lecture bouddhiste d'une histoire chrétienne

il était une foi...et pourquoi donc ? c'était une foi de trop...cette foi trouve son origine dans la mauvaise interprétation des évangiles...cette merveilleuse histoire qui raconte les aventures de Jésus christ...fils de dieu descendu parmi les hommes.n'ayant pas cette foi, je me contente de voir qu il s'agit en fait du soi qui est en chacun d'entre nous,du miens ,du tiens, du siens. Jésus christ me dit l'histoire de mon soi, il me dit la perte du paradis (quand il dit "père pourquoi m'as tu abandonné" j'entends que la seule façon d’être abandonné c'est l'incarnation du soi et quand il retrouve la délivrance c'est sur la croix et je vois que c'est au centre de cette croix unissant le soi au dharma que je le vois être éveillé ceci est l'enseignement des chrétiens en vérité je vous le dis la force des chrétiens est d'avoir mis le christ sur la croix , et leur malheur c'est qu'il est ressuscité. l'ego n'est pas séparé du non égo

Bonjour,

naitsirhc :
l'ego n'est pas séparé du non égo

Yin et Yang

Dans la philosophie chinoise, le yin (traditionnel : 陰, simplifié : 阴 ; pinyin : yīn) et le yang (traditionnel : 陽, simplifié : 阳, pinyin : yáng) sont deux catégories complémentaires, que l'on peut retrouver dans tous les aspects de la vie et de l'univers. Cette notion de complémentarité est propre à la pensée orientale qui pense plus volontiers la dualité sous forme de complémentarité. (wiki)

oui je vois bien que ce dessin, sans contestations possibles,exprime le vide et la forme .Se crée à partir de cela ,le monde, son devenir, et sa fin en une succession de dualités infinies! on peut même dire que tant que ne sont pas réunies les conditions dites (les 5 agrégats) le vide et la forme ne sont pas existants donc " avant la conscience RIEN contient CELA, CELA contient RIEN: donc comme je disais à mon fils l'autre jour ...cela n'est rien la conscience est un troisième. élément qui déroule le dharma pour son propre compte. ce dharma qui se déroule au bénéfice de la conscience se produit par la volition de celle ci! d’où la question du karma mais(je crois que j'ai interdiction de prononcer le mot qui me vient naturellement à l'esprit)

naitsirhc :

la conscience est un troisième. élément qui déroule le dharma pour son propre compte. ce dharma qui se déroule au bénéfice de la conscience se produit par la volition de celle ci!

Il avait été question ici en une autre occasion, de décrire cette "conscience" pour laquelle "ce Dharma se déroule" et dont tu fais mention, telle un sens qui pourrait s'ajouter à ceux que nous connaissons communément et auxquels il faut ajouter le mental si on veut se référer à la philosophie bouddhiste.
J'ai entendu certains parler d'ailleurs en cette occasion de "conscience de conscience" pour désigner ce sens supplémentaire.

donc comme je disais à mon fils l'autre jour ...cela n'est rien

Oui, c'est ce qu'on dit de manière assez spontannée aux enfants lorsqu'ils sont contrariés. La faculté de relativiser nous vient peut-être d'ailleurs aussi, de cette possibilité de faire jouer une "vue" de nature différente de celle qui s'exprime au travers de l'apparition des multiples contradictions qui s'imposent à notre esprit. Considérer cette vue comme un sens supplémentaire qui nécessiterait d'être développé au travers de la pratique de zazen, n'est pas une considération dénuée d'intérêt je trouve, Et cela ne viendra pas interférer avec mushotokù, puisque mushotokù c'est ce qu'on trouve naturellement, inconsciemment, automatiquement dès qu'on pose son derrière sur le zafù.

Approchons l'idée que la conscience est ignorante, "nécessairement ignorante" et c'est dans le cadre de cette ignorance qu 'elle agit,qu elle peut ,veut ,accomplit, crée,invente cherche et surtout retient avec toute son énergie le cours du dharma, il n'y a que cette conscience qui invente le but et le profit.et il n'y a que le (merveilleux) zafu qui met un terme a toute cette volition. Mais la vérité demande plus que zazen le bouddha nous a enseigné la bonne loi et il nous est indispensable de la comprendre bien plus que de la connaitre.

naitsirhc a écrit:Approchons l'idée que la conscience est ignorante, "nécessairement ignorante" et c'est dans le cadre de cette ignorance qu 'elle agit,qu elle peut ,veut ,accomplit, crée,invente cherche et surtout retient avec toute son énergie le cours du dharma, il n'y a que cette conscience qui invente le but et le profit.et il n'y a que le (merveilleux) zafu qui met un terme a toute cette volition. Mais la vérité demande plus que zazen le bouddha nous a enseigné la bonne loi et il nous est indispensable de la comprendre bien plus que de la connaitre.

Bonjour,


On pourrait aussi bien envisager que la conscience soit au-delà de l’ignorance et que de déclarer : la conscience est ignorante, "nécessairement ignorante", soit seulement un point de vue. Comme ce point de vue serait conçu par la conscience ignorante elle-même, il aurait de grandes chances d’être erroné…

Au sujet de l’enseignement du Bouddha, ce qu’on appelle Dharma (depuis le sanskrit: धर्म) ou dhamma (depuis le pali: धम्म), la logique même, ainsi que le disent tous les maîtres de toutes les écoles, est de suivre ceci : entendre, comprendre, appliquer (expérimenter). Voir ICI

naitsirhc :
Approchons l'idée que la conscience est ignorante, "nécessairement ignorante" et c'est dans le cadre de cette ignorance qu 'elle agit,qu elle peut ,veut ,accomplit, crée,invente cherche et surtout retient avec toute son énergie le cours du dharma, il n'y a que cette conscience qui invente le but et le profit.et il n'y a que le (merveilleux) zafu qui met un terme a toute cette volition.

Bonjour naitsirhc,

On retrouve dans tes propos une similitude entre cette recréation permanente que tu as désignée par la négative dans ton sujet « récréation permanente », et cette conscience "nécessairement ignorante" dont tu parles ici, comme cadre de toute forme de possible.
Nous pouvons à présent, je pense, décapiter ce bouddha de la « recréation permanente » et de « la nécessaire ignorance », ce qui nous permettra par la suite, pourquoi pas, de sabrer le sabre avec le sabre lui-même.

Fred a écrit:

naitsirhc :
Approchons l'idée que la conscience est ignorante, "nécessairement ignorante" et c'est dans le cadre de cette ignorance qu 'elle agit,qu elle peut ,veut ,accomplit, crée,invente cherche et surtout retient avec toute son énergie le cours du dharma, il n'y a que cette conscience qui invente le but et le profit.et il n'y a que le (merveilleux) zafu qui met un terme a toute cette volition.

Bonjour naitsirhc,

On retrouve dans tes propos une similitude entre cette recréation permanente que tu as désignée par la négative dans ton sujet « récréation permanente », et cette conscience "nécessairement ignorante" dont tu parles ici, comme cadre de toute forme de possible.
Nous pouvons à présent, je pense, décapiter ce bouddha de la « recréation permanente » et de « la nécessaire ignorance », ce qui nous permettra par la suite, pourquoi pas, de sabrer le sabre avec le sabre lui-même.

c'est fait

Bonsoir Kaïkan

super tes cercles !

Très belle illustration pour montrer comment la réalité nous est insaisissable.
Il y a bien cette réalité toute crue qui se frictionne avec l'image qu'on s'en fait.

ça me rappelle le maître de Yudo qui décrivait les fameuses trois vérités, à savoir=
1/ La vérité idéaliste ou l'image qu'on se fait de la réalité
2/ La vérité matérialiste qui se révèle en tant qu'opposante à notre idéalisme, lorsqu'on expérimente dans la matière la première vérité.
3/ La vérité ineffable qui est celle qui se révèle lorsqu' il y a concordance entre les deux vérités précédentes.

En fait la réelle vérité nous est insaisissable. Nous ne pouvons que l'accompagner pour que les choses soient comme elles doivent être.

Gassho

Bonsoir Christian
Je découvre ce sujet, et en même temps un Naitsirhc qui se pose des points de réflexion qui ne sont pas sans intérêt.

naitsirhc a écrit:il était une foi...et pourquoi donc ? c'était une foi de trop...cette foi trouve son origine dans la mauvaise interprétation des évangiles...cette merveilleuse histoire qui raconte les aventures de Jésus christ...fils de dieu descendu parmi les hommes.n'ayant pas cette foi, je me contente de voir qu il s'agit en fait du soi qui est en chacun d'entre nous,du miens ,du tiens, du siens.Jésus christ me dit l'histoire de mon soi,

Effectivement tu n'as pas tort d'aller chercher au delà des métaphores un sens à cette doctrine qu'est le christianisme.
Je suis d'accord avec ton interprétation jusque là.

il me dit la perte du paradis (quand il dit "père pourquoi m'as tu abandonné" j'entends que la seule façon d’être abandonné c'est l'incarnation du soi et quand il retrouve la délivrance c'est sur la croix et je vois que c'est au centre de cette croix unissant le soi au dharma que je le vois être éveillé ceci est l'enseignement des chrétiens en vérité je vous le dis la force des chrétiens est d'avoir mis le christ sur la croix , et leur malheur c'est qu'il est ressuscité. l'ego n'est pas séparé du non égo

Là je suis moins en accord avec tes propos.
Mais bon, chacun trouvera la résonance qui lui convient pour mettre en phase son cheminement avec le texte.
Pour moi =
1/ la mort sur la croix est la mort de l'ego et/ou de toutes nos identifications illusoires
2/ la résurrection est l'éveil ou la révélation de notre vraie nature

Gassho

tangolinos a écrit:Pour moi =
1/ la mort sur la croix est la mort de l'ego et/ou de toutes nos identifications illusoires
2/ la résurrection est l'éveil ou la révélation de notre vraie nature

Gassho

bonsoir : 1° la mort sur la croix =mort de l'égo oui 2°la résurrection est l'éveil ou la révélation de notre vrai nature oui d'accord aussi...mais dans mon propos "la force des chrétiens c'est de mettre le christ sur la croix" la vision que je veux faire partager est que tous les êtres sont mis en croix du fait de leur conscience .le montant vertical de la croix représente le soi rempli de son égo ,de sa souffrance et de ses croyances dans une conscience universelle,(par exemple) .le montant horizontal de la croix représente la vraie nature du dharma...et il y a un endroit ou les deux visions celle du soi et celle de la vrai nature du dharma ne font qu une seule vision c'est au centre...mais quitter ce centre c'est faire renaitre l'égo "d’où la suite du propos "leur malheur c'est qu il est ressuscité...Naturellement je ne veux que proposer une réflexion à des compagnons sur la voie , parcours ceci comme un bouquet de fleurs ,arrose le ou laisse le devenir fleurs séchées,ces choses ne nous ont pas attendues pour exister et n'attendent pas après nous pour mourir.

tangolinos a écrit:
Pour moi =
1/ la mort sur la croix est la mort de l'ego et/ou de toutes nos identifications illusoires
2/ la résurrection est l'éveil ou la révélation de notre vraie nature

Gassho

Pourquoi faire des comparaisons entre deux choses qui n'ont a mon avis pas tant de point communs.
le Christianisme, répond a la peur de la mort en proposant , un paradis= un après qui calme l'angoisse de la disparition de notre personne, personnalité. Nous irons dans un paradis ou nous retrouverons tous les êtres aimé, nos proches etc... C'est cette croyance qui a balayé les philosophes grecs, romains qui proposait quelques choses d'un peux plus exigent. Mais après tout, pourquoi pas, pour ceux qui ont la foi, ce système fonctionne.
1/Le mort sur la croix, c'est : n'ayez pas peur, je vous le prouve, regardez, puisque,
2/ Vous irez au paradis si vous vous êtes bien conduit.

ou comment proposer une morale en cohérence avec un but, être sauvé et aller au paradis. Une rédemption fruit de nos actions, C'est exactement ce que réfute Bodhidharma devant l'empereur de chine (du sud) :
"Lorsque l'empereur lui demande combien de mérites il a engrangés par la construction des monastères et par la copie des soutras, Bodhidharma répond : « Sans mérites ». L’empereur : « Quels sont les vrais mérites ? » Bodhidharma : « La sagesse pure est merveilleuse et parfaite, son essence est vide et paisible. De tels mérites, on ne peut pas les acquérir par des méthodes mondaines. » L’empereur : « Quel est le sens suprême de la noble vérité ? » Bodhidharma : « La vaste vacuité sans noblesse ». L’empereur : « Qui est devant moi? » Bodhidharma : « Je ne sais pas »."

Peut être que finalement, il n'y a aura pas de lieu ou nous serons sauvé. D’ailleurs nous ne serons pas sauvé...Que nous agissions bien ou mal nous ne serons pas sauvé...Alors pourquoi agir "bien" ?
Si nous voulons abandonner nos peur, source de nos angoisse, de notre souffrance, nous devons apprendre a mourir dès maintenant, et ouvrir les yeux sur notre véritable existence qui n'est pas séparé de toutes les autres existences, ni de la matière, mais il ne s'agit pas de viser un ailleurs, ou un après. Nous ne sommes que le fruit de conditions qui s'agence instant après instant.Je ne connais pas assez bien, mais il me semble avoir entendu que certains mystique chrétien sont assez proche de cette idée, comme Maitre Eckhart, mais c'est très minoritaire, ou comme les Soufis pour les Musulmans. Et il est pas du tout sur que Jésus ou Mahomet était sur cette ligne plus subtile.

Ce qui nous empêche de nous ouvrir a cette non peur, a ce non dualisme moi/l'autre, moi/l’extérieur, c'est justement cette croyance qu'un moi peut et doit être sauvé. Agir bien c'est peut être agir pour calmé les souffrance et calmer les peurs, et ouvrir l’esprit/le cœur des gens a une non-peur.

Pour moi faire des parallèle rapide entre deux systèmes de pensée issue de civilisations lointaines, c'est comme de mettre nos sentiments sur la souffrance animal (même si on doit aider les animaux, puisque nous ne sommes pas séparés)
c'est juste ajouter encore quelques chose, des concepts, sur la réalité, qui n'a besoin d'aucun de nos ajouts pour continuer a avancer. Nous pouvons agir avec compassion sans rien ajouter sur la réalité, juste agir et le temps venu, céder la place a autre chose , d'autres conditions. Et si nous avons réalisé notre vrai nature (de manière subite ou graduelle) nous pouvons nous unifier a "l'ordre cosmique" alors nous n'aurons pas peur de céder la place, nous serons comme une saison qui passe et renait l'année suivante.