Être / Exister.

tangolinos a écrit:Ainsi quand on dit "J'existe", le "Je" est cette vraie nature qui prend conscience de sa manifestation.

On peut concevoir que notre vraie nature soit hors espace/temps, une substance absolue non manifestée, qui tombe dans le spatiotemporel relatif pour se manifester.
Ainsi on peut comprendre que par la méditation, en faisant abstraction de toutes préoccupations, notre attention peut se porter sur cette simple présence et que la non-dualité nous devienne accessible.
Par contre dès qu'on en redescend il y a bien cette chute dans le relatif avec cette dualité qui donne le contraste nécessaire aux manifestations.

Bonjour tangolinos,

Pour redescendre il faut d’abord être "monté ". Supposons donc que nous ayons à redescendre… Lors de la reconstruction de l’être depuis le néant il en est comme lors d’une naissance. L’existence devance le je qui en fait arrive en dernier…
Je conçois que l’on dise : « Mais ce n’est qu’un détail », cependant ce détail est de la plus haute importance…

Kaïkan a écrit:Je conçois que l’on dise : « Mais ce n’est qu’un détail », cependant ce détail est de la plus haute importance…

Kaïkan a écrit:Pour redescendre il faut d’abord être "monté ". Supposons donc que nous ayons à redescendre… Lors de la reconstruction de l’être depuis le néant il en est comme lors d’une naissance. L’existence devance le je qui en fait arrive en dernier…

Il me semble plus probable que l'existence soit la manifestation de l'être, plutôt que l' inverse.
Comment un coktail d'atomes pourrait produire nos pensées, s'il n' y avait pas un principe souverain qui les réunirait ?

A défaut d'un principe souverain,
Cela peut-être un espace de potentialités,
où tout est possible,
Même l'inconscience, et l'inconnaissance,
Mais où seul le cohérent et l'organisé,
est en mesure de prendre conscience de lui-même,
Voir de réaliser sa vraie nature.

Il me semble rationnel qu'il puisse y avoir un principe souverain absolu hors espace/temps, qui tombe dans l' espace/temps relatif pour se manifester...

.../... "Le recueil de la transmission de la lampe [de l'époque] Keitoku" (j. Keitoku dentôroku), compilé aux alentours de l'an mille, véritable bible du Chan sous les Song, reprend par exemple une série de quatorze poèmes composés par un maître chinois pré-chan connu sous le nom de Maître Shi (Shikô alias Hôshi, 418-514). Les titres sont explicites : "L'éveil et les passions ne sont pas deux" , "Le respect et la transgression [des préceptes] ne sont pas deux", "Les bouddhas et les êtres vivants ne sont pas deux", "Le nouménal et le phénoménal ne sont pas deux", "La tranquillité et la confusion ne sont pas deux", "Le bien et le mal ne sont pas deux", "La forme et le vide ne sont pas deux", "La vie et la mort ne sont pas deux", "Trancher et revenir ne sont pas deux", "Le suprême et le mondain ne sont pas deux", "Se libérer et se lier ne sont pas deux", "Le vu et le voir ne sont pas deux", "Le mouvement n'a pas d'entrave" et enfin "L'illusion et l'éveil ne sont pas deux" [1].

Fred a écrit:Bonjour Tango

Il me semble rationnel qu'il puisse y avoir un principe souverain absolu hors espace/temps, qui tombe dans l' espace/temps relatif pour se manifester...

Il me semble que le point de vue Bouddhiste sur la question est que le principe absolu et le principe relatif ne sont pas deux.

La forme est le vide
Le vide est la forme.

Tangolinos :
Mais il y a bien cette "chute" de l'Absolu dans le relatif, à l'image de L'Eternité qui tombe dans un coup de gong.

Fred a écrit:

Tangolinos :
Mais il y a bien cette "chute" de l'Absolu dans le relatif, à l'image de L'Eternité qui tombe dans un coup de gong.

L'absolu chute dans le relatif, le relatif chute dans l'absolu?

Fred a écrit:

.../... "Le recueil de la transmission de la lampe [de l'époque] Keitoku" (j. Keitoku dentôroku), compilé aux alentours de l'an mille, véritable bible du Chan sous les Song, reprend par exemple une série de quatorze poèmes composés par un maître chinois pré-chan connu sous le nom de Maître Shi (Shikô alias Hôshi, 418-514). Les titres sont explicites : "L'éveil et les passions ne sont pas deux" , "Le respect et la transgression [des préceptes] ne sont pas deux", "Les bouddhas et les êtres vivants ne sont pas deux", "Le nouménal et le phénoménal ne sont pas deux", "La tranquillité et la confusion ne sont pas deux", "Le bien et le mal ne sont pas deux", "La forme et le vide ne sont pas deux", "La vie et la mort ne sont pas deux", "Trancher et revenir ne sont pas deux", "Le suprême et le mondain ne sont pas deux", "Se libérer et se lier ne sont pas deux", "Le vu et le voir ne sont pas deux", "Le mouvement n'a pas d'entrave" et enfin "L'illusion et l'éveil ne sont pas deux" [1].

http://www.zen-occidental.net/articles2/dogen1.html

On retrouve bien cette vision du "Un Absolu" qui tombe dans la dualité pour se manifester...
à l'image d'une montagne qui se manifeste par ses creux et ses reliefs.

Fa a écrit:

On retrouve bien cette vision du "Un Absolu" qui tombe dans la dualité pour se manifester...
à l'image d'une montagne qui se manifeste par ses creux et ses reliefs.

Ce concept de "chute" a une coloration judéo-chrétienne,
L'ange déchu, la nostalgie du paradis perdu...
Le monde judéo-Chrétien, a fondé une métaphysique reposant sur
le couple qui en résulte : L'esprit et la matière,
Le pur et l'impur, le bien et le mal, etc...
Le paradigme dualiste qui prévaut en occident.

C'est le risque inhérent à toute forme de métaphysique qui tend à objectiver,
ce qui doit au contraire être réalisé de manière subjective.

Mais au delà de cela tout étant de l'essence de l'absolu,
comment l'absolu pourrait-il chuter en lui-même ?

Et comment pourrait-on partager le subjectif sans procéder à des tentatives d'objectivisation ?

tangolinos a écrit:Je ne me souviens pas de ma naissance pour pouvoir affirmer que la première prononciation du "Je" était concomitante avec l’intention de le prononcer... En effet le pleur du nouveau né, est probablement la manifestation de cette intention que de prononcer le désarroi de se retrouver dans la dualité.
Comment le nouveau-né pourrait-il exprimer des émotions si celles-ci n'étaient pas produites par le contraste de situations qu'il aurait déjà mémorisées ?
Il me semble bien que l'expression d'émotions ne puisse émaner que par la conscience de cette présence qui serait perturbée.

Certes cette présence est issue du non-manifesté, mais peut-on dire que ce non-manifesté est le néant ?
Le néant est pour moi un concept artificiel, dans le sens que si tout était issu du néant, où serait le potentiel originel de toutes les manifestations ?

Il me semble plus probable que l'existence soit la manifestation de l'être, plutôt que l’inverse.
Comment un cocktail d'atomes pourrait produire nos pensées, s'il n’y avait pas un principe souverain qui les réunirait ?

Mais il y a bien cette "chute" de l'Absolu dans le relatif, à l'image de L'Eternité qui tombe dans un coup de gong.

"L'univers entier est une perle brillante."

Gensha

tangolinos a écrit:Bonsoir Fred

je te vois au plus profond de ton épanouissement...

effectivement, pour se prononcer, le prononciateur doit se positionner.

aussi, fort de l'assurance de sa position, il peut dire: "il y a"

ainsi ayant choisi une position sans la remettre en question j'ai pu me permettre de dire "il y a".

mais je vois que toi aussi tu es tombé dans le même traquenard.

En effet comment as-tu pu voir qu'il y ait une distinction entre ce que je dis et ce que tu aurais voulu entendre ?

Fred a écrit:
ainsi, le "il y'a" qui caractériserait un quelconque Absolu sous quelque modalité que ce soit est identique au "il y'a" qui serait identification et expression de la distinction entre ta vision et la mienne, ils sont tous deux comme les grands nuages qui parcourent le ciel et passent sans laisser de trace.