Pourquoi les sutras

J'entends ce que tu dis Lausm, et je le comprends, mais par exemple quand on lit certains maîtres, notamment Gudo Nishijima, il ne dit absolument rien des cérémonies. Au contraire, il dit "le bouddhisme c'est zazen (la posture)" et point barre. C'est aussi apparemment (je n'ai pas lu - pardon si je me trompe - mais il me semble que c'est ce que dit Nishijima) le point de vue de Dogen dans le Shobogenzo. Je crois que Suzuki non plus n'évoque pas les cérémonies et les rituels. Bon, je ne dis pas qu'ils représentent la vérité ou je sais pas quoi, mais en tout cas ils ne semblent pas faire des divers rituels l'équivalent de la pratique elle même.

L'argument de la dualité ici ne tient pas je crois, si zazen n'est pas duel, alors pas besoin de cérémonie : la vie entière est une cérémonie, elle est zazen, non ?

Et puis chanter les enseignements de Bouddha, n'est ce pas contradictoire avec l'idée selon laquelle il ne faut rien croire de ce dont on n'a pas fait l'expérience ?
Je trouve cet argument un peu démagogique, parce que je peux chanter 300 ans en sino-russo-roumano-togolais que la vacuité est forme, je ne crois pas que cela me permette pour autant d'en saisir quelque chose ! Vraiment perso j'ai du mal avec ça, le seul intérêt que j'y trouve, c'est que c'est cool de chanter ensemble (et finalement c'est déjà pas mal) en faisant des grosses voix, et puis aussi l'expérience physique des vibrations des voix qui est assez chouette.

Ou alors je prends ça pour une marque de respect envers les autres, je conçois d'ailleurs qu'une pratique religieuse doive s'inscrire socialement pour tenir et que les rituels soient le ciment de cette socialisation, ça ne me gêne pas trop, mais alors il faut être honnête avec ça.

bonsoir zenoob si tu me permets d'intervenir : je pense que tu ne vas pas y arriver comme ça, tu t'éloignes de la vérité enseignée par le bouddha, peut être le mieux c'est de lâcher prise à ce problème, de l'accepter en tant que tel : et de ne pas trop y penser...Maintenant si c'est pas possible d'accepter les cérémonies, dis toi que ce n'est pas important, on peut atteindre la sagesse sans réciter les sutras : par contre on ne peut atteindre cette sagesse sans renoncer à notre égo, il nous faut le soumettre aux lois de la vie,et non soumettre la vie aux lois de notre égo: (et entre nous, quelles meilleurs moyens de dresser cet égo que la discipline et les cérémonies ?)

Oui, pour l'instant quand je vais au dojo, bon, je chante avec tout le monde et je n'en meurs pas, ce n'est pas grave en soi tu as raison. Mais ça m'interroge quand même.

Je ne sais pas si l'attitude que tu décris ("ne te pose pas de question, chante et tais toi") est forcément la meilleure ; cette attitude là peut être dangereuse voire catastrophique me semble-t-il, on commence comme ça et on finit par chanter du Patrick Sébastien en tournant des serviettes au milieu d'une réunion de skinheads, ça va vite !

Tout à fait ok pour ce que tu dis sur l'ego et les lois de la vie, seulement là, il ne s'agit pas du tout d'une loi de la vie : il s'agit d'une loi institutionnelle qui vient d'une organisation, d'un groupe.

Si je me pose en zazen, je fais effectivement l'expérience des lois de la vie et mon ego en sort changé, "dressé" si tu veux même si perso j'aime pas trop ce mot : tout bouge, tout change, tout est interdépendant. Par contre, je ne me mets pas à chanter des sutras, ce n'est pas une loi de la vie que de chanter des sutras !

Bon, tu me diras que les institutions et la société humaine font aussi partie de la vie, mais c'est une réalité relative (dans laquelle, donc, j'ai le choix de me positionner) et non absolue comme celle dont on peut faire l'expérience en zazen.

Enfin bon tu as quand même raison sur le fond, c'est faire beaucoup de foin pour pas grand chose, j'arrête, ahah !

"ne te pose pas de question, chante et tais toi")je ne dis pas ça, mais fais toi confiance pour ne pas être naïf face à d'éventuelles manipulations et observe tes résistances, ne te bloque pas sur les apparences, comme le dit Kaikan, tourne à 180 degrés ! zazen c'est une affaire de soi à soi...

Dans les dojos, on a été souvent éduqués pour ne pas se poser de questions. C'était un discours de Deshimaru à des hyper intellos qui lui prenaient trop le chou.
Pour ma part, tu as parfaitement raison de poser la question : il faut faire chier les maîtres, tanner les responsables et les anciens, demander le sens, les obliger à oser te foutre une baffe pour te faire taire, à voir s'ils ont les couilles de ça! Ah ah, t'en veut, je t'en donne! Après tout, derrière l'écran, le clavier, aucun risque, c'est trop cool, ah ah!!
Allez, sérieux, oui, c'est bien de questionner la chose.
Quelle forme de pratique n'inclut pas le chant comme expression première de sa spiritualité?? On trouve ça partout!
et puis, ils ont beau jeu, les Nishijima, Dogen, et autres grands pontes, de dire que zazen n'a besoin de rien d'autre que lui-même. Mais Dogen disait ça à un temps où ça y allait quant aux rituels!
Il disait "pas besoin de brûler d'encens!". Alors quand je brûle un encens (parce que je fais ça!), ce n'est pas par besoin, par attachement, mais parce que j'ai envie. PArce que je donne un truc de moi par ce geste qui ne sert à rien.
Si on fait les choses par ritualisme, attachement à la forme, superstition, alors oui, on est à côté de la plaque, et ce n'est pas vraiment zazen. Mais si on fait ces choses pour elles-mêmes, alors là on pratique.
Pour donner un exemple, cet été un copain était en sesshin avec Tokuda. Il m'a raconté que celui-ci, un matin, après la cérémonie, vint lui dire que là, il y était vraiment. Et le copain me dit "effectivement, je frappais le bois, et en fait je n'y pensais plus du tout, j'étais juste là".
C'est à ça que ça sert, c'est une éducation par le corps.
C'est culturellement quelque chose qui ne nous est pas évident, mais je trouve que ça a de grandes qualités, ça m'a notamment beaucoup servi au cours de mes stages d'infirmier que je menais en parallèle de mon apprentissage au dojo.
PAr exemple entrer dans une chambre de quelqu'un en fin de vie, comme dans le dojo.
Et ce respect, il a quelque chose de religieux non pas dans un sens bigot, mais dans un sens de mener une vie éveillée!
Et si Dogen a dit que zazen n'était pas nécessaire, en même temps il faut lire le Tai taiko ho, qui parle du respect formel aux anciens, et aussi le raihai tokuzui, se prosterner et obtenir la moelle du maître.
C'est peut-être karmique, mais tous ces gestes, ces attitudes, m'ont toujours semblés évidents.
On apprend une attitude envers la vie à travers tout ça, qui est de l'ordre du don de soi.
Mais on peut essayer, un jour, de chanter du Patrick Sébastien!! Serait marrant!
Mais pour prévenir tout formalisme, Deshimaru changeait tous les ans la cérémonie, un petit truc...pour que les disciples ne reposent pas dans l'habitude, mais soient toujours éveillés.

lausm a écrit:(...)ils ont beau jeu, les Nishijima, Dogen, et autres grands pontes, de dire que zazen n'a besoin de rien d'autre que lui-même. Mais Dogen disait ça à un temps où ça y allait quant aux rituels!
Il disait "pas besoin de brûler d'encens!". (...)
Et si Dogen a dit que zazen n'était pas nécessaire, en même temps il faut lire le Tai taiko ho, qui parle du respect formel aux anciens, et aussi le raihai tokuzui, se prosterner et obtenir la moelle du maître.
(...)

C'est un truc que j'ai fini par observer, autant chez Nishijima qu'en lisant Dôgen: une certaine manie de présenter les choses de façon très définitive, très carrée, voire excessive. Et puis, quand je soulevais le problème devant le Vieux, j'obtenais toujours une réponse largement plus nuancée, et très souvent bien plus conforme à ce que j'avais compris de mon côté.
Je suppose que cela correspond à la nécessité de secouer le cocotier, par rapport à la dérive à chaque fois possible. Mais c'est aussi là qu'on se rend compte que la lecture ne suffit pas. Il faut vraiment ce contact de personne à personne, face à face.

Mais pour prévenir tout formalisme, Deshimaru changeait tous les ans la cérémonie, un petit truc...pour que les disciples ne reposent pas dans l'habitude, mais soient toujours éveillés.

C'est d'ailleurs pour cette raison que certaines prétentions à la "tradition" sont si drôles...

lausm a écrit:MAis je rejoins naitsihc, il n'est aucunement question de croire, sinon jamais je n'aurais pu participer à un tel truc.

Bonjour,
est-ce qu'il n'y a pas quand même la croyance en un idéal absolu, L'Eveil parfait du Bouddha, qui sous-tend tout le bouddhisme, dont le bouddhisme zen?

Merci pour vos réflexions !


PS : si un mec me fout une tarte, je lui mets un pain, et on aura bien mangé tous les deux !

Zenoob a écrit:Merci pour vos réflexions !


PS : si un mec me fout une tarte, je lui mets un pain, et on aura bien mangé tous les deux !

...

Doubidou a écrit:

lausm a écrit:MAis je rejoins naitsihc, il n'est aucunement question de croire, sinon jamais je n'aurais pu participer à un tel truc.

Bonjour,
est-ce qu'il n'y a pas quand même la croyance en un idéal absolu, L'Eveil parfait du Bouddha, qui sous-tend tout le bouddhisme, dont le bouddhisme zen?

Ca dépend de si on croit en quelque chose de totalement idéalisé (il y en a: et vas-y que je vais pouvoir passer à travers les murs, lire dans la tête des gens et voler assis en lotus) ou si on pense que c'est quelque chose d'atteignable.

Leela a écrit:En effet, le bouddhisme enseigne de ne croire en rien.

Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”[/i]

Il y a quand même croire aux valeurs qu'on expérimente...

si l'on croit c'est avec l'incertitude... si il y a certitude ce n'est pas croire, c'est voir, donc celui qui croit aux valeurs qu'il expérimente, n'est pas sure, et certain de ses valeurs.

[quote="Leela"][color=darkblue]
ça signifie quoi, "croire en l'interdépendance" c'est tellement vaste et "incroyable"...

bonjour Leela l'histoire du myrobolan montre la différence entre croire et voir
"si je vous dis que j'ai un joyau caché dans ma main fermée, la question de croyance se pose parce que vous ne le voyez pas par vous même. Mais si j'ouvre la main et vous montre le joyau, vous le voyez par vous même et il n'est plus question de croire" lire - l'enseignement du bouddha - Walpola Rahula...
Croire en ceci-cela c'est toujours croire . Le bouddha dit que le doute empêche de saisir la vérité.

Bonsoir

Je lisais les Enseignements du Bouddha, il dit souvent tout et son contraire, c'est assez difficile à comprendre. Quand il s'adresse aux habitants du village de Kalama, le Bouddha dit: ne croyez pas ceci, ni cela...un peu plus loin on peut lire que le doute est un des 5 empêchements à la comprehension de la vérité.

Leela a écrit:


@ naitsirhc
. Avant de "voir", je range simplement les phénomènes dans ce qui est "à vérifier".

.

si j'ai besoin de vérifier quelque chose, c'est que je ne vois pas. Si je ne vois pas, je peux passer toute ma vie à ranger des phénomènes dans ce qui est à vérifier.

Moldau a écrit:Bonsoir

Je lisais les Enseignements du Bouddha, il dit souvent tout et son contraire, c'est assez difficile à comprendre. Quand il s'adresse aux habitants du village de Kalama, le Bouddha dit: ne croyez pas ceci, ni cela...un peu plus loin on peut lire que le doute est un des 5 empêchements à la compréhension de la vérité.

un peu plus loin il dit "le doute s'est élevé en une matière qui est douteuse" dans l'esprit du bouddha, la vision chasse le doute, et quand le doute est détruit, la croyance n'a plus lieu d’être.

"Si on ne comprend pas les paroles, cela n'empêche pas leur sens de s'imprégner en nous: les "vibrations" sont porteuses de sens. C'est pour cette raison que je préfère de loin chanter dans la langue d'origine: tout est en harmonie: les paroles, le rythme, la respiration, les sons, l'énergie et le sens"

Leela, aucun chant n'est sacré en soi. Ce sont les projections que tu fais qui lui donnent peut-être des vertus magiques! Car si je te fais chanter la danse des canards en russe, en te disant que c'est un chant sacré, tu y trouveras les mêmes choses!!

@ naitsirhc
un peu plus loin il dit "le doute s'est élevé en une matière qui est douteuse" dans l'esprit du bouddha, la vision chasse le doute, et quand le doute est détruit, la croyance n'a plus lieu d’être.

Que veut dire cette phrase ??

Je partage l'avis de Leila, les sons sont porteurs. Au delà de leur sens littéral, les sutras connectent sur la sangha, la lignée qui les transmet et sur le bouddha dans son aspect dharmakaya. Je ne sais comment le formuler mais à l'expérience cela n'a pas du tout la même saveur selon que l'on récite le hannya shinnyo ou le kannon kyo pour ne citer que c'est deux sutras qui sont couramment employés dans le zen.
Le hannya shinnyo il est récité aussi dans le shintoisme ils suppriment juste bu setsu au début du texte.
Deshimaru dans un de ses livres abordait l'aspect purement vibratoire ou expiratoire du texte mais parlait aussi de l'aspect subtil. Je pense que c'est dommage par manque d'expérience ou de compréhension dans ce domaine de se passer de ces outils, idem pour les mantras.

Oui, je sens bien l'effet de la musique sur moi : je suis musicien professionnel, je joue Bach tous les jours!!
Mais justement, pour cela, je sais aussi, que l'on fait dire ce que l'on veut à la musique. En changeant juste le titre d'une partition, elle sera perçue totalement différemment.