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Prochain épisode : "Bouddhisme et cocooning".
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Zenoob
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Leela
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Bouddhisme/christianisme
early- Amateur
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Invité- Invité
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La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.
Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
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La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.
Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
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Kaïkan- Admin
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Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune tension entre chrétiens et bouddhistes.Doubidou a écrit:...La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.
Réponse :
Cette "vision" ou plutôt cette critique plutôt négative du Bouddhisme est souvent utilisée par les minorités fanatiques chrétiennes. Ces dernières visent par leurs propos à attaquer les autres religions en les accusant, à travers des interprétations fallacieuses, d'être un danger pour les êtres humains.
Cette façon de décrire le bouddhisme vise à faire peur en présentant la vacuité (sunnyata) comme une sorte de nihilisme, un gouffre de perdition en quelque sorte...
Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
...
Réponse :
Personne n'empêche les chrétiens de continuer à pratiquer leurs croyances et certainement pas les bouddhistes. Par contre comparer une religion dogmatique comme le christianisme avec la pratique bouddhiste qui n'est pas une religion, c'est un peu comme comparer une carpe et un lapin.
L'abbaye de Maredsous (Saint Benoît) en Belgique a ouvert longtemps ses portes à la pratique de camps d'été zen (Ango) auxquels j'ai personnellement participé.
Le dialogue inter-religieux est en route depuis longtemps avec des échanges très fructueux et particulièrement amicaux . http://www.benedictines-ste-bathilde.fr/Deux-nonnes-japonaises-bouddhistes
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Invité- Invité
Vous avez la preuve ici qu'on ne peut pas critiquer le bouddhisme. Et encore qu'il ne s'agissait pas de critique mais simplement de dire ce qu'est le bouddhisme en son fond et que certains le prennent pour une critique car il ne connaissent même pas le fond philosophique de leur religion qu'est le bouddhisme!
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1184p15-bouddhisme-christianisme#21710
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Kaïkan- Admin
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Doubidou a écrit:Vous avez la preuve ici qu'on ne peut pas critiquer le bouddhisme. Et encore qu'il ne s'agissait pas de critique mais simplement de dire ce qu'est le bouddhisme en son fond et que certains le prennent pour une critique car il ne connaissent même pas le fond philosophique de leur religion qu'est le bouddhisme!
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1184p15-bouddhisme-christianisme#21710
Voilà une opinion étonnante...
Invité- Invité
Doubidou a écrit:...La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.
Réponse :
Cette "vision" ou plutôt cette critique plutôt négative du Bouddhisme est souvent utilisée par les minorités fanatiques chrétiennes. Ces dernières visent par leurs propos à attaquer les autres religions en les accusant, à travers des interprétations fallacieuses, d'être un danger pour les êtres humains.
Cette façon de décrire le bouddhisme vise à faire peur en présentant la vacuité (sunnyata) comme une sorte de nihilisme, un gouffre de perdition en quelque sorte...
Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
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Réponse :
Personne n'empêche les chrétiens de continuer à pratiquer leurs croyances et certainement pas les bouddhistes. Par contre comparer une religion dogmatique comme le christianisme avec la pratique bouddhiste qui n'est pas une religion, c'est un peu comme comparer une carpe et un lapin.
De qui sont ces réponses?
Kaïkan- Admin
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Doubidou a écrit:De qui sont ces réponses?
Devine...
Invité- Invité
Je ne sais pas, et vous?Kaïkan a écrit:Doubidou a écrit:De qui sont ces réponses?
Devine...
Zenoob- vrai fleuron
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Finalement, je me pose une question en lisant ce fil (youpi !) : quel intérêt il y a à comparer christianisme et bouddhisme ? Il me semble que si le but, c'est de dire "j'ai raison et vous avez tort", cet intérêt est nul. Dans les deux cas on peut manier les clichés pour faire dire ce qu'on veut aux textes, et y trouver des failles. Beaucoup l'ont fait avant nous et retomber dans ce piège n'est vraiment pas enrichissant.
Par contre si le but, c'est de voir selon quelles modalités une personne peut se "réaliser", dans chacune des deux voies, alors ça peut être chouette. J'ai l'impression que ce n'est pas la direction que prennent ces échanges, ceci dit...
Par contre si le but, c'est de voir selon quelles modalités une personne peut se "réaliser", dans chacune des deux voies, alors ça peut être chouette. J'ai l'impression que ce n'est pas la direction que prennent ces échanges, ceci dit...
Invité- Invité
Tout simplement à les connaître mieux l'un et l'autre. Et il ne s'agit pas de les comparer mais de dire leurs différences et leurs points communs.Zenoob a écrit:Finalement, je me pose une question en lisant ce fil (youpi !) : quel intérêt il y a à comparer christianisme et bouddhisme ?
(Pour ma part il n'y a pas de maniement de clichés mais la restitution résumée de ce que je lis dans le livre dont j'ai donné les références ci-dessus. Alain Delaye Sagesse du Bouddha, religion de Jésus aux éd. Accarias L'Originel 2007)
Zenoob- vrai fleuron
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Ben quand même, la vision du bouddhisme comme nihiliste, ça date de Schopenhauer voire même avant, on peut dire que c'est un cliché qui est quand même complètement dépassé aujourd'hui...
Invité- Invité
Où ai-je parlé de nihilisme dans ce que j'écris?Zenoob a écrit:Ben quand même, la vision du bouddhisme comme nihiliste, ça date de Schopenhauer voire même avant, on peut dire que c'est un cliché qui est quand même complètement dépassé aujourd'hui...
(Ce n'est pas parce kaikan -qui devrait citer ses sources, c'est dans la charte- nous rapporte les propos d'on ne sait qui et qui parlent de nihilisme que ce que je dis -qui est le résumé d'un texte qui n'est pas de moi- reflète une vue nihiliste du bouddhisme)
Zenoob- vrai fleuron
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Eh bien, l'annihilation du sujet qui est décrite dans ce que tu cites, la non-existence de tout, etc, c'est bien une vision nihiliste il me semble. C'est une façon d'interpréter le bouddhisme dont on est revenu il y a plus d'un siècle. De plus là on parle simplement philosophie, mais le bouddhisme, ce n'est pas ça, c'est avant tout une pratique et une expérience je crois. D'ailleurs c'est peut être une idée, ça, tiens, comparer les pratiques dans les deux religions ?
PS : mais ne polémiquons pas, je pense qu'il est intéressant tout de même d'avoir les points de vue des uns sur les autres et inversement, ce qui n'empêche pas de remettre en cause ces points de vue !
PS : mais ne polémiquons pas, je pense qu'il est intéressant tout de même d'avoir les points de vue des uns sur les autres et inversement, ce qui n'empêche pas de remettre en cause ces points de vue !
Invité- Invité
Le bouddhisme est non-duel ou une philosophie/religion de la non-dualité. Ce qui fait qu'au final il n'y a plus la dualité sujet/objet. Il y a disparition du sujet.Zenoob a écrit:Eh bien, l'annihilation du sujet qui est décrite dans ce que tu cites,
.
Je n'ai pas parlé de la non-existence de tout, j'ai parlé du réel (qui existe donc) qui n'a aucune consistance (c'est l'impermanence et l'interdépendance) ni particularité pour le bouddhisme. Ce n'est pas un nihilisme. Un nihilisme serait de dire qu'il y a rien, or le réel ce n'est pas rien.Zenoob a écrit:la non-existence de tout, etc, c'est bien une vision nihiliste il me semble. .
Yudo, maître zen- Admin
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C'est sûr que le Bouddhisme, avec son insistance sur la détermination individuelle et la responsabilité personnelle, est à grand désavantage par rapport au Christianisme et son insistance sur le Grand Marionnettiste extérieur à tout le toutim...Kaïkan a écrit:Doubidou a écrit:Vous avez la preuve ici qu'on ne peut pas critiquer le bouddhisme. Et encore qu'il ne s'agissait pas de critique mais simplement de dire ce qu'est le bouddhisme en son fond et que certains le prennent pour une critique car il ne connaissent même pas le fond philosophique de leur religion qu'est le bouddhisme!
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Voilà une opinion étonnante...
Zenoob- vrai fleuron
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Ok, autant pour moi, tes explications me vont !
Ca te dirait, alors, de comparer les pratiques et les expériences (moi ça m'intéresserait en tout cas d'en savoir plus là dessus) ?
Ca te dirait, alors, de comparer les pratiques et les expériences (moi ça m'intéresserait en tout cas d'en savoir plus là dessus) ?
Invité- Invité
Le grand marionnettiste n'en est pas un puisqu'il a fait l'homme libre et responsable de son salut (Il lui a aussi confier la Terre et l'Univers). Il n'est pas non plus qu'extérieur a tout le toutim car il est à la fois transcendant et immanent à tout le toutim (c'est comme un père ou une mère avec son enfant, il ou elle lui est extérieur mais aussi est impliqué intérieurement à lui avoir donné la vie et l'éduquer, pour ce qui est de nous Ses créatures. Ou un artiste ou un ingénieur avec son oeuvre pour ce qui est de la création du monde)Yudo, maître zen a écrit:C'est sûr que le Bouddhisme, avec son insistance sur la détermination individuelle et la responsabilité personnelle, est à grand désavantage par rapport au Christianisme et son insistance sur le Grand Marionnettiste extérieur à tout le toutim...
Dernière édition par Doubidou le Mer 17 Oct 2012 - 14:26, édité 1 fois
Yudo, maître zen- Admin
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Doubidou a écrit:
Le grand marionnettiste n'en est pas un puisqu'il a fait l'homme libre et responsable de son salut (Il lui a aussi confier la Terre et l'Univers). Il n'est pas non plus qu'extérieur a tout le toutim car il est à la fois transcendant et immanent à tout le toutim (c'est comme un père ou une mère avec son enfant, il ou elle lui est extérieur mais aussi est impliqué intérieurement à lui avoir donné la vie et l'éduquer pour ce qui est de nous ses créatures, ou un artiste ou un ingénieur avec son oeuvre pour ce qui est de la création du monde)
Prise de tête...
Invité- Invité
Bof!Yudo, maître zen a écrit:Doubidou a écrit:
Le grand marionnettiste n'en est pas un puisqu'il a fait l'homme libre et responsable de son salut (Il lui a aussi confier la Terre et l'Univers). Il n'est pas non plus qu'extérieur a tout le toutim car il est à la fois transcendant et immanent à tout le toutim (c'est comme un père ou une mère avec son enfant, il ou elle lui est extérieur mais aussi est impliqué intérieurement à lui avoir donné la vie et l'éduquer pour ce qui est de nous ses créatures, ou un artiste ou un ingénieur avec son oeuvre pour ce qui est de la création du monde)
Prise de tête...
Invité- Invité
En guise de réponse à la réponse bleue d'on ne sait qui vous pouvez lire ce que je dis à Zenoob à ce sujet. Zenoob dont je reconnais la noblesse de savoir reconnaitre une réponse qui ne va pas dans le sens de ses dires. Merci à lui, c'est pas donné à tout le monde!Kaïkan a écrit:Doubidou a écrit:...La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.
Réponse :
Cette "vision" ou plutôt cette critique plutôt négative du Bouddhisme est souvent utilisée par les minorités fanatiques chrétiennes. Ces dernières visent par leurs propos à attaquer les autres religions en les accusant, à travers des interprétations fallacieuses, d'être un danger pour les êtres humains.
Cette façon de décrire le bouddhisme vise à faire peur en présentant la vacuité (sunnyata) comme une sorte de nihilisme, un gouffre de perdition en quelque sorte...
Je n'ai nullement parlé que les bouddhistes empéchaient la pratique des chrétiens. Je n'évoque pas que le bouddhisme est une religion dans ce que j'écris là! De plus ce n'est pas la pratique bouddhiste que je "compare" mais les aspects philosophiques et métaphysiques du bouddhisme! Par contre vous vous génez pas pour dire de façon péjorative que le christianisme est une religion dogmatique.Kaïkan a écrit:Doubidou a écrit:...Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
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Réponse :
Personne n'empêche les chrétiens de continuer à pratiquer leurs croyances et certainement pas les bouddhistes. Par contre comparer une religion dogmatique comme le christianisme avec la pratique bouddhiste qui n'est pas une religion, c'est un peu comme comparer une carpe et un lapin.
C'est à L'abbaye de Maredsous lors d'une sesshin que j'ai eu l'occasion de lire pour la première fois dans son intégralité le sublime Evangile de Jean parce que dans chaque chambre il y a avait une Bible sur la table de chevet. C'est un événement qui a contribué sans aucun doute à ma conversion au christianisme.Kaïkan a écrit:Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune tension entre chrétiens et bouddhistes.
L'abbaye de Maredsous (Saint Benoît) en Belgique a ouvert longtemps ses portes à la pratique de camps d'été zen (Ango) auxquels j'ai personnellement participé.
Le dialogue inter-religieux est en route depuis longtemps avec des échanges très fructueux et particulièrement amicaux . http://www.benedictines-ste-bathilde.fr/Deux-nonnes-japonaises-bouddhistes
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Kaïkan- Admin
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Bravo, c'est bien d'avoir réussi à déduire que les réponses en bleu étaient celles de l'éditeur du message.Doubidou a écrit:Par contre vous vous génez pas pour dire de façon péjorative que le christainisme est une religion dogmatique.
Par contre il n'y a rien de péjoratif à constater que la religion chrétienne est basée sur des dogmes. C'est d'ailleurs sa principale revendication. On ne peut devenir chrétien qu'en acceptant les dogmes du christianisme (ce que devrait savoir un converti...
)Maredsous est un endroit propice à la méditation (à part les moments d'activité des cloches qui sont particulièrement sonores...
)Le Bouddhisme, pour en revenir au sujet du fil, ne s'appuie pas sur des dogmes.
Certains trouveront peut-être péjoratif que l'on conçoive le Bouddhisme comme non-dogmatique.
Invité- Invité
Non ce n'est pas ma déduction. Vous avez inséré dans la copie de mon message des réponses d'on ne sait qui. (quand je dis: vous vous génez pas etc... c'est à ce "on ne sait qui" que je m'adresse: En guise de réponse à la réponse bleue d'on ne sait qui ai-je aussi écrit)Kaïkan a écrit:Bravo, c'est bien d'avoir réussi à déduire que les réponses en bleu étaient celles de l'éditeur du message.Doubidou a écrit:Par contre vous vous génez pas pour dire de façon péjorative que le christainisme est une religion dogmatique.
Derrière tout cela il y a que je trouve ambigue, équivoque, louche, votre façon d'insérer des réponses dans le message copié des autres, puis de faire une autre réponse encore hors de ce message copié... (j'ai le même sentiment quand vous importez des posts d'un autre fil dans ce fil-ci)
Le christianisme fonctionne avec des dogmes (qu'on peut assimiler aux moyens habiles bouddhistes, mais je n'ouvre pas le débat). Mais pour moi dire "une religion dogmatique" dans ces réponses à propos de la religion chrétienne c'est péjoratif sous entendu le sens négatif que peut prendre le mot dogmatique... Enfin, ce point de vue de ma part ne signifie pas que j'ignore qu'il y a des dogmes dans le christianisme (Kaïkan a écrit:[Par contre il n'y a rien de péjoratif à constater que la religion chrétienne est basée sur des dogmes. C'est d'ailleurs sa principale revendication. On ne peut devenir chrétien qu'en acceptant les dogmes du christianisme (ce que devrait savoir un converti...
)... ça n'a pas été évoqué dans le fil. Mais de mon point de vue le bouddhisme s'appuie sur des dogmes que sont les 4 Nobles Vérités. Si les 4 NV n'étaient spécifiquement bouddhistes, donc comme des dogmes auxquels il faut adhérer pour être bouddhiste tout le monde y adhèrerait, or ce n'est pas le cas.Kaïkan a écrit:[Le Bouddhisme, pour en revenir au sujet du fil, ne s'appuie pas sur des dogmes.
Certains trouveront peut-être péjoratif que l'on conçoive le Bouddhisme comme non-dogmatique.
]
C'est le mot vérité qui est employé dans les 4 N Vérités, or ce ne sont que des vérités spécifiques au bouddhisme, c'est donc tout à fait semblable à la "vérité' d'un dogme spécifique à quelque religion que ce soit.
Yudo, maître zen- Admin
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Ah ouiche! C'est vrai que le fait que tout dans nos vies est susceptibles d'entraîner de l'insatisfaction est absolument indémontrable et doit être cru sans vérification!
Et le reste avec...
Et le reste avec...
Invité- Invité
Absolument c'est la première Noble Vérité qui est contestable car il y a plein de choses sources de satisfaction!Yudo, maître zen a écrit:Ah ouiche! C'est vrai que le fait que tout dans nos vies est susceptibles d'entraîner de l'insatisfaction est absolument indémontrable et doit être cru sans vérification!
Et le reste avec...
lausm- 無為 - mui -
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Bon, je vois que le dialogue bouddhisme christianisme a du chemin à faire avant que l'entente ne règne!
Je pense qu'il faut manier les mots et les convictions qu'on a à propos des mots et des concepts supposés définir une dite religion, avec prudence, car ils peuvent être lus comme quelque chose de blessant.
Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'on ne doive éclaircir le terme de "dogme", qui, à ce que je lis ici, peut sembler péjoratif envers le christianisme.
D'autant plus que je ne suis pas sûr qu'on ne doive pas considérer que c'est un enseignement qui a sa racine aussi dans une expérience...j'ai l'impression qu'on le perçoit au travers du filtre de préjugés et d'atavismes culturels plus que dans sa réalité vécue...surtout si on ne le pratique pas.
donc, on trouve ceci dans wiki concernant le dogme :
"Pour le catholicisme, la question première à se poser face à un dogme est ce qu'il signifie, ou plus exactement : en quoi la compréhension de ce que recouvre cet énoncé peut-il rapprocher le croyant de Dieu ?
Dans cette perspective, ce que les systèmes religieux doivent essayer de transmettre à travers leurs dogmes n'est pas une philosophie arbitraire, mais quelque chose dont la légitimité se justifie par le fruit expérimental et collectif de milliers d'années de méditations. Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens.....
Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi « consisterait » à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie.
Dans l’initiation catholique, la compréhension d'un dogme s'appuie sur un parcours initiatique, qui demande un travail personnel et du temps. C'est l'enseignement réaffirmé par le concile de Vatican II: un dogme n'est pas un énoncé arbitraire, mais quelque chose qui doit trouver un écho dans la vie personnelle du fidèle ...."
Un ami, qui a pratiqué zazen, et aussi écrit sur divers maîtres qu'il a rencontré, enseigne à ce jour l'évangile de Jean, d'après Annick de Souzenelle. Il me parlait du dogme, en disant qu'en fait au début, le dogme était surtout un énoncé de ce que Dieu ne pouvait être. Il n'y avait aucune formulation positive de ce qu'était Dieu ou la divinité, ou l'Esprit Saint. En fait, on ne peut dire l'ineffable. C'est surtout avec l'Inquisition que la formulation positive du dogme est survenue. Rappelons nous que les cathares, par exemple, avait une telle capacité argumentaire, que les catholiques pur jus ont dû affuter leurs bibles et réviser leurs leçons, apprendre à parler, argumenter. Ils étaient dépassés!
Donc dire qu'il y a un dogme, soit, mais dire que c'est dogmatique, ce serait juger le christianisme. Pour ma part, j'ai été élevé dans la foi chrétienne, je pense que ça a grandement aidé mon entrée dans le zen, et je n'ai pas été élevé dans une ambiance dogmatique. A la messe, on avait un curé ouvrier, il avait des sermons profondément humains, il aimait les hommes et était aimé (au point qu'on fit un livre à sa mémoire).
Donc je trouve dommage qu'à chaque fois il y ait ces points d'acchopement dans le dialogue, sur toutes ces questions.
J'ai eu en cadeau le livre d'Enomiya Lassalle, sur les liens entre christianisme et bouddhisme, dans leurs aspects les plus pratiques : on voit clairement qu'il y a des points communs.
Idem en ayant lu la bio de Jean Yves Leloup : il a grandement tenté du dialogue interreligieux, s'est intéressé aux autres traditions. Sans pour autant renoncer à sa foi. Mais quand on le lit, on voit qu'il s'agit bien plus d'expérience que de croyance, cela ne peut tenir sans que ça se réalise dans le quotidien.
L'autre jour, la pharmacienne où je vais, très croyante, me parle de Saint Paul, disant qu'il prônait le travail manuel, et qu'il était cordonnier ou quelque chose du genre...je ne connaissais pas cela de lui, mais quand elle m'en parlait, on aurait cru entendre parler de Hyakujo.
Comme quoi on est souvent ignorant de ce dont on est issu culturellement, et ce serait dommage d'opposer bouddhisme et christianisme, car je pense qu'ils ont bien plus à voir ensemble qu'on ne veut souvent le croire.
Je pense qu'il faut manier les mots et les convictions qu'on a à propos des mots et des concepts supposés définir une dite religion, avec prudence, car ils peuvent être lus comme quelque chose de blessant.
Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'on ne doive éclaircir le terme de "dogme", qui, à ce que je lis ici, peut sembler péjoratif envers le christianisme.
D'autant plus que je ne suis pas sûr qu'on ne doive pas considérer que c'est un enseignement qui a sa racine aussi dans une expérience...j'ai l'impression qu'on le perçoit au travers du filtre de préjugés et d'atavismes culturels plus que dans sa réalité vécue...surtout si on ne le pratique pas.
donc, on trouve ceci dans wiki concernant le dogme :
"Pour le catholicisme, la question première à se poser face à un dogme est ce qu'il signifie, ou plus exactement : en quoi la compréhension de ce que recouvre cet énoncé peut-il rapprocher le croyant de Dieu ?
Dans cette perspective, ce que les systèmes religieux doivent essayer de transmettre à travers leurs dogmes n'est pas une philosophie arbitraire, mais quelque chose dont la légitimité se justifie par le fruit expérimental et collectif de milliers d'années de méditations. Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens.....
Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi « consisterait » à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie.
Dans l’initiation catholique, la compréhension d'un dogme s'appuie sur un parcours initiatique, qui demande un travail personnel et du temps. C'est l'enseignement réaffirmé par le concile de Vatican II: un dogme n'est pas un énoncé arbitraire, mais quelque chose qui doit trouver un écho dans la vie personnelle du fidèle ...."
Un ami, qui a pratiqué zazen, et aussi écrit sur divers maîtres qu'il a rencontré, enseigne à ce jour l'évangile de Jean, d'après Annick de Souzenelle. Il me parlait du dogme, en disant qu'en fait au début, le dogme était surtout un énoncé de ce que Dieu ne pouvait être. Il n'y avait aucune formulation positive de ce qu'était Dieu ou la divinité, ou l'Esprit Saint. En fait, on ne peut dire l'ineffable. C'est surtout avec l'Inquisition que la formulation positive du dogme est survenue. Rappelons nous que les cathares, par exemple, avait une telle capacité argumentaire, que les catholiques pur jus ont dû affuter leurs bibles et réviser leurs leçons, apprendre à parler, argumenter. Ils étaient dépassés!
Donc dire qu'il y a un dogme, soit, mais dire que c'est dogmatique, ce serait juger le christianisme. Pour ma part, j'ai été élevé dans la foi chrétienne, je pense que ça a grandement aidé mon entrée dans le zen, et je n'ai pas été élevé dans une ambiance dogmatique. A la messe, on avait un curé ouvrier, il avait des sermons profondément humains, il aimait les hommes et était aimé (au point qu'on fit un livre à sa mémoire).
Donc je trouve dommage qu'à chaque fois il y ait ces points d'acchopement dans le dialogue, sur toutes ces questions.
J'ai eu en cadeau le livre d'Enomiya Lassalle, sur les liens entre christianisme et bouddhisme, dans leurs aspects les plus pratiques : on voit clairement qu'il y a des points communs.
Idem en ayant lu la bio de Jean Yves Leloup : il a grandement tenté du dialogue interreligieux, s'est intéressé aux autres traditions. Sans pour autant renoncer à sa foi. Mais quand on le lit, on voit qu'il s'agit bien plus d'expérience que de croyance, cela ne peut tenir sans que ça se réalise dans le quotidien.
L'autre jour, la pharmacienne où je vais, très croyante, me parle de Saint Paul, disant qu'il prônait le travail manuel, et qu'il était cordonnier ou quelque chose du genre...je ne connaissais pas cela de lui, mais quand elle m'en parlait, on aurait cru entendre parler de Hyakujo.
Comme quoi on est souvent ignorant de ce dont on est issu culturellement, et ce serait dommage d'opposer bouddhisme et christianisme, car je pense qu'ils ont bien plus à voir ensemble qu'on ne veut souvent le croire.