Recherche monastère bouddhiste, un Dojo, une retraite, un vêtement...

Bonjour, je suis interessé parce tu me propose tu peut m'en dire plus sur le temple et dans quel région ce situe t'il?
Pour ce qui est du numero de téléphone tu peux me l'envouer par MP
Et un grand merci

"pour jerome8":

Bonsoir,
J'aimerais avoir des avis sur ce DOJO qui ce situe a MONS
C'est le plus pret de chez moi ,donc si quelqu'un a un avis a me donner il est le bienvenu
Je vous remercie

Donc personne pour me donner un avis sur les deux dojo qui ce situe a MONS
Car je ne sais trop le quel choisir
Merci

Salut Lausm,

tu pourais etre plus précis sur celà: (Yudo m'a raconté comment certains sont allés voir une enseignante certifiée par Okumura, et dire qu'elle ne connaissait pas la vraie cérémonie-là où la dernière fois que j'ai vu Tokuda, il a parlé d'Okumura parmi les enseignants valables, alors qu'il pouvait ne parler que de lui).
En gros, que ceux qui sont ailleurs ne sont pas vraiment assez bien.

merci.

Gassho

Ca va faire polémique, mais bon.
je ne citerai aucun nom, comme d"habitude.
C'est juste qu'il y a un centre de petite taille, avec une nonne qui s'en occupe, qui a fait un cursus monastique de plusieurs années avec Okumura, qui est un disciple de Uchiyama, qui était lui-même disciple de Koso Sawaki, sauf erreur. Autant dire pas une amatrice vraiment.
Mais pas connue, ni ne faisant grand bruit. Discrète, quoi, mais qui fait une sesshin par mois, et accueille qui le veut pour pas très cher. Et zazen la semaine.
Apparemment certaines personnes sont allées là-bas, d'un dojo AZI voisin, et n'ont pas trouvé mieux que de lui dire qu'elle ne faisait pas la cérémonie correctement.
Ce genre de réactions ne m'étonne malheureusement pas. Les formes sont devenues non pas un motif de rassemblement mais de divisions.
Cela aussi signifie que les personnes qui font ainsi pensent qu'elles détiennent une vérité, et encore, quelle vérité, s'agissant de règles d'une cérémonie, la grande affaire que voilà!
Abreuvées de formes, de discours genre "c'est comme ça qu'on fait au Japon", elles se gargarisent jusqu'à plus soif de répéter des cérémonies, à s'en prendre la tète à mort. J'ai vu faire, et en ai été lassé des tensions que ça générait car trop de perfectionnisme.
Sauf qu'au Japon, les temples ont chacun leurs façons de faire, particulière, et que la première règle de savoir vivre est de se mettre à l'écoute et au diapason de là où on se trouve, et non pas d'imposer la façon qu'on a de faire en croyant qu'elle est le centre du monde...ce qui montre là qu'apprendre des formes est une chose, à condition que l'esprit soit transmis avec.
Et je pense qu'en plus, il n'y a pas besoin de faire du zen pour avoir ce bon sens là. Et je me dis que là, c'est une façon de pratiquer qui renforce l'ego plus que ça ne le rend souple.
Quand j'ai vu Tokuda, lui, ne prétend rien, cependant il tient à ce que les choses soient faites correctement.Ce qui veut dire que les formes sont l'expression de la conscience, pas une fin en soi. C'est en tout cas ainsi que j'ai compris la pratique du zen. Ce qui veut dire qu'on n'est pas là pour juger les plantades de x ou y, et si on voit qu'elles nous agacent, on a là un objet de pratique : rester centré, calme, ne pas se laisser embarquer dans ses émotions...et faire avec la plantade, pas contre. La cérémonie ne sera pas plus moche pour autant. Rien de pire que d'essayer de corriger, je l'ai vu, c'était pire et stressant!
Ce qui est quand même flagrant, et que Yudo relève souvent, c'est que les disciples dont la filiation descent de Kodo Sawaki, sont souvent "oubliés", par l'AZI là où ils sont. Alors que Deshimaru, la référence, s'inscrivait dans la filiation de Sawaki. Et quand Tokuda en parle dans ses teishos, il est clair que Sawaki a marqué toute sa génération, vraiment profondément.
D'ailleurs, c'est très touchant, il raconte qu'il l'a entendu plein de fois en conférences....et qu'il ne se rappelle de rien de ce qu'il a dit. PAr contre, il raconte qu'un soir, il était kyosakuman, et manquant de sommeil, et circulant avec le kyosaku, il a halluciné la voix de Sawaki qui disait :"...pratiquer zazen en silence avec le grand kesa..."
Tokuda n'a rien retenu de Sawaki que cela, à savoir en fait l'essentiel!!
Deshimaru rapportait ce qu'il disait qui le rendait heureux : se raser le crâne, porter le kesa et faire zazen.
Un truc très simple, en fait.
Alors, que va-t-on s'embrouiller avec les détails d'une cérémonie pour troubler cela???
Mais c'est vraiment un esprit de concurrence pas très jojo.
Ce que je vois de Tokuda, c'est qu'il parle de Deshimaru, et de tous les autres maîtres, ne discrédite personne, il inclut et n'exclut pas. Sans pour autant douter de ce qu'il fait, pratique.
Il fait ce qu'il a à faire, et on pratique ou pas. Il n'y a pas de critique, c'est très simple et cohérent, en fait.
Il me semble que se libérer de cet egotisme est si simple, en fait.

Bonsoir

Les cérémonies sont toutes différentes d’un endroit à l’autre, j’aurais aimé savoir, si la perfection ou le respect de la tradition dans la cérémonie est si importante, cela fait un peu plus de cinq années que je pratique et je n’ai que retenu de zazen, la position assise, en fin de compte le reste est du vent

Le reste n'est pas du vent.
Mais rien de tout cela, même zazen, n'a a être transformé en dogme, en absolu.
J'ai toujours trouvé que la cérémonie était un super outil de mise en sens et en relation de zazen avec le monde.
Dédier sa pratique à quelqu'un, quelque chose, je trouve que c'est lui donner son sens non égoiste, c'est bien de le manifester. Je ne crois pas que cela soit du vent.
PAr contre parce qu'untel n'a pas donné le coup de cloche à tel moment, où qu'un tel s'est déplacé là où il ne fallait pas, etc....faire un drame de tout ça, c'est détruire tout ce sens.
En fait, la tradition, c'est une pure construction.
Un jour j'ai demandé une cérémonie pour mon grand père. Le responsable a lu l'eko pour les morts, et a dit dans la dédicace :"..pour qu'il trouve le bonheur". Cela, avait du sens.
Faire une cérémonie comme ça, ne me fait pas peur, je me sens de la mener. C'est simple.
Un jour, un moine chrétien nous a raconté que le curé qui venait chez eux l'avait marqué, en priant pour manger. Super simple et sobre : ...merci seigneur pour cette nourriture". Voilà de la grande cérémonie.
Elle est là la tradition. LA BD qui raconte la vie d'Ikkyu est super pour ça : à un moment un samourai ne sait pas lire un caractère du mantra de la fin du hannya shingyo. Il lui dit de prononcer le nom de quelque chose qu'il aime. Il donne le nom de quelque chose qu'il aime manger. Comme si tu finis le hannya shingyo en disant "croissant au beurre hara croissant au beurre boji sowaka." Je trouve que c'est un vrai génie que de savoir faire donner du sens comme ça à partir de tout phénomène.
Je vais mettre un croissant sur l'autel! Déjà que je paie souvent un verre de liqueur de myrte au Bouddha!

Voila j'ai trouver un DOJO a MONS rue du béguinage
Et ma question est : quelle tenue mettre pour participer au cours ???
Je vous remercie car je commence demain soir

Personnellement, j'ai trouvé ce decorum, une façade et que ça n'apporte rien

Sampai devant Kaikan, et ce n'est pas une plaisanterie de ma part.
D'autant plus que sa parole est celle de quelqu'un qui a vécu toutes ces choses, et je partage pleinement son ressenti.
Il y a quinze ans, j'éprouvais dans la cérémonie une fraîcheur. On m'avait expliqué que c'était l'expression de zazen, et le responsable qui m'a enseigné, n'était pas formaliste...mais les formes étaient habitées du souffle de l'Esprit. Elles nous rassemblaient, elles ne nous divisaient pas. Anciens, nouveaux, on était tous unis dans les mêmes gestes, dans le même souffle.
effectivement, j'ai ressenti, quand il y a eu cette réintroduction de sutras et de formes après la reprise de contact de l'AZI avec le Japon, comme un déssèchement, toute l'énergie n'investissait plus le hara, mais remontait au cerveau...et les querelles se multiplièrent faute d'enracinement et de sérénité vécue dans son corps. Chacun se réclamant des bonnes manières.
Quand on prend le thé dans son bol, est-ce pour contempler le reflet de son ego, ou pour dédier son repas pour toutes les existences??

Deshimaru n'a pas tout dit, pensent certains anciens maintenant hauts dignitaires?? J'ai ressenti aussi ce doute en eux depuis plus de dix ans que tout le monde s'agite autour de signes visibles et saisissables de la réalisation. Des formes. Des cérémonies. Des règles.
Ce doute, les a fait prendre un chemin qui n'est à mes yeux pas celui de la libération, mais celui de la dépendance à une église, à une institution.
Est-il étonnant, alors qu'on a été virés d'un dojo, que j'ai écrit à l'AZI, qui ne m'a jamais répondu, que trois ans après, je reçoive aujourd'hui même un courrier pour solliciter ma cotisation?????
Notre sort ne les intéresse pas, mais ils savent nous écrire pour notre argent! Quelle grandeur spirituelle!

Oui, Deshimaru n'a pas tout dit car zazen est silencieux, et tout ne peut se dire.
Mais n'a-t-il pas tout transmis??? N'a-t-il pas donné toute sa vie à ses disciples, quelles que soient leurs qualités???
N'a-t-il pas donné ce que Sawaki lui a transmis, et ce que Tokuda, et tant d'autres ont reçu aussi, et nous aussi : faire zazen en silence avec le grand kesa??
Non, il n'a pas tout dit car il voulait que les gens soient créatifs : qu'ils créent à partir de zazen. Qu'ils innovent à partir de la source qu'est zazen. Qu'ils donnent zazen au monde. Deshimaru prétendait que des gens comme nous puissions devenir de grands éducateurs, pour aider le monde à sortir de sa crise. Pas pour enfermer le zen dans des temples, des règles, des formes figées. Il voulait je pense que les règles, les formes, les temples, servent avant tout dans ce but-là, pas pour devenir une fin en soi.
Pas pour faire un zen de bonnes manières. Un zen du costume.
Je n'ai jamais connu Deshimaru, pourtant ce que j'ai reçu, de certains de ses disciples, et ce que j'ai lu de lui, et que je lis ici aussi, me semble absolument évident et sans aucun doute. En fait, il était tellement au-delà de lui-même que j'ai le sentiment que je l'ai toujours connu et qu'il n'est jamais mort.
Par contre, je pense que plein de ses successeurs voudraient le faire oublier, tout en se réclamant de son nom. Je pense même qu'ils ne s'en rendent pas compte, ce n'est pas pour juger. Mais un maître, ce n'est pas une marque publicitaire. Et il y en a d'autres ,des maîtres. Et faire ainsi, c'est faire mourir ce qu'il a voulu faire vivre. C'est dommage.
Je pense que développer de l'arrogance, devenir formaliste, pro des règles, c'est quand au fond on n'est pas sûr spirituellement. Quand on n'a pas touché son vrai centre. Quand on cherche encore à fuir sa souffrance et à fuir le mur. Quand on ne se donne pas la chance d'être heureux sans masque.
C'est facile de fuir le mur quand on ne fait face qu'aux autres et qu'on prend le droit de parler pendant zazen que personne ne conteste. Je l'ai fait, je sais ce que ça fait, on a vite fait de croire qu'on est quelqu'un et d'oublier le silence. Et on ne s'en rend pas compte.
Deshimaru prenait ce droit, peut-être, mais il avait une sacrée clique à tenir. Fallait qu'il soit fort, je pense que Kaikan ne me démentira pas.
Donc, ce n'est pas un décorum, la cérémonie. Ca le devient quand on en perd le sens. Quand on la fait pour faire comme les autres, parce que ça fait bien.
La cérémonie, c'est quand après avoir rejoint son centre pendant zazen, on fait le chemin inverse : on repart vers la périphérie, on manifeste ce qu'on a été rejoindre dans l'intime. C'est au-delà d'être beau, d'être bien fait, d'être bien. C'est être tout simplement. C'est pleinement chanter, c'est pleinement offrir de l'encens. C'est pleinement se prosterner. C'est pleinement dédier son repas à tous les bouddhas et à tous les êtres.
C'est pleinement manger, pleinement boire.
C'est vivre éveillé, assis, debout, allongé, ou en marchant.
Quand on vit, quand on respire pleinement, on n'a pas de façade.
On est, tout simplement.

Et j'vas poster ce truc sur mon blog, du coup.
Parce que faut pas oublier : le 29 Avril, on commémorera les 30 ans de la mort de Me Deshimaru.
Ca vaut bien un petit encens, et une petite prosternation.

Bonjour

C’est votre point de vue Monsieur, vous dites que ceci devient un décorum quand on en perd le sens, j’ai part contre trouvé que ce décorum n’avait aucun sens et en quoi peut-il aider. La méditation m’a fait comprendre au bout d’un certain temps que tout ceci ne servait à rien, ceci mon point de vue, libre à vous.

Cordialement

Il est possible de me tutoyer, ça ne me dérange pas...sinon ça fait un peu décorum aussi! Mais aucun ne me dérange.
C'est bien de ce dont je parle, du sens : si on ne te l'a pas expliqué, mais encore plus précisément, si la personne qui le fait ne le ressens pas lui-même mais le fait par mimétisme, et bien on ne transmet qu'une forme vide, et effectivement alors ça n'apporte rien.
En soi, ultimement c'est inutile. Nous, ne faisons que zazen, et trois prosternations. C'est pour moi l'incontournable pour marquer que zazen, si on le fait seul, n'est pas fait que pour soi, mais aussi pour tout l'univers.
C'est vrai que ça sert à rien, mais on pourrait alors dire la même chose de la méditation. C'était d'ailleurs la question de Dogen : si l'on a la nature de Bouddha, alors pourquoi pratiquer??
Mais comme la nature de Bouddha, c'est un esprit qui ne divise pas les choses, zazen, la cérémonie, sont des choses différentes qu'on essaie de pratiquer de tout son corps-esprit, avec toute sa conscience.
La cérémonie permet d'oublier zazen et de ne pas s'y fixer. Zazen permet d'oublier tout le reste et de ne pas s'y fixer.
Les forums permettent de se fixer sur plein de concepts pour pouvoir se rappeler qu'on a besoin de tout le reste pour pratiquer!
Et on peut décorer tout ça comme on veut, en fait, c'est comme l'art : comme ça ne sert à rien, on le fait juste pour le plaisir de le faire, pour la présence....et parce que ça permet d'avoir des formes qui rassemblent des gens autour de la même pratique.

Je ne voulais pas paraitre pompeux en vous vouvoyant mais puisque l’on peut se tutoyer c’est mieux…
Ce que tu dis est intéressant mais je n’adhère pas.
Quand tu dis que la méditation dans ce cas précis ne sert à rien, je ne te rejoins pas, il y a un monde entre la cérémonie et zazen mais je suis d’accord avec toi quand tu dis que zazen permet d’oublier le reste.
Zazen m’a permit de ne plus fréquenter le Dojo et son entourage.
Pour ce qui est des explications que l’on peut recevoir dans un dojo, je me permets de te dire qu’il y a, à boire et à manger.

Bonjour, cela ne me dit pas quel tenue je dois porter pour pratiquer ZAZEN !
J'ai été voir a Décathlon et a Sport direct mais ils ne vendent pas de kimono noir!
Si quelqu'un a une idée je peux même aller voir dans la rue neuve a BXL
Donc si quelqu'un peut m'aider
Merci

Salut Jérôme

Présente toi et tu verras bien

Merci pour ta reponse ,mais l'on ma bien precisé qu'il ne faut pas aller en jean ni en training
Et qu'il fallait un kimono noir ou une robe de bouddhiste mais je n'ai rien trouver de cela ,j'ai bien peur de ne pouvoir aller faire zazen dans un dojo ...

Jérôme présente toi avec des vêtements amples pour être à l’aise, pose un rdv et décide toi, je ne peux rien te dire de plus

Il parait que faire zazen c'est se mettre à nu, vas-y comme ça !

Ichiro a écrit:Je ne voulais pas paraitre pompeux en vous vouvoyant mais puisque l’on peut se tutoyer c’est mieux…
Ce que tu dis est intéressant mais je n’adhère pas.
Quand tu dis que la méditation dans ce cas précis ne sert à rien, je ne te rejoins pas, il y a un monde entre la cérémonie et zazen mais je suis d’accord avec toi quand tu dis que zazen permet d’oublier le reste.
Zazen m’a permit de ne plus fréquenter le Dojo et son entourage.
Pour ce qui est des explications que l’on peut recevoir dans un dojo, je me permets de te dire qu’il y a, à boire et à manger.

Pas de problème d'adhérer ou pas. Dans le zen, tout discours ou enseignement n'est pas fait pour qu'on y adhère, mais qu'on le triture dans tous les sens, ou pas, et en tous cas qu'on le mette à l'épreuve du réel. Il ne s'agit pas de vérités indiscutables, mais de vérités relatives, à savoir subjectives, et potentiellement erronées (!), qui peuvent et doivent être remises en cause, doivent être questionnées en pas mâchées tout cru sans discernement.
Bien sûr que relativement, la méditation a plein d'utilités, sinon on ne pratiquerait pas! Mais je pense que pour qu'elles aient leur véritable place, il faut pratiquer selon la dimension ultime, dont parlait sans cesse Deshimaru, à raison : sans but ni esprit de profit. Pratiquer pour rien. Donc, oui, ultimement, la méditation ne sert à rien, et quand on pénètre cette dimension, elle sert alors à tout, car justement on n'attend rien, donc on est totalement ouvert.
En fait, l'oubli de zazen n'est pas vraiment un oubli : c'est se rappeler qui on est vraiment. Cela permet de mieux vivre avec le reste, qui ne devient plus envahissant ni oppressant.
Zazen ne sert pas à ne plus fréquenter un dojo. Mais le but d'un dojo est de fréquenter zazen avant toute chose. Il semble que là où tu es allé, tu n'as pas été nourri vraiment par une source spirituelle.
Et que ce monde dont tu parles entre zazen et sa manifestation, comme la cérémonie, ne serait-il pas les ombres de ceux qui enseignent dans le lieu où tu as été???
Car le monde est Un, zazen et la cérémonie, c'est soi-même, Unifié, dans le même monde. Prenant des formes différentes pour exprimer, manifester l'Eveil, la Conscience illimitée.
Je sais très bien qu'il y a à boire et à manger, qu'il y a des dojos déconnants, et même des maîtres actuels qui font semblant d'aller bien, mais ne vont pas bien, et ne rendent pas service à la Voie qui est devenue leur fond de commerce. Mais il faut faire avec.
Si rester seul est le seul choix, sache qu'alors on est trois (moi et ma compagne), mais aussi bien d'autres que j'ai connus sur des forums comme ça.
Cela dit, je pense que si tu avais été bien éduqué dans ton dojo, tu pourrais voir l'unité entre zazen et les formes qui vont avec, la cérémonie entre autres. Là ça ne semble pas le cas, et c'est fort dommage.

Cela doit être ça, un manque d’éducation peut-être, j’ai du zapper quelques choses.

Ce n'est pas ton éducation que je mets en cause, mais celle de qui enseigne dans le dojo où tu es allé.
J'ai l'impression que tu y as été heurté.

Une tenue sombre et confortable suffit pour un début.
Sinon cherche sur le net tu trouvera des kimonos à ta taille fait par une couturière qui est aussi une nonne.

Gassho