différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

Leela a écrit:Souffrir parce que les autres souffrent, c'est la compassion chrétienne, ça fait très chic, mais cela ne sert strictement à rien.

Leela a écrit:[color=darkblue]Par contre je n'apprécie pas la déformation qu'il fait de mes propos: nulle part je n'ai dit qu'il fallait se réjouir ou être indifférent à la souffrance des autres. J'ai dit que souffrir parce que les autres souffrent est inutile, mais "ne pas souffrir" ne signifie pas du tout "être indifférent".

Leela a écrit:Je ne pense pas avoir été aussi caricaturale.
Note de leela: j'ajoute ici la suite de ce que j'avais écrit, parce qu'extraire une seule phrase change le sens
Notre attitude par rapport à la souffrance des autres n'est pas un "tout ou rien", Doubidou:
- soit : compassion absolue, souffrance insupportable à la vue des souffrances insupportables de tous les êtres vivants de la planète
- soit : indifférence absolue, égoïsme extrême: ce n'est plus un humain mais un robot.

La question du fil concerne une souffrance exagérée, destructrice pour la personne qui la ressent. En cherchant dans le bouddhisme la réponse à ce problème, j'ai trouvé le moyen de diminuer cette souffrance pour qu'elle devienne supportable, en éliminer la composante "inutile", et j'ai écrit clairement que j'avais appris à "vivre avec". Donc elle est toujours là, mais elle ne m'empêche plus de vivre.

Supprimer tout à fait la souffrance, aussi bien la sienne que celle des autres (et on voit ici à quel point elles sont liées) est sans doute le but de tout le monde, mais si certaines religions présentent la souffrance comme une étape utile, le bouddhisme fait de sa suppression l'axe de son enseignement. Mais c'est une sorte d'idéal, un but théorique (à mes yeux du moins). Le cheminement nous en rapproche mais je ne pense pas qu'on puisse l'atteindre en tant qu'être humain.

Dans votre autre question, vous déformez une fois de plus ce que j'ai écrit: c'est fatiguant à la fin. Je parlais de la conception chrétienne de la compassion, je ne fais aucun jugement sur les chrétiens eux-même, qui ne sont ni pires, ni meilleurs que les autres.

Leela a écrit:Dans votre autre question (du message n°2), vous déformez une fois de plus ce que j'ai écrit: c'est fatiguant à la fin. Je parlais de la conception chrétienne de la compassion, je ne fais aucun jugement sur les chrétiens eux-même, qui ne sont ni pires, ni meilleurs que les autres.

Zenoob a écrit:Juste pour faire le pédant débile imbu de lui même :

compassion je crois qu'étymologiquement ça veut dire "souffrir avec".



Sinon, je ne connais pas la compassion du point de vue chrétien, ni bouddhiste d'ailleurs, mais une chose me pose question dans ce débat, c'est l'idée du devoir. "Pensez vous qu'il ne faut pas souffrir ?" ou "Pensez vous qu'il faut souffrir ?" implique pour moi qu'il "faut souffrir", c'est à dire qu'on doit se forcer à souffrir ; il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, corrigez moi si je me trompe, de placer la souffrance comme un objectif ou une réalisation de soi.

Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non. Même le pire des bourreaux, le pire des tortionnaire, le psychopathe le plus amoral, souffre de la souffrance d'autrui. Pour moi la question ne se pose donc pas en termes de "devoir souffrir ou pas" mais de "que faire de cette souffrance et comment faire en sorte qu'elle serve à quelque chose". Je ne crois pas que se refermer sur elle et jouir de sa propre souffrance soit utile ; je crois plutôt en l'action. Je ne sais pas situer ça par rapport au cadre du débat, par contre (chrétien / bouddhiste) !

Leela a écrit:

Doubidou a écrit:(d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)

C'est un terme français qui signifie "souffrir avec", et qui est utilisé tel quel chez les chrétiens. Un peu plus haut dans le fil précédent, j'ai expliqué que ce terme a été employé pour traduire "KARUNA", et que c'est une erreur parce que Karuna ne signifie pas "souffrir avec" mais "souhaiter libérer tous les êtres de la souffrance".

Il y a donc bien une conception différente de la compassion chrétienne (et française en général) et de la compassion bouddhiste. Il est nécessaire de le souligner pour comprendre le bouddhisme.
(pendant que je rédigeais ceci, Zenoob a répondu dans le même sens )[/color]

zenoob a écrit:Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non. Même le pire des bourreaux, le pire des tortionnaire, le psychopathe le plus amoral, souffre de la souffrance d'autrui. Pour moi la question ne se pose donc pas en termes de "devoir souffrir ou pas" mais de "que faire de cette souffrance et comment faire en sorte qu'elle serve à quelque chose". Je ne crois pas que se refermer sur elle et jouir de sa propre souffrance soit utile ; je crois plutôt en l'action.

à ce point, j'avais répondu ceci:
On voit donc dès le départ que le but du Dharma est de supprimer la souffrance des autres aussi bien que la sienne. Vous savez à quel point les deux sont liées.
Cela reste un mystère; comment arriver à ce but en étant juste un petit individu ? C'est même aberrant comme idée, mais je me dis que même si on n'arrive qu'à faire un petit pas, on n'aura pas perdu notre temps.
C'est en changeant sa vision de la souffrance et, je le répète, en supprimant les souffrances évitables qu'on y arrive, dans un premier temps. Je pense qu'à mesure qu'on s'approche de la sagesse, la vision continue à évoluer, mais je n'en suis pas encore là, donc je ne peux pas en parler.

Exemples de souffrances "inutiles" et nuisibles: l'auto-apitoiement, les angoisses, les névroses, les souffrances induites par la jalousie, le tranfer (projection sur soi: "et si cela m'arrive à moi") la colère, la résignation, le désespoir, etc... Quand on analyse pourquoi on souffre, on se rend compte que ces "souffrances inutiles" sont présentes, augmentent fort la souffrance "inévitable".
S'en libérer est donc une bonne chose, et on devient alors beaucoup plus réceptif, compréhensif à la souffrance de l'autre, au lieu de la mélanger avec toutes nos loupes déformantes.
Une bonne psychothérapie peut aider à se débarrasser de ces boulets, mais s'ils ne sont pas trop lourd, la réflexion, la méditation peuvent aussi nous aider.

Doubidou a écrit:ce n'est pas une dérive dans la religion chrétienne.

personne n'a dit que c'était une "dérive": ce sont simplement des définitions différentes. Karuna ne correspond PAS à "compassion" en français (ok pour ne pas la limiter aux chrétiens), tout comme "vacuité" est une grosse erreur de traduction du terme sanscrit (qui signifie "pas d'existence propre", ou "interdépendance". Ces confusions engendrent des malentendus nombreux.

Leela a écrit:personne n'a dit que c'était une "dérive": ce sont simplement des définitions différentes. Karuna ne correspond PAS à "compassion" en français (ok pour ne pas la limiter aux chrétiens), tout comme "vacuité" est une grosse erreur de traduction du terme sanscrit (qui signifie "pas d'existence propre", ou "interdépendance". Ces confusions engendrent des malentendus nombreux. [/color]

Doubidou a écrit:

Leela a écrit:

Doubidou a écrit:(d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)

C'est un terme français qui signifie "souffrir avec", et qui est utilisé tel quel chez les chrétiens. Un peu plus haut dans le fil précédent, j'ai expliqué que ce terme a été employé pour traduire "KARUNA", et que c'est une erreur parce que Karuna ne signifie pas "souffrir avec" mais "souhaiter libérer tous les êtres de la souffrance".

Il y a donc bien une conception différente de la compassion chrétienne (et française en général) et de la compassion bouddhiste. Il est nécessaire de le souligner pour comprendre le bouddhisme.
(pendant que je rédigeais ceci, Zenoob a répondu dans le même sens )[/color]

Non Zeenob ne répond pas dans votre sens car Zeenob dit bien que c'est normal de souffrir à cause de la souffrance des autres (ce qui est la définition de la compassion).

Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non
A-t-il écrit.

Leela a écrit:

Doubidou a écrit:

Leela a écrit:

Doubidou a écrit:(d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)

C'est un terme français qui signifie "souffrir avec", et qui est utilisé tel quel chez les chrétiens. Un peu plus haut dans le fil précédent, j'ai expliqué que ce terme a été employé pour traduire "KARUNA", et que c'est une erreur parce que Karuna ne signifie pas "souffrir avec" mais "souhaiter libérer tous les êtres de la souffrance".

Il y a donc bien une conception différente de la compassion chrétienne (et française en général) et de la compassion bouddhiste. Il est nécessaire de le souligner pour comprendre le bouddhisme.
(pendant que je rédigeais ceci, Zenoob a répondu dans le même sens )[/color]

Non Zeenob ne répond pas dans votre sens car Zeenob dit bien que c'est normal de souffrir à cause de la souffrance des autres (ce qui est la définition de la compassion).

Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non
A-t-il écrit.

Vous glissez de sujet: relisez mon texte que vous avec cité: il n'est pas question de cela. Seulement de la définition d'un mot.

Leela a écrit:

Doubidou a écrit:Vous ne savez pas lire ou quoi. Zeenoob a écrit il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, coorigez moi si je me trompe...

oui, je me permets de vous corriger.
Une fois de plus, vous sortez un bout de phrase de son contexte. Quand on lit tout le paragraphe, ce morceau de phrase signifie tout autre chose:

Zenoob a écrit: Sinon, je ne connais pas la compassion du point de vue chrétien, ni bouddhiste d'ailleurs, mais une chose me pose question dans ce débat, c'est l'idée du devoir. "Pensez vous qu'il ne faut pas souffrir ?" ou "Pensez vous qu'il faut souffrir ?" implique pour moi qu'il "faut souffrir", c'est à dire qu'on doit se forcer à souffrir ; il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, corrigez moi si je me trompe, de placer la souffrance comme un objectif ou une réalisation de soi.

C'est magique, hein, quand on sait lire plus de 11 mots en suivant ? Il parle du dolorisme chrétien, pas de la définition du mot "compassion".

Bon, sorry, mais je décroche, je n'aime pas ces chicaneries, même si je me laisse parfois prendre au jeu pour mettre les points sur les "i".

Bonne soirée à tous.