Zazen en groupe

khât a écrit:

Yudo a écrit:J'en suis bien d'accord si la "bonne" réponse est variable selon
l'élève, selon le maître, selon les circonstances, etc. Mais si, comme
il semble que ce soit le cas, il n'y a qu'une "bonne" réponse, qu'elle
est consignée dans un livre et que l'élève, à tâtons, doit arriver à
donner cette "bonne" réponse,

La réponse traditionnelle n'est aucunement validée par le maître si l'élève la répète bêtement comme un perroquet. Ou alors, le maître est un parfait idiot. On peut supposer qu'il existe des maîtres parfaitement idiots et des élèves ne s'élevant guère au-dessus de ces maîtres. Il en résulterait alors une longue lignée d'idiots. Mais qui peut supposer ici, raisonnablement, que le zen rinzai est une longue lignée d'idiots ?

Quand un élève suffisamment doué rencontre un maître, il sait si ce maître est un idiot ou si c'est un véritable maître. Si on lui remet un cahier de notes à répondre à son maître, il déchire le cahier et s'en va. Quel esprit doué pourrait accepter de se prêter à ce jeu idiot ? Même dans nos écoles publiques les bons élèves refusent de pomper. Alors, dans les monastères zen, pourquoi en serait-il différemment ?

Vu comme ça, je veux bien.
Soit dit en passant, je suis certes un "maître" zen, avec shiho et tout le toutim. Je ne prétends pas pour autant que cela veuille dire que je suis un Maître Zen, au sens généralement donné à ce titre. J'insiste généralement sur le fait que les Maîîîîtres Zen sont rarissimes, s'il en existe seulement, et que de toute façon, il existe une confusion sémantique, parce que le mot maître ne veut rien dire d'autre que "enseignant". Dans ma profession, il y a des maîtres d'apprentissage, et je ne me prétends rien d'autre.
Comme vous n'avez que mépris pour l'artisanat, je ne m'étendrai pas.
Lorsque je fais état de mon "ascendance zen", ce n'est pas pour m'en vanter, mais juste, de façon rhétorique, pour mentionner que je me sens un devoir de mémoire et un lien avec ces personnes. Si vous avez envie de me le reprocher, libre à vous.

Maître Dôgen n'avait effectivement rien contre les kôans. Il en avait contre l'école qui enseigne qu'on ne peut parvenir à l'éveil que grâce à eux, parce que pour lui, cela implique que l'éveil soit quelque chose qu'on puisse obtenir. C'est-à-dire un concept qui place le mental à l'extérieur du physique.

Je pense que l'exercice du koan,
peux nous amener à une forme de confiance en nous,
Cela fait partie de l'esprit de foi,
Que l'on acquière non par la dévotion aveugle,
Mais par une démarche,
qui exige notre totale implication.

En sautant

Yudo a écrit:
J'en suis bien d'accord si la "bonne" réponse est variable selon l'élève, selon le maître, selon les circonstances, etc. Mais si, comme il semble que ce soit le cas, il n'y a qu'une "bonne" réponse, qu'elle est consignée dans un livre et que l'élève, à tâtons, doit arriver à donner cette "bonne" réponse, pour moi, je ne puis m'empêcher de douter

Je m'étonne que vous doutiez que la seule bonne réponse possible soit celle qui est faite spontanément entre quatre z'yeux avec le maître. C'est la raison même des koans.
On peut consigner toutes les bonnes réponses qu'on veut, ce ne seront jamais les bonnes réponses pour le simple fait qu'elle sont consignées et non spontannées.
Je suppose que pour un étudiant, même préparer de lui-même sa propre réponse 5 minutes avant l'entretien avec le maître, ce n'est déjà plus la bonne réponse. La seule réponse qui vaille c'est celle qui est faite ici et maintenant face au maître. Et cette réponse, le maître qui n'est pas maître pour rien, en voit tout de suite la fraicheur.

Bon je vois que vous êtres revenu sur votre position:
Vu comme ça, je veux bien.

Cécile m'ote un peu de la bouche ce que je n'ose vous dire depuis un moment. Voilà c'est dit.

Yudo a écrit:'insiste généralement sur le fait que les Maîîîîtres Zen sont
rarissimes, s'il en existe seulement, et que de toute façon, il existe
une confusion sémantique, parce que le mot maître ne veut rien dire
d'autre que "enseignant". Dans ma profession, il y a des maîtres
d'apprentissage, et je ne me prétends rien d'autre.

Un maître zen est également un enseignant. Mais parmi les enseignants, il en est qui se distinguent de bien d'autres. Ce fut le cas des Ier et VIème patriarches, ce fut le cas également de Lin Tsi et de Dôgen. Mais je ne veux pas croire qu'ils furent les seuls. Ils ont été étudiés plus que les autres et c'est tout.

Yudo a écrit:Comme vous n'avez que mépris pour l'artisanat, je ne m'étendrai pas.

Alors, là, je suis littéralement sidéré °^°. Je ne sais si cela s'adresse à moi personnellement (?) mais si c'est ça l'idée que tu te fais de mon intervention sur l'autre thread à propos de l'artiste et de l'artisan, tu te méprends totalement sur mes propos. Je suis prêt à en rediscuter sur l'autre thread, si tu veux bien, afin de clarifier ce malentendu.

Yudo a écrit:Lorsque je fais état de mon "ascendance zen", ce n'est pas pour m'en
vanter, mais juste, de façon rhétorique, pour mentionner que je me sens
un devoir de mémoire et un lien avec ces personnes. Si vous avez envie
de me le reprocher, libre à vous.

Encore une fois, je ne sais si tu t'adresses à une personne particulière ou à un ensemble de personne (il serait bon, sur un forum de cette nature, de le préciser) mais, en ce qui me concerne, le fait que tu te dises maître zen ne me dérange absolument pas et loin de moi l'idée de remettre en question ce titre. Un maître, pour moi, n'a de sens que s'il a au moins un élève. Si tu enseignes le zen, tu es donc régulièrement un maître zen. Il n'y a pas à discuter sur ce point. Cela étant, le fait d'être un maître pour l'un ne signifie pas qu'on est maître pour tous. Mais je ne m'étendrai pas sur ce point.

Yudo a écrit:Maître Dôgen n'avait effectivement rien contre les kôans. Il en avait
contre l'école qui enseigne qu'on ne peut parvenir à l'éveil que grâce
à eux, parce que pour lui, cela implique que l'éveil soit quelque chose
qu'on puisse obtenir. C'est-à-dire un concept qui place le mental à
l'extérieur du physique.

Je ne sais quelle école enseigne qu'on ne peut parvenir à l'éveil que grâce aux kôans mais bon, je préfère nettement les choses dites ainsi (c'est à dire sans employer des termes qui laissent à penser que Dôgen était un polémiste à l'estomac fragile).

Parvenu au sommet d'un mat de cents pieds de haut, comment encore progresser ?



Tactique de la goutte d'eau en gros plan...

khât a écrit:

Yudo a écrit:Comme vous n'avez que mépris pour l'artisanat, je ne m'étendrai pas.

Alors, là, je suis littéralement sidéré °^°. Je ne sais si cela s'adresse à moi personnellement (?) mais si c'est ça l'idée que tu te fais de mon intervention sur l'autre thread à propos de l'artiste et de l'artisan, tu te méprends totalement sur mes propos. Je suis prêt à en rediscuter sur l'autre thread, si tu veux bien, afin de clarifier ce malentendu.

C'est simple. Pour moi, les notions de créativité artistique que vous avez soulevées, Doubidou et toi, sont essentiellement des dérives intellectualisantes, qui, historiquement n'existent qu'à partir du XIX° siècle, et qui trouvent leur acmé dans le manifeste de Duchamp (qui n'a plus rien fait après, conséquent et cohérent qu'il était avec sa pensée). C'est-à-dire, pour simplifier outrageusement, qu'est oeuvre d'art ce qu'on décrète l'être, si on a suffisamment d'influence pour pouvoir imposer ce point de vue.
Vous soulevez tous deux un point de vue qui fait largement appel à une forme de prétention qui me laisse froid, considérant que les grands artistes du passé n'étaient, socialement et techniquement parlant, que des artisans.

Encore une fois, je ne sais si tu t'adresses à une personne particulière ou à un ensemble de personne .

J'employais ici la seconde personne du pluriel au pluriel.

Yudo a écrit:C'est simple. Pour moi, les notions de créativité artistique que vous
avez soulevées, Doubidou et toi, sont essentiellement des dérives
intellectualisantes, qui, historiquement n'existent qu'à partir du XIX°
siècle, et qui trouvent leur acmé dans le manifeste de Duchamp (qui n'a
plus rien fait après, conséquent et cohérent qu'il était avec sa
pensée). C'est-à-dire, pour simplifier outrageusement, qu'est oeuvre
d'art ce qu'on décrète l'être, si on a suffisamment d'influence pour
pouvoir imposer ce point de vue.
Vous soulevez tous deux un point de
vue qui fait largement appel à une forme de prétention qui me laisse
froid, considérant que les grands artistes du passé n'étaient,
socialement et techniquement parlant, que des artisans.

Tu sais, pour le coup, je trouve que l'intellectuel, c'est plutôt toi. Moi, je fais de la musique depuis très longtemps et j'ai fait un peu d'artisanat. J'ai discuté avec des artisans et ce que j'ai dit de l'artisanat reflète essentiellement ce qu'ils m'en ont dit, à savoir qu'il fabriquaient des objets d'arts, généralement utiles, mais des objets d'art quand même. L'artisan que je connais le mieux est un sculpteur sur bois. Il ne se posait pas de questions sur l'origine de l'art. Il créait pour produire et savait, en regardant une branche de bruyère ou de buis, ou d'un arbre fruitier, à l'avance, ce qu'il pouvait en faire. Je trouve ça génial mais, personnellement, en tant qu'artiste musicien, je ne suis pas capable de faire praeil. Je ne suis pas capable de prédire à l'avance, malgré ma connaissance assez complète de l'harmonie, des modes et de mon instrument, comment va se construire une pièce de musique ou même une chanson. Je pars sur une idée et ce qu'il en sort au final est à des milliers de lieux de ce que je voulais faire. Il m'arrive aussi, pour m'amuser, d'écrire des nouvelles. Je pars d'une idée et, sans que je m'en rende vraiment compte, les personnages prennent de la distance par rapport à l'idée originale et ce sont eux, et non moi, qui décide de ce que sera la nouvelle. C'est ce que je voulais dire par "se perdre dans des impasses pour se trouver". Tu vois, tu connais bien mieux l'art et l'histoire de l'art que je ne les connais. Moi, je suis surtout un besogneux de l'art et je constate un fait dont je fais l'expérience régulièrement et dont je n'ai d'autres prétention que de témoigner.