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Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
Invité- Invité
- Message n°52
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Invité Jeu 11 Fév 2010 - 2:38
j'ai rien contre fokuzazengi !
Yudo, maître zen- Admin
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Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
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- Message n°53
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Yudo, maître zen Dim 25 Juil 2010 - 9:54
J'ai lu, en relisant ce fil, quelques éléments qui m'ont paru dignes de commentaires. Comme je suis personnellement un peu nul, je vais simplement vous passer quelques extraits d'un livre du maître Brad Warner, successeur désigné de maître Nishijima.
_________________________________________________________________
(Sit Down and Shut Up, 2007, New World Library, Novato, California, ch 4: Four Points of Zazen)
(...)
Il reste que le plus important, sur scène, et au cours des répètes, c'est de ne pas penser à ce qu'on fait. Je ne saurais vous dire combien de fois je me suis planté en scène parce que je me mettais à penser à ce que j'étais en train de faire. La question numéro un qu'on me pose à chaque fois que je donne des instructions pour zazen, c'est « A quoi faut-il que je pense? »
Mes réponses sont toujours courtes, parce que ce que vous pensez en zazen n'a vraiment aucune importance. Les seules instructions spécifiques que donne Dôgen dans le « Zazengi » sur ce qu'il faut penser en zazen sont « On ne considère pas le bien. On ne considère pas le mal. C'est au-delà de l'esprit, de la volonté, de la conscience et au-delà de l'attention, de la pensée ou de la réflexion». Mais la plupart des gens ne sont pas satisfaits si on s'arrête là. Ils veulent savoir ce qu'ils doivent faire dans leurs têtes pendant zazen. Les contemporains de Dôgen n'étaient en rien différents, il a donc traité ce point à travers tout son Shôbôgenzô.
Comme on l'a vu plus tôt, la stratégie de Dôgen a toujours été de considérer les choses à partir de quatre points de vue: le point de vue mental, le point de vue physique, celui de l'action dans lequel le corps et l'esprit sont combinés, et la réalité, qui est inclusive de tout. Ses quatre points fondamentaux pour zazen, apparentés à ces quatre points de vue, sont :
Le maître ne se vexe pas d'avoir été grossièrement interrompu pendant sa séance, mais répond au type : « Je pense à l'état concret de ne pas penser ».1
[ 1思量箇不思量底, prononcé shi-ryo-ko fu-shi-ryo-tei, pour ceux d'entre vous qui suivent quand même.]
Le type lui dit: « Comment diable pouvez-vous penser ce qui n'est pas penser? »
Le maître zen répond : « C'est différent de la pensée » (非思量 prononcé hishiryo1)
[ 1 Pour vous, les linguistes qui se régalent à ce genre de choses, le maître zen dit d'abord fushiryo(不思量), puis hishiryo (非思量). Shiryo (思量) veut dire «pensée» ou «considération». Le préfixe fu (不) est généralement traduit par « in » comme avec hitsyo 必要 « nécessaire » et fu-hitsyo 不必要 « in-utile ». Le préfixe hi 非 est une négation bien plus forte et apparaît souvent dans des mots qui indiquent une activité délictueuse ou criminelle, comme higôhô 非合法 « illégal » et hikokumin 非国民 « traître (à la patrie) ». Ne dites pas que vous n'avez jamais rien appris dans un de mes livres...]
Donc, qu'est-ce que l'état concret de non-pensée? Il y a un épisode de StarTrek, l'original et plus sympa, avec le capitaine Kirk, dans lequel un certain docteur Van Gelder de la Colonie pénitentiaire de Tantale a inventé cette machine appelé Neutralisateur neuronal, qui vide l'esprit de toute pensée. Ils te mettent un type dedans et il se transforme immédiatement en légume avec une grimace affreuse sur la tronche. Ce que voyant, le capitaine Kirk prononce un discours passionné sur l'horreur que ce doit être que d'avoir l'esprit aussi totalement vide. Affreux!
Les novices dans la pratique ont toutes sortes d'idées folles sur l'état de non-pensée. Certains le voient comme une sorte de trip délirant. J'ai même entendu quelqu'un jeter en l'air l'expression Conscience hishiryo comme s'il s'agissait d'un état altéré mystérieux et super-cool. D'autres, comme la mère de cette copine dont j'ai parlé, et qui craignait que je sois la proie des démons, sont même terrifiés par l'idée.
Mais c'est pas comme ça que ça se passe, cher public. En fait, c'est reposant de cesser de penser. Et ce n'est pas aussi difficile que ce qu'on veut bien croire.
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(Sit Down and Shut Up, 2007, New World Library, Novato, California, ch 4: Four Points of Zazen)
(...)
Il reste que le plus important, sur scène, et au cours des répètes, c'est de ne pas penser à ce qu'on fait. Je ne saurais vous dire combien de fois je me suis planté en scène parce que je me mettais à penser à ce que j'étais en train de faire. La question numéro un qu'on me pose à chaque fois que je donne des instructions pour zazen, c'est « A quoi faut-il que je pense? »
Mes réponses sont toujours courtes, parce que ce que vous pensez en zazen n'a vraiment aucune importance. Les seules instructions spécifiques que donne Dôgen dans le « Zazengi » sur ce qu'il faut penser en zazen sont « On ne considère pas le bien. On ne considère pas le mal. C'est au-delà de l'esprit, de la volonté, de la conscience et au-delà de l'attention, de la pensée ou de la réflexion». Mais la plupart des gens ne sont pas satisfaits si on s'arrête là. Ils veulent savoir ce qu'ils doivent faire dans leurs têtes pendant zazen. Les contemporains de Dôgen n'étaient en rien différents, il a donc traité ce point à travers tout son Shôbôgenzô.
Comme on l'a vu plus tôt, la stratégie de Dôgen a toujours été de considérer les choses à partir de quatre points de vue: le point de vue mental, le point de vue physique, celui de l'action dans lequel le corps et l'esprit sont combinés, et la réalité, qui est inclusive de tout. Ses quatre points fondamentaux pour zazen, apparentés à ces quatre points de vue, sont :
- 非思量 prononcé hi-shi-ryo, qui signifie « non-pensée ».
- 正心端坐 prononcé sho-shin-tan-za, qui signifie « s'asseoir droit en redressant le corps ».
- 心身脱落 prononcé shin-jin-datsu-raku, qui signifie « tomber le corps et l'esprit ».
- 只管打坐 prononcé shi-kan-ta-za, qui signifie « juste s'asseoir ».
Le maître ne se vexe pas d'avoir été grossièrement interrompu pendant sa séance, mais répond au type : « Je pense à l'état concret de ne pas penser ».1
[ 1思量箇不思量底, prononcé shi-ryo-ko fu-shi-ryo-tei, pour ceux d'entre vous qui suivent quand même.]
Le type lui dit: « Comment diable pouvez-vous penser ce qui n'est pas penser? »
Le maître zen répond : « C'est différent de la pensée » (非思量 prononcé hishiryo1)
[ 1 Pour vous, les linguistes qui se régalent à ce genre de choses, le maître zen dit d'abord fushiryo(不思量), puis hishiryo (非思量). Shiryo (思量) veut dire «pensée» ou «considération». Le préfixe fu (不) est généralement traduit par « in » comme avec hitsyo 必要 « nécessaire » et fu-hitsyo 不必要 « in-utile ». Le préfixe hi 非 est une négation bien plus forte et apparaît souvent dans des mots qui indiquent une activité délictueuse ou criminelle, comme higôhô 非合法 « illégal » et hikokumin 非国民 « traître (à la patrie) ». Ne dites pas que vous n'avez jamais rien appris dans un de mes livres...]
Donc, qu'est-ce que l'état concret de non-pensée? Il y a un épisode de StarTrek, l'original et plus sympa, avec le capitaine Kirk, dans lequel un certain docteur Van Gelder de la Colonie pénitentiaire de Tantale a inventé cette machine appelé Neutralisateur neuronal, qui vide l'esprit de toute pensée. Ils te mettent un type dedans et il se transforme immédiatement en légume avec une grimace affreuse sur la tronche. Ce que voyant, le capitaine Kirk prononce un discours passionné sur l'horreur que ce doit être que d'avoir l'esprit aussi totalement vide. Affreux!
Les novices dans la pratique ont toutes sortes d'idées folles sur l'état de non-pensée. Certains le voient comme une sorte de trip délirant. J'ai même entendu quelqu'un jeter en l'air l'expression Conscience hishiryo comme s'il s'agissait d'un état altéré mystérieux et super-cool. D'autres, comme la mère de cette copine dont j'ai parlé, et qui craignait que je sois la proie des démons, sont même terrifiés par l'idée.
Mais c'est pas comme ça que ça se passe, cher public. En fait, c'est reposant de cesser de penser. Et ce n'est pas aussi difficile que ce qu'on veut bien croire.
Dernière édition par Yudo, maître zen le Lun 26 Juil 2010 - 16:26, édité 2 fois
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°54
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Yudo, maître zen Dim 25 Juil 2010 - 10:47
(Suite)
C'est juste qu'on pense sans penser, en quelque sorte.
Voici comment : si on se met à faire vraiment attention à ses propres processus de pensée — je parle ici du processus lui-même et pas seulement du contenu des pensées individuelles qui le constituent — on peut voir que les pensées ne se poursuivent pas en continu. Il y a de petits espaces entre elles. Nous tendons pour la plupart à tenter de remplir ces espaces avec plus de pensées aussi vite que possible, mais même les meilleurs d'entre nous n'y arrivent pas complètement, et il reste donc de petits trous.
Vous voyez, on pourrait dire qu'il y a deux sortes fondamentales de pensées : celles qui se pointent dans notre cerveau sans s'annoncer ni être invitées et sans que nous puissions en discerner une raison. Elles ne sont que le résultat de pensées et d'expériences qui ont laissé leurs traces dans le réseau de nos neurones. Il n'y a pas grand-chose à faire pour y mettre un terme, et il ne faut pas essayer non plus. L'autre sorte de pensée, c'est quand on s'empare d'un de ces flux d'énergie et qu'on se met à jouer avec à la façon dont votre mère vous a toujours dit de ne pas jouer avec votre kiki devant les voisins. Nous creusons profondément ces pensées, nous nous roulons dedans comme de petits cochons, en nous régalant de leur aspect si génial et humant longuement leur sublime puanteur.
Pour pratiquer la « pensée sans penser », tout ce dont on a besoin, c'est d'ignorer la première sorte et d'apprendre comment ne pas susciter les secondes. Plus aisément dit que fait, certes. Mais si on arrive à en prendre l'habitude, cela finit par venir naturellement.
Quand on se met à faire comme cela, on peut remarquer que les pensées n'apparaissent jamais déjà verbalisées d'un seul coup. Elle débutent de façon bien plus nébuleuse, et on finit par les modeler, en quelque sorte, en une forme qu'on puisse répéter aux copains, écrire dans un livre ou ce que vous voudrez. Si vous ne comprenez pas ce que je vous dis, posez ce livre une seconde, prenez un papier et un crayon et essayez de mettre par écrit ce qui est en train de vous passer par la tête en ce moment.
Avez-vous essayé? Même si vous ne pensiez rien de plus que : « le type qui a écrit ce livre ne sait fichtrement pas de quoi il parle », il est intéressant de voir à quel point c'est difficile de transformer une vague idée en quelque chose d'aussi solide que cela.
Maintenant, essayez de considérer les espaces naturels entre les pensées. Apprenez à sentir comment c'est quand on cesse de donner au cerveau toujours plus de trucs à mâchouiller. Voyez ensuite si vous pouvez le faire un peu plus longtemps. Deux ou trois secondes suffisent. Et voilà ! 1 Pensée sans penser!
Une des choses auxquelles peu de personnes réfléchissent jamais, c'est que le fait de penser requière un certain effort. On entend souvent le mot ruminer en rapport avec ce qu'on a en tête. Le mot renvoie pourtant littéralement à ce que font les vaches lorsqu'elles régurgitent de la nourriture à moitié digérée pour la remâcher avant de l'avaler à nouveau. L'analogie est assez juste si on pense à ce que nous faisons dans nos têtes. A part que, pour les vaches, cette activité est utile pour la digestion. Pour les humains, son utilité demeure quelque peu douteuse.
Le truc pour ne pas penser, ce n'est pas d'ajouter de l'énergie à l'équation en un effort pour cesser de force à penser. Il s'agit bien plus de soustraire de l'énergie à l'équation afin de ne pas régurgiter les pensées et de ne pas les re-mastiquer. C'est plus facile à dire qu'à faire, certes, comme la plupart des choses qui méritent qu'on les fasse. Mais travaillez-y pendant un certain temps et vous finirez par en prendre le tour.
Et si vous trouvez impossible de le faire certains jours, pas de problème. Tout le monde a des jours comme ça. Tout le monde. Vous, moi, Dôgen, le Dalaï-Lama, tout le monde. L'effort est bien plus important que le soi-disant succès, car l'effort est une chose vraie. Ce que nous appelons « succès » n'est que la manifestation de la capacité de notre esprit à mettre des étiquettes. Ceci est un « succès ». Cela est un « échec ». Qui le dit? C'est vous. C'est tout. La réalité est ce qu'elle est, au-delà de tout concept de succès ou d'échec.
[ 1 NdT: En français dans le texte.]
C'est juste qu'on pense sans penser, en quelque sorte.
Voici comment : si on se met à faire vraiment attention à ses propres processus de pensée — je parle ici du processus lui-même et pas seulement du contenu des pensées individuelles qui le constituent — on peut voir que les pensées ne se poursuivent pas en continu. Il y a de petits espaces entre elles. Nous tendons pour la plupart à tenter de remplir ces espaces avec plus de pensées aussi vite que possible, mais même les meilleurs d'entre nous n'y arrivent pas complètement, et il reste donc de petits trous.
Vous voyez, on pourrait dire qu'il y a deux sortes fondamentales de pensées : celles qui se pointent dans notre cerveau sans s'annoncer ni être invitées et sans que nous puissions en discerner une raison. Elles ne sont que le résultat de pensées et d'expériences qui ont laissé leurs traces dans le réseau de nos neurones. Il n'y a pas grand-chose à faire pour y mettre un terme, et il ne faut pas essayer non plus. L'autre sorte de pensée, c'est quand on s'empare d'un de ces flux d'énergie et qu'on se met à jouer avec à la façon dont votre mère vous a toujours dit de ne pas jouer avec votre kiki devant les voisins. Nous creusons profondément ces pensées, nous nous roulons dedans comme de petits cochons, en nous régalant de leur aspect si génial et humant longuement leur sublime puanteur.
Pour pratiquer la « pensée sans penser », tout ce dont on a besoin, c'est d'ignorer la première sorte et d'apprendre comment ne pas susciter les secondes. Plus aisément dit que fait, certes. Mais si on arrive à en prendre l'habitude, cela finit par venir naturellement.
Quand on se met à faire comme cela, on peut remarquer que les pensées n'apparaissent jamais déjà verbalisées d'un seul coup. Elle débutent de façon bien plus nébuleuse, et on finit par les modeler, en quelque sorte, en une forme qu'on puisse répéter aux copains, écrire dans un livre ou ce que vous voudrez. Si vous ne comprenez pas ce que je vous dis, posez ce livre une seconde, prenez un papier et un crayon et essayez de mettre par écrit ce qui est en train de vous passer par la tête en ce moment.
Avez-vous essayé? Même si vous ne pensiez rien de plus que : « le type qui a écrit ce livre ne sait fichtrement pas de quoi il parle », il est intéressant de voir à quel point c'est difficile de transformer une vague idée en quelque chose d'aussi solide que cela.
Maintenant, essayez de considérer les espaces naturels entre les pensées. Apprenez à sentir comment c'est quand on cesse de donner au cerveau toujours plus de trucs à mâchouiller. Voyez ensuite si vous pouvez le faire un peu plus longtemps. Deux ou trois secondes suffisent. Et voilà ! 1 Pensée sans penser!
Une des choses auxquelles peu de personnes réfléchissent jamais, c'est que le fait de penser requière un certain effort. On entend souvent le mot ruminer en rapport avec ce qu'on a en tête. Le mot renvoie pourtant littéralement à ce que font les vaches lorsqu'elles régurgitent de la nourriture à moitié digérée pour la remâcher avant de l'avaler à nouveau. L'analogie est assez juste si on pense à ce que nous faisons dans nos têtes. A part que, pour les vaches, cette activité est utile pour la digestion. Pour les humains, son utilité demeure quelque peu douteuse.
Le truc pour ne pas penser, ce n'est pas d'ajouter de l'énergie à l'équation en un effort pour cesser de force à penser. Il s'agit bien plus de soustraire de l'énergie à l'équation afin de ne pas régurgiter les pensées et de ne pas les re-mastiquer. C'est plus facile à dire qu'à faire, certes, comme la plupart des choses qui méritent qu'on les fasse. Mais travaillez-y pendant un certain temps et vous finirez par en prendre le tour.
Et si vous trouvez impossible de le faire certains jours, pas de problème. Tout le monde a des jours comme ça. Tout le monde. Vous, moi, Dôgen, le Dalaï-Lama, tout le monde. L'effort est bien plus important que le soi-disant succès, car l'effort est une chose vraie. Ce que nous appelons « succès » n'est que la manifestation de la capacité de notre esprit à mettre des étiquettes. Ceci est un « succès ». Cela est un « échec ». Qui le dit? C'est vous. C'est tout. La réalité est ce qu'elle est, au-delà de tout concept de succès ou d'échec.
[ 1 NdT: En français dans le texte.]
Yudo, maître zen- Admin
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Yudo, maître zen Dim 25 Juil 2010 - 10:59
(Suite)
_________________________
Dôgen s'occupe ensuite de l'aspect physique de l'affaire en utilisant
l'expression sho-shin-tan-za, ce qui signifie « posture correcte et assise réglée ». Faites juste attention à la façon dont vous êtes assis, voyez si vous penchez d'un côté ou de l'autre. Surveillez vos épaules. Quand j'ai commencé, mes épaules étaient tout le temps en train de dériver en direction de mes oreilles. L'enseignant survenait et me les repoussait vers le bas, ce qui m'étonnait réellement. Je n'avais aucun idée de m'être autant voûté.
Il y a un endroit où votre colonne vertébrale va se balancer parfaitement au sommet de votre bassin sans aucun effort de votre part. C'est un peu différent pour chacun et peut changer d'un jour à l'autre. On trouve ce point à la façon dont on roule en vélo sans tomber. Il suffit de tomber encore et encore et encore. Inutile de vous battre quand cela se produit. Remontez simplement à vélo.
Le point suivant pour Dôgen — tomber le corps et l'esprit — paraît un peu bizarre à la plupart des gens. En fait, il fait simplement référence à l'aire de l'action. L'état concret de l'action se situe là où le corps et l'esprit fonctionnent comme une seule chose. Encore une fois, rien d'étrange ou de mystique. Le corps et l'esprit fonctionnent toujours comme une seule chose. C'est juste que nous sommes habitués à les étiquetter comme deux choses séparées. La seule façon dont je pouvais jouer la basse de notre morceau « I Don't Wanna Walk Around With You », cette nuit-là, c'était de tomber et le corps et l'esprit. L'esprit devait partir, au sens que je ne pouvais pas penser à ce que je jouais, et que le corps devait s'en aller, au sens que je ne pouvais pas me permettre de me laisser troubler par des soucis extérieurs à mon état physique. Il fallait juste que je le fasse.
Certes, ce sur quoi s'étend Dôgen est bien plus profond que de jouer de la basse dans un groupe de punk rock. Et pourtant, en bien des façons importantes, il s'agit d'une manifestation de la même chose. Cela dit, pour sûr, zazen est une façon bien plus directe d'arriver à la vérité que jamais ne le sera jouer de la basse.
Zazen, en dépit de son apparent manque d'activité au sens habituel, est la forme d'action la plus pure. C'est l'action réduite à l'essentiel, celle d'être simplement assis là et de rester attentif. Si vous croyez que de rester tranquille n'est pas de l'action, essayez voir. Cela prend beaucoup d'efforts.
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Dôgen s'occupe ensuite de l'aspect physique de l'affaire en utilisant
l'expression sho-shin-tan-za, ce qui signifie « posture correcte et assise réglée ». Faites juste attention à la façon dont vous êtes assis, voyez si vous penchez d'un côté ou de l'autre. Surveillez vos épaules. Quand j'ai commencé, mes épaules étaient tout le temps en train de dériver en direction de mes oreilles. L'enseignant survenait et me les repoussait vers le bas, ce qui m'étonnait réellement. Je n'avais aucun idée de m'être autant voûté.
Il y a un endroit où votre colonne vertébrale va se balancer parfaitement au sommet de votre bassin sans aucun effort de votre part. C'est un peu différent pour chacun et peut changer d'un jour à l'autre. On trouve ce point à la façon dont on roule en vélo sans tomber. Il suffit de tomber encore et encore et encore. Inutile de vous battre quand cela se produit. Remontez simplement à vélo.
Le point suivant pour Dôgen — tomber le corps et l'esprit — paraît un peu bizarre à la plupart des gens. En fait, il fait simplement référence à l'aire de l'action. L'état concret de l'action se situe là où le corps et l'esprit fonctionnent comme une seule chose. Encore une fois, rien d'étrange ou de mystique. Le corps et l'esprit fonctionnent toujours comme une seule chose. C'est juste que nous sommes habitués à les étiquetter comme deux choses séparées. La seule façon dont je pouvais jouer la basse de notre morceau « I Don't Wanna Walk Around With You », cette nuit-là, c'était de tomber et le corps et l'esprit. L'esprit devait partir, au sens que je ne pouvais pas penser à ce que je jouais, et que le corps devait s'en aller, au sens que je ne pouvais pas me permettre de me laisser troubler par des soucis extérieurs à mon état physique. Il fallait juste que je le fasse.
Certes, ce sur quoi s'étend Dôgen est bien plus profond que de jouer de la basse dans un groupe de punk rock. Et pourtant, en bien des façons importantes, il s'agit d'une manifestation de la même chose. Cela dit, pour sûr, zazen est une façon bien plus directe d'arriver à la vérité que jamais ne le sera jouer de la basse.
Zazen, en dépit de son apparent manque d'activité au sens habituel, est la forme d'action la plus pure. C'est l'action réduite à l'essentiel, celle d'être simplement assis là et de rester attentif. Si vous croyez que de rester tranquille n'est pas de l'action, essayez voir. Cela prend beaucoup d'efforts.
Franck Barron- Amateur
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- Message n°56
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Franck Barron Lun 20 Sep 2010 - 10:56
Yudo, quand tu traduis dans les Sutras par le terme contemplation, tu fais une transmission fausse du bouddhisme.
Il n'y a strictement rien à contempler dans la méditation, ce n'est pas le message de Siddhartha.
Il n'y a strictement rien à contempler dans la méditation, ce n'est pas le message de Siddhartha.
lausm- 無為 - mui -
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- Message n°57
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par lausm Lun 20 Sep 2010 - 14:20
Pourtant, si tu as les yeux ouverts, tu contempleras le mur, ses plinthes, sa peinture et ses coulures, la moquette et ses petites poussières.
Mais certes Siddharta n'en parlait pas. Il ne parlait pas des objets, mais du sujet qui regarde.
Ah, les mots, les mots!.....que de guerres pour des mots!
Mais certes Siddharta n'en parlait pas. Il ne parlait pas des objets, mais du sujet qui regarde.
Ah, les mots, les mots!.....que de guerres pour des mots!
Huanshen- Amateur
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- Message n°58
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Huanshen Lun 20 Sep 2010 - 15:55
Contempler, c'est ce que le Bouddha a appelé 'sati' (être attentif à). Ainsi, dans le Satipatthana sutta, le Bouddha donne un clair exposé de sa méthode qui implique la contemplation des trois caractéristiques que sont l'impermanence (anicca), l'insatisfaction (dukha) et l'absence d'existence propre (anatta) du corps, des sensations, des états mentaux et des dharmas. Zazen est une variante de cette même méthode conduisant à l’appréhension directe de la vacuité (shunna), l’ainséité (tathata) et de la coproduction conditionnée (pratitya samutpada) conduisant à l’extinction de la souffrance (nirodha) et à la paix du Nibanna.
Franck Barron- Amateur
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Franck Barron Lun 20 Sep 2010 - 18:01
Contempler veut dire aussi ce ceci comme sens dans le langage courant, c'est pour cela que je ne l'aime pas :
"Helmy buvait ses paroles, contemplait ses yeux alternativement enflammés et tendres, et caressait lentement la main qu'elle lui abandonnait."
être contemplatif et être attentif cela n'a rien à voir. Regarder ce n'est pas contempler. On ne contemple pas le bouddha on le regarde et on est attentif.
Avoir choisis ceci comme traduction avec un sens totalement judéo-chrétienne paradoxalement.
"Helmy buvait ses paroles, contemplait ses yeux alternativement enflammés et tendres, et caressait lentement la main qu'elle lui abandonnait."
être contemplatif et être attentif cela n'a rien à voir. Regarder ce n'est pas contempler. On ne contemple pas le bouddha on le regarde et on est attentif.
Avoir choisis ceci comme traduction avec un sens totalement judéo-chrétienne paradoxalement.
Huanshen- Amateur
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- Message n°60
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Huanshen Mar 21 Sep 2010 - 13:37
Il n'y a malheureusement pas beaucoup de mots français pour traduire les concepts techniques de bouddhisme, a commencer par Samatha, Sati, Viccara, Vitakka our encore Ekagatta.
Ce que les mystiques chrétiens entendent par 'contemplation' se rapporche, s'agissant tout d'abord de la contemplation aquise, de ce que le Vishiddhimagga appel 'concentration d'approche', alors que la 'contemplation infuse' -qui est un état de grace- se rapproche des Jhanas (Skt. Dhyana) du bouddhisme ancien.
Invité- Invité
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Invité Mer 16 Fév 2011 - 1:42
http://www.biotechnozen.com/articles/fukanzazengi-du-futur.html
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Jabba the dégonflé ! Mer 16 Fév 2011 - 13:46
je viens de regarder les 8 premières minutes de la video et la présentation zénocentriste qu'il fait du développement du bouddhisme dans le monde .G-Ni a écrit:http://www.biotechnozen.com/articles/fukanzazengi-du-futur.html
Je comprends mieux désormais les dérives sectaires du zen et l'adoration quasi-gurutesque à Deshimaru
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Kaïkan Mer 16 Fév 2011 - 13:58
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Jabba the dégonflé ! Mer 16 Fév 2011 - 14:05
pourquoi as-tu besoin de faire une présentation aussi martiale , pour un conseil qu'une grand-mère pourrait donner à son petit fils ?
Le bon sens n'est pas exclusivement nippon que je sache
Le bon sens n'est pas exclusivement nippon que je sache
Dernière édition par Jabba the Hot ! le Mer 16 Fév 2011 - 14:06, édité 1 fois
Fred- Animateur
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Fred Mer 16 Fév 2011 - 14:05
Ne jamais perdre la vigilance, ne jamais se laisser influencer...
Buveur de lumière, ton royaume boit aux affluents,
Il viennent à toi comme tu viens à eux
Fred- Animateur
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Fred Mer 16 Fév 2011 - 14:08
Fred- Animateur
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- Message n°67
Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Fred Mer 16 Fév 2011 - 14:14
Regardons bien en face ce qui nous fait peur...Un battement de coeur qui s'axélère, une tention dans les épaules, et surtout comme disait je ne sais plus quel maître, concentrons nous pour notre sagesse, sur les lieux les plus évidents de notre corps.
Kaïkan- Admin
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Kaïkan Mer 16 Fév 2011 - 14:25
Jabba the Hot ! a écrit:pourquoi as-tu besoin de faire une présentation aussi martiale , pour un conseil qu'une grand-mère pourrait donner à son petit fils ?
Le bon sens n'est pas exclusivement nippon que je sache
Je suis tel que je suis. Je fais ce que je fais.
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Jabba the dégonflé ! Mer 16 Fév 2011 - 14:25
je vois que ta grand-mère te connaissait bienFred a écrit: concentrons nous pour notre sagesse, sur les lieux les plus évidents de notre corps.
Sylvie- Amateur
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Sylvie Mer 16 Fév 2011 - 14:26
C'est le doigt du milieu, entre l'eau et l'air !par Fred Aujourd'hui à 14:14
... sur les lieux les plus évidents de notre corps.
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Kaïkan Mer 16 Fév 2011 - 14:29
Fred a écrit:Regardons bien en face ce qui nous fait peur...Un battement de coeur qui s'axélère, une tention dans les épaules, et surtout comme disait je ne sais plus quel maître, concentrons nous pour notre sagesse, sur les lieux les plus évidents de notre corps.
Entre l'anus et le sexe; ce lieu nommé périnée est aussi important que le point entre sexe et nombril.
Les deux sont des lieux de concentration à travailler régulièrement.
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Yudo, maître zen Mer 16 Fév 2011 - 14:29
Désolé Kaïkan, ce sera une de mes limitations, mais la simple présentation d'une paire de kanji accompagnée d'une traduction invraisemblablement longue a toujours eu le don de me laisser profondément insatisfait (ah, Dhukha!), un peu à la manière de ces caricatures de BD ou de films où l'Asiatique (forcément mystérieux et insondable) dit un seul mot qui reçoit comme traduction un paragraphe entier...
残 se lit zan en lecture chinoise et kono(su) en lecture japonaise. le verbe konosu signifie "laisser derrière soi". Konori, signifie "reste".
Zanshin (je ne reviendrai pas sur "shin", déjà vu) se traduirait donc littéralement par "le coeur reste" ou "le coeur s'attarde". Comme le coeur, c'est aussi l'esprit, on peut donc traduire par "l'esprit reste" ou "l'esprit s'attarde".
Ce n'est qu'à ce prix qu'on peut comprendre le rapport avec la vigilance. C'est aussi un terme d'archerie (kyûdô) et d'art martial, où il s'agir de "suivre le coup", de poursuivre un projet jusqu'à sa conclusion.
残 se lit zan en lecture chinoise et kono(su) en lecture japonaise. le verbe konosu signifie "laisser derrière soi". Konori, signifie "reste".
Zanshin (je ne reviendrai pas sur "shin", déjà vu) se traduirait donc littéralement par "le coeur reste" ou "le coeur s'attarde". Comme le coeur, c'est aussi l'esprit, on peut donc traduire par "l'esprit reste" ou "l'esprit s'attarde".
Ce n'est qu'à ce prix qu'on peut comprendre le rapport avec la vigilance. C'est aussi un terme d'archerie (kyûdô) et d'art martial, où il s'agir de "suivre le coup", de poursuivre un projet jusqu'à sa conclusion.
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Kaïkan Mer 16 Fév 2011 - 14:36
Yudo, maître zen a écrit:Désolé Kaïkan, ce sera une de mes limitations, mais la simple présentation d'une paire de kanji accompagnée d'une traduction invraisemblablement longue a toujours eu le don de me laisser profondément insatisfait (ah, Dhukha!), un peu à la manière de ces caricatures de BD ou de films où l'Asiatique (forcément mystérieux et insondable) dit un seul mot qui reçoit comme traduction un paragraphe entier...
残 se lit zan en lecture chinoise et kono(su) en lecture japonaise. le verbe konosu signifie "laisser derrière soi". Konori, signifie "reste".
Zanshin (je ne reviendrai pas sur "shin", déjà vu) se traduirait donc littéralement par "le coeur reste" ou "le coeur s'attarde". Comme le coeur, c'est aussi l'esprit, on peut donc traduire par "l'esprit reste" ou "l'esprit s'attarde".
Ce n'est qu'à ce prix qu'on peut comprendre le rapport avec la vigilance. C'est aussi un terme d'archerie (kyûdô) et d'art martial, où il s'agir de "suivre le coup", de poursuivre un projet jusqu'à sa conclusion.
Ce que j'ai écrit sous le Kanji n'est pas la signification du Kanji mais mon opinion au sujet de la question sur le "bidule" de Kosen.
C'est à lire de haut en bas comme au japon : zanshin, le kanji, mon opinion au sujet de la question posée.
NB merci pour les explications au sujet de l'écriture japonaise, je me régale toujours de te lire à ce sujet (et je prends des notes).
Kaïkan- Admin
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Kaïkan Mer 16 Fév 2011 - 14:43
Prendre le temps de faire le geste exact.
Franck Barron- Amateur
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Re: Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?
par Franck Barron Mer 16 Fév 2011 - 14:56
G-Ni a écrit:http://www.biotechnozen.com/articles/fukanzazengi-du-futur.html
L'argument d'autorité de dire que de Siddhartha à Deshimaru il y a eux transmission ininterrompu alors que l'on se doute bien que dans les faits c'est faux, à d'autre.
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