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit:

    Décidément je suis plus "volubile" et "prolifique" que je ne l'aurais cru...
    bounce
    Ah tu vois kaïkan? que ce rien à dire remplirait des bibliothèques.

    Curieux, n'est-ce pas, c'est comme s'il y avait juste un petit clivage qu'on ne pourrait pas déclencher, et qu' une multitude de tentatives serait toujours insuffisante.

    Mais cette difficulté à le dire, laisse de jolies traces, tu peux poursuivre tes tentatives...

    J'y compte bien...(nom-de-bleu)... Laughing




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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par Fred le Jeu 7 Juil 2011 - 17:58

    L’azurite est un minéral composé de carbonate de cuivre de formule Cu3(CO3)2(OH)2. (wikipédia)




    clivage, nom masculin


    Sens 1 Action de cliver des minéraux, de les fendre [Géologie].



    Sens 2 Fissure d'un minéral cristallisé [Géologie].



    Sens 3 Séparation, division en plusieurs parties en fonction de certains critères

    http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/clivage/

    Qu'ai-je dit!? Shocked

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    Re: Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

    Message par tangolinos le Jeu 7 Juil 2011 - 19:25

    Salut les copains...

    clivage, nom masculin

    Sens 1 Action de cliver des minéraux, de les fendre [Géologie].
    Sens 2 Fissure d'un minéral cristallisé [Géologie].
    Sens 3 Séparation, division en plusieurs parties en fonction de certains critères
    Curieux, tu as dit "qu'est-je dit", et maintenant c'est moi qui me pose cette question...
    En effet j'aurais été incapable de trouver les deux premiers sens...
    Le clivage me semblait être un déclic, comme pour une serrure...
    Mais si j'ai dit "clivage", peut-être bien que ce mot me soit venu au delà de moi...
    Peut-être bien que le sens 3 que tu as relevé voudrait signifier quelque chose...
    Oui j'imagine bien Kaïkan, connaissant des bibliothèques entières, et commençant à trouver sa propre expression, se débattre pour parvenir à séparer, à diviser, à faire éclater le rocher qu'il y a dans la tête de chacun... à indiquer sans cesse qu'il faut casser son identification illusoire, pour s' en libérer.


    Kaïkan, n'est-ce pas ça ton Idéfix ?

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