"Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

J'ignorais que l'on pouvai pratiquer le zen sans être bouddhiste...
Qu'en pensez vous ?

Il n'est effectivement pas nécessaire de prendre refuge pour pratiquer le zen.

En fait, si le Zen est une école bouddhiste, le bouddhisme n'est pas vraiment une religion. "Le bouddhisme n'est une religion que pour des raisons fiscales" dirait Ajahn Brahm - LOL.

Toutefois, les catholiques n'aiment pas trop les emprunts au bouddhisme tout en se méfiant de toute approche volontariste. Ils n'ont pas tort de leur point de vue.

Pour les catholiques qui ne souhaitent pas changer de religion, je conseille le remarquable "Guide Spirituel" de Miguel de Molinos qui est très proche du Zen (traduit de l'espagnol dans les éditions du Cerf il me semble). Etudier aussi Madame Guyon (très "pratique", mais quiétiste - elle a été défendue par Fénélon mais condamnée pour hérésie à l'issue d'un débat avec Bossuet et les jésuites), puis passer à Sainte Thérèse et Saint Jean de la Croix (orthodoxes mais longtemps suspects) tout en sachant que les mystiques ne sont pas bien vus dans la plupart des paroisses. Il existe toutefois des ordres carmélites ouverts aux laïques.

Le zen, c'est la Voie, c'est universel; qu'on lui donne un nom ou pas on le pratique de toute façon qu'on le sache ou non

Bonjour à tous,
j'aimerai poser le sujet de ce topic sous forme de question: peut-on réellement pratiquer le zen en étant chrétien ?
J'ai lu avec attention les références citées par huanshen, mais il me semble que la mystique chrétienne est différente du zen, du moins, de mon point de vue peu éclairé. Des mystiques comme Jean de la Croix ou Sainte Thérèse se focalisaient en grande partie sur des aspects moraux et éthiques de leur propre personne qu'ils cherchaient à épurer en les rendant semblable aux perfections de Dieu. De ce fait, cela me semble très différent du zen ... qu'en pensez-vous ?
Je suis chrétien "pratiquant" (si ce mot a un sens ...), et je souhaiterai pratiquer le zen sans renier le moindre aspect de ma foi. Cet objectif est-il réalisable, peut-on prendre le zen seulement comme pratique et comme philosophie, sans devoir en accepter les éventuels présupposés religieux qui y sont parfois associés ?

Merci d'avance.

Le zen englobe peut etre trop de chose pour toi RomainP et peut etre penses tu que des culpabitées dans ton intérieur peuvent survenir, alors dans un premier temps interresses toi à la posture zazen essentiellement, pratique cette posture comme nous la pratiquons dans le zen et tu te rendras vite compte que cette posture t'ouvriras sur le Chrétien que tu es.
Bouddha et Jésus étaient tous deux des etres éveillés et il n'y a aucune séparation entre les religions, c'est simplement des ressentis et des formes différentes sur la voie.
Bonsoir

Merci pour ta réponse Tara, c'est vrai que l'idée que je me fais du zen est encore assez nébuleuse, mais je suis en train de lire "Itinéraire d'un maître zen venu d'occident", et les chose commencent à se préciser tout doucement.
Néanmoins, c'est justement pour le genre de conception que tu avances dans ton message que je me pose des questions. En tant que chrétien, on ne peut considérer les autres religions, et la personne de Bouddha en particulier, comme des "ressentis différents", des sensibilités qui vivent différemment un même absolu. Pour les chrétiens, Jésus ne doit pas être considéré comme un philosophe, un maître à penser, mais comme l'Incarnation de Dieu dans le monde et l'histoire, ce qui lui donne une place unique qui ne peut être comparée ni substituée à aucune autre. on peut néanmoins penser que Bouddha s'est éveillé à une certaine conscience de l'absolu et des perfections de Dieu, mais on ne peut lui octroyer qu'une place subalterne au Christ, et infiniment réduite.
Merci en tout cas pour tes conseils, je vais pratiquer la posture Zazen, et poursuivre ma découverte ...

Bouddha, Jésus, Dieu ils sont tous en toi, fais les seulement grandir et zazen peut simplement te donner un petit ou grand coup de pouce. Vois tu je suis bouddhiste et pratique le bouddhisme tantrique avec récitation de mantras et zazen fait partie de ma pratique et je ne pourrais plus maintenant l'ignorer, pourquoi? Parce que zazen est une posture de yoga qui ouvre les 7 chakras et en particulier le 1er chakra, le chakra racine au fil de nos pratiques zazen ces 7 chakras s'harmonisent et l'ouverture de ton esprit aussi.
Bien à toi

C'est à dire que, pour un chrétien, pratiquer l'assise silencieuse (je parle pour ma paroisse) peut avoir des effets positifs, mais ils s'exprimeront dans le cadre de sa "doxa". Au strict sens de "contemplation" (dhyâna), la pratique est ce qu'elle est. Pour un bouddhiste, elle est inséparable de l'enseignement du Bouddha, et si une grande partie de celui-ci reste compatible avec le Christianisme, il arrive forcément un moment où cela ne peut plus aller.

Je tends à considérer que parler d'un "zen chrétien" est un abus de langage, d'autant plus qu'il a été popularisé par des enseignants que je trouve extrêmement douteux (Harada et Yasutani, pour ne pas les nommer).

De plus, la pratique de la contemplation assise, même si on lui donne de façon abusive le nom de "zen", si elle n'est pas accompagnée par l'étude de l'éthique, aboutit trop souvent à une rigidification, une ossification de l'individu, qui devient aride, méchant et insensible à l'existence d'autrui. C'est pourquoi il me paraît si important de rappeler que Bouddha-dharma, le vrai mot pour désigner le "bouddhisme" est à la fois une pratique physique et une étude intellectuelle. Les deux sont essentiels et inséparables.

Merci pour cette réponse. En effet, je souhaitait surtout savoir si il existait une sorte de "zone de touche" entre l'aspect intellectuel propre et bouddhisme zen et le christianisme, ce qui semble être le cas. Car mon but n'est pas de prier "en position zazen", mais de m'impliquer réellement dans la démarche autant que cela s'accorde avec ma foi. J'imagine qu'en conservant un esprit critique et en examinant chaque chose au fur et à mesure que je les apprend, le point de rupture se présentera de lui-même.

ça me rappelle un pseudo qu'était "anarcho-chrétien" que les anars "ni Dieu, ni maitre",lol, ils lui disaient qu'il était incompatible. Encore une histoire qu'a finit aux lynchages, censures, bannissement et tout le toutim pour bibi; alors maintenant, si y'a des "zen-chrétiens"...
En même temps, il a été dit qui y'avait pas de blems pour les "zen-sunni":
https://zen-et-nous.1fr1.net/presentation-des-membres-f25/wakizachi-zensunni-zen-et-islamoui-oui-zen-et-islam-lol-t301.htm#4384
Depuis les censures abusives, je ne dis plus rien sur ces questions, je ne fais que répéter ce que les autres disent avec lien.
Voilà, c'est comme si j'ai rien dit

Quand on pratique zazen, on ne pense pas même "je suis bouddhiste".
Car c'est le fait même de faire l'expérience toute brute et nue qui fait se relier à ce qui est l'expérience du Bouddha, celle qui l'a rendu Bouddha, éveillé.
On n'a donc pas besoin, dans cette expérience, besoin de se parer d'une identité religieuse ou de croyances, au contraire on abandonne tout cela en se livrant totalement à cette expérience qui consiste à s'observer corps et esprit.
Je reste convaincu que cette expérience est universelle, qu'elle ouvre à ce qui est l'expérience spirituelle, avant toute étiquette, et qu'elle peut permettre de comprendre tout humain, qu'il se dise chrétien, musulman, bouddhiste, etc...........
Deshimaru disait "le zen, c'est la religion avant la religion".
Et aussi, il disait ,"en zazen, vous devenez DIeu, vous devenez Bouddha".
Peut-être plus que le point de divergence, c'est le point de convergence enrte bouddhisme et christianisme qui importe.
J'ai fait zazen dans une sesshin dans une abbaye, avec un moine qui venait à 86 ans s'asseoir.
Le zen chrétien n'existe pas, et pas besoin de faire exister un zen bouddhiste.`
Simplement à s'asseoir et s'observer, Cela se réalise.
Après, on peut y donner tous les noms qu'on veut.

Lorsque l'on s'assoit sur un banc, l'été, se pose-t-on l'inutile question de savoir si c'est à la chrétienne ou la bouddhiste ? Non; on s'assied, point final.
Et pour être réellement assis, on tend toute son attention corporelle au fait d'être assis.
Point final.

Il faut cesser ce commentaire incessant et illusoire de la pensée sur chacun des actes de la vie.

shikantaza, je comprend bien votre point de vue, simplement dans votre manière de voir les choses, vous ne voyez que votre point de vue de "pratiquant zen", et beaucoup ici ne semblent pas saisir l'enjeu de la question, qui est bien d'envisager le zazen en terme d'orthodoxie à la doctrine chrétienne.
Il est donc inutile de souligner que les pratiquants zen ne voient pas de différence entre chrétiens, bouddhistes, etc ... lors de la pratique du zazen, je l'ai bien compris, mais là n'est pas la question.
Car si les pratiquants sont aussi ouverts, le christianisme lui ne voit souvent pas les choses du même oeil. C'est pourquoi des réponses telles que "en zazen, vous devenez Dieu, vous devenez Bouddha", ou encore "Bouddha, Jésus, Dieu ils sont tous en toi, fais les seulement grandir" me confortent dans l'idée que zazen et christianisme ne peuvent pas être pratiqués sans entrer en collision, et sans qu'on en vienne finalement à une forme de synchrétisme universaliste que le christianisme ne tolère pas ...

Merci pour vos réponses en tout cas, j'espère avoir pu faire valoir clairement mon point de vue, et recentrer le débat ...

Romain:

Lisez ce témoignagne d'un moine chrétien très engagé dans le zen au japon :

http://www.buddhaline.net/spip.php?article747

Peut être vous rendrez vous compte que dans le monde d'aujourd'hui les choses sont nettement moins cloisonnées que ce que nous enseigne la théorie.

Je le lirai avec attention, je voulais juste faire comprendre que ce "cloisonnement" est bien inhérent à la doctrine chrétienne, et non pas à son interprétation à travers le temps.
Merci en tout cas pour ce lien ...

De rien...

Mais le cloisonnement n'est ni Chrétien, ni Bouddhiste, ni Hindouiste.

Le cloisonnement est souvent le fait de personnes détenant une autorité et dont la racine de l'être est immergée dans la peur. ( L'autorité étant le rempart d'une forteresse vide ).

A côté de cela d'autres, dont la recherche spirituelle est authentique, se sont débarrassés de ces cloisonnements inutiles et malsains et leur ouverture vis-à-vis de doctrines différentes
est le juste reflet de leur esprit tout aussi ouvert que peut l'être l'univers.

Et on en rencontre dans le Christianisme, le Bouddhisme, l'Hindouisme etc...

Bien sûr que le cloisonnement est une notion générale, mais je soulignais simplement que le Bouddhisme n'a pas (ou ne me semble pas avoir) la prétention de détenir la vérité absolue, qui est univoque, et c'est pourquoi les bouddhistes sont généralement très tolérants vis-à-vis des autres religions.
Je ne crois pas que le cloisonnement soit le produit de la peur, le cloisonnement est quelque chose de nécessaire pour toute religion a prétention universelle qui ne veut pas sombrer dans le synchrétisme. Sans le cloisonnement (j'appellerai ce cloisonnement l'orthodoxie), il est impossible de conserver l'intégrité de sa foi lorsqu'on croit en une seule vérité qui invalide toutes les autres vérités possibles.
Je comprend bien ton aspiration à plus de dialogue shikantaza, mais je crois qu'il faut faire la différence entre le dialogue et le brassage de croyances ...

RomainP a écrit:Bien sûr que le cloisonnement est une notion générale, mais je soulignais simplement que le Bouddhisme n'a pas (ou ne me semble pas avoir) la prétention de détenir la vérité absolue, qui est univoque, et c'est pourquoi les bouddhistes sont généralement très tolérants vis-à-vis des autres religions.
Je ne crois pas que le cloisonnement soit le produit de la peur, le cloisonnement est quelque chose de nécessaire pour toute religion a prétention universelle qui ne veut pas sombrer dans le synchrétisme. Sans le cloisonnement (j'appellerai ce cloisonnement l'orthodoxie), il est impossible de conserver l'intégrité de sa foi lorsqu'on croit en une seule vérité qui invalide toutes les autres vérités possibles.
Je comprend bien ton aspiration à plus de dialogue shikantaza, mais je crois qu'il faut faire la différence entre le dialogue et le brassage de croyances ...

Ce n'est pas tant que le Bouddhisme ne prétende pas détenir la vérité absolue. En toute logique, je crois que le Bouddhadharma est plus "vrai" que ses concurrents, (sinon je ne le pratiquerais-étudierais pas), mais que sa "foi" est d'une nature tout autre que celle des religions monothéistes. Sa foi est certes affaire de confiance, mais l'enseignement précise que cette confiance doit être prouvée, démontrée par la pratique quotidienne. Ce n'est pas une "croyance" qu'on doive croire sans poser de questions (dogme) mais bien une confiance qu'on doit d'abord accorder sans savoir, certes, mais qui doit, au fur et à mesure démontrer sa validité en termes absolument pratiques.
La "croyance" monothéiste ne peut se vérifier qu'après la mort. La foi bouddhique se vérifie au cours de la vie (quand on meurt, il est trop tard).
Ce qui fait que le Bouddhadharma n'a pas besoin de préserver l'intégrité de sa foi puisqu'elle est du même ordre que la confiance que vous accordez à quelqu'un que vous aimez, même si au départ vous ne savez pas pourquoi. Si cette confiance est bien fondée, la vie et l'expérience vous apprendront que vous ne vous êtes pas trompé. La relation à l'enseignant doit d'ailleurs être de la même eau. Les gens qui font confiance à des "gourous" pas sérieux, je dirais, fonctionnent plutôt sur le principe de la croyance qu'on ne discute pas.

Autrement dit, pour le Xtianisme ainsi que les autres, le doute tend à détruire la croyance, alors que, dans le Bouddhadharma, le doute tend à renforcer la foi.

Tout à fait d'accord Maître yudo, mais la foi parfois se transforme en certitudes chez certains mystiques dualistes et ils n'attendent pas d'être morts pour éprouver la présence de leur Dieu.
Par exemple chez certains mystiques comme Thérèse d'Avilla a bien souvent décrit ses visions mystiques ( en insistant bien qu'il ne s'agit pas de rêveries) mais aussi certains mystiques soufis ( dans l'islam ).
On s'en rend compte en lisant les magnifiques poèmes soufi de Mevlânâ Celaleddin-i Rumi ou bien ceux de Ibn arabi.

De ce que j'ai compris il n'est plus question de foi mais de certitude vécue,
certitude assez déroutante pour nos esprits cartésiens.

Quand à la démarche bouddhiste oui c'est très clairement expliqué ce tu dis et cela met bien en évidence les différences d'approche.

Mais tu vois personnellement je ne fais plus aucune différence entre les différents versants de la montagne. Je pense que la grande certitude, la grande confiance, ce diamant intérieur et éternel chacun peut l'obtenir. Je pense que cette fameuse nature du Bouddha peut se révéler au travers de multiples voies, certaines courtes et d'autres plus longues...

Mon intime conviction est que dire hors du bouddhisme point de salut, est aussi négatif que de dire hors l'église point de salut.

La vie est éternelle.

shikantaza a écrit:(...)

Mon intime conviction est que dire hors du bouddhisme point de salut, est aussi négatif que de dire hors l'église point de salut.

Mais ce n'est surtout pas ce que je dis.

La vie est éternelle.

Non.

Autrement dit, pour le Xtianisme ainsi que les autres, le doute tend à détruire la croyance, alors que, dans le Bouddhadharma, le doute tend à renforcer la foi.

Est-ce vraiment la question ? J'ai l'impression que chaque nouvelle réponse nous éloigne un peu plus de la question ... Quoi qu'il en soit, le fait que christianisme et bouddhisme n'aient pas la même relation face à la vérité ne signifie pas que ces deux manières de penser sont plus compatibles. Ce que je voulais dire auparavant, c'était avant tout que les pensées telles que "la montagne est une vérité a plusieurs versants", que vous réutilisez encore dans vos derniers messages, sont incompatibles avec le christianisme. Lorsque le Christ dit "Je suis le chemin et la vie, nul ne vient au Père que par moi", il n'y a pas d'ambiguïté, pas d'autres versants, et toute tentative de "décloisonner" cela relève, employons le mot, de l'hérésie du point de vue de la théologie chrétienne.

Je pense que la grande certitude, la grande confiance, ce diamant intérieur et éternel chacun peut l'obtenir. Je pense que cette fameuse nature du Bouddha peut se révéler au travers de multiples voies, certaines courtes et d'autres plus longues...

Pareil pour cette intervention ... ce point de vue n'est pas plus "ouvert" sur le monde que les autres, il est simplement une manière d'utiliser le bouddhisme comme grille de lecture pour voir le monde et les autres religions ... Et ainsi, l'opposition entre christianisme et bouddhisme demeure ...
Vous parlez d'esprit cartésien, cela tombe bien, parce que le zen est justement emprunt de cette tentative d'abolir la dualité et l'opposition, et prône globalement le renoncement à la rationalité, alors qu'au contraire, le christianisme est, selon St-Paul, une "foi raisonnable", qui peut se concilier avec l'intelligence, et qui affirme son opposition avec tout ce qui ne relève pas de la foi chrétienne. Là encore, les deux approches sont totalement incompatibles ...

je comprend votre approche, mais il faut noter pour eux qui seraient amenés à parcourir ce poste dans le futur, qu'on ne peut pas facilement concilier ces oppositions, sinon au risque de diluer sa conviction ... Ce que vous proposez est une manière bouddhiste d'envisager le christianisme, mais dès lors, ce n'est plus du christianisme, mais du bouddhisme, ou en tout cas, autre chose que de la foi chrétienne.

Bonsoir,

Yudo, maître zen a écrit:

La vie est éternelle.

Non.

shikantaza a écrit:...la foi parfois se transforme en certitudes chez certains mystiques dualistes et ils n'attendent pas d'être morts pour éprouver la présence de leur Dieu.

Il me semble que le "Tétralemme" serait adapté à ce genre de questions.

RomainP a écrit:mais il faut noter pour eux qui seraient amenés à parcourir ce poste dans le futur, qu'on ne peut pas facilement concilier ces oppositions, sinon au risque de diluer sa conviction ... Ce que vous proposez est une manière bouddhiste d'envisager le christianisme, mais dès lors, ce n'est plus du christianisme, mais du bouddhisme, ou en tout cas, autre chose que de la foi chrétienne.

L'important c'est de rester souple dans sa Foi.

Et puisque tu parles de ceux qui lisent ce post dans le futur et comme t'étais pas là quand ça a été écrit et au cas où tu n'aurais pas lu, je mets un lien sur une remarque de Khât:
https://zen-et-nous.1fr1.net/meditation-f8/notion-d-anatman-ou-non-ego-t229-105.htm#3488
" (...) Il n'est pas le même (il est "non-je") et, en même temps, c'est le même (il est je) puisque, alors qu'il n'en sait (peut-être) rien, je et non-je sont de la même nature (la sagesse du je "à la recherche" de la sagesse non-je). Le symbole de la croix peut aider à comprendre cela. La partie verticale est non-je tandis que la partie horizontale est je.
Dans la vie "ordinaire", nous fonctionnons horizontalement. Pour autant, la verticalité n'est jamais absente. Elle est (toujours) présente au croisement. Le point de croisement est notre vie à tous et, si nous appelons karma la dimension horizontale, le karma est partout imprégné de sa dimension verticale ("s'il n'y avait un non-né, aucune sortie du né ne serait possible"). Mu représente très exactement le point de contact (le croisement) des deux dimensions (horizontale et verticale).
On peut penser "je suis Mu", mais cette pensée est horizontale. Quand nous ne pensons pas "je suis Mu", nous sommes Mu. Mais nous sommes également Mu quand nous le disons (ou le pensons), mais nous ne vivons pas Mu ; nous le réfléchissons. Mu devient donc un reflet. C'est quelque chose de plus qui perturbe la tranquillité essentielle de sa vraie nature."

J'ai parcouru ton lien, rapidement, n'étant pas familier de ce jargon, mais j'ai l'impression que cette discussion est un éternel recommencement, qui fonctionne comme suit :
-Je pose une question sur la compatibilité entre foi chrétienne et zazen
-On me dit que cette question implique de se décloisonner, de ne pas mettre de frontières
-Je défend la spécificité de mon point de vue contre cet "élargissement de perspectives"
***
-(repeat) On me dit que cette question implique de se décloisonner, de ne pas mettre de frontières
-Je défend la spécificité de mon point de vue contre cet "élargissement de perspectives"
***
etc. ...

Cette manière de rechercher l'abolition de l'ego qui est le thème central du lien que tu m'a donné, c'est une manière de voir bouddhiste (ou zen, ou autre ...), et vous avez beau vous défendre de toute appropriation, que vous ne cherchez pas à faire votre ce qui "est" simplement, ou je ne sais quoi, cela reste une manière de concevoir propre au bouddhisme, et c'est une croyance (à moins que quelqu'un puisse prouver scientifiquement un abandon de l'ego ...)
Je ne veux pas polémiquer, simplement je constate quelles difficultés vous avez à admettre que même le refus d'appropriation est un acte volontaire, qui est le fruit d'un sujet, sujet qui est caractérisé par une certaine croyance (bouddhiste). Le simple fait de vouloir refuser votre ego vous place dans une catégorie particulière, où vous êtes en opposition avec d'autres croyances.

Je comprend bien l'enjeu pour vous de chercher à montrer que l'abandon de l'ego passe au-delà de tout cloisonnement, de toute catégorisation, mais c'est selon moi impossible, puisque le fait même de décider cet abandon vous renforce en tant qu'individualité singulière, en tant que partisans d'une croyance singulière. Le refus d'appropriation est une appropriation comme les autres ...

J'aimerai simplement pouvoir discuter avec vous comme avec des personnes capables de s'élever au delà de leur perspective singulière; vous ne considérez le christianisme que de la manière dont il s'insère dans votre vision du monde, et tant que cela dure, toute discussion est impossible, et vouée à une opposition irréductible.

RomainP a écrit:
Cette manière de rechercher l'abolition de l'ego qui est le thème central du lien que tu m'a donné, c'est une manière de voir bouddhiste (ou zen, ou autre ...), et vous avez beau vous défendre de toute appropriation, que vous ne cherchez pas à faire votre ce qui "est" simplement, ou je ne sais quoi, cela reste une manière de concevoir propre au bouddhisme, et c'est une croyance (à moins que quelqu'un puisse prouver scientifiquement un abandon de l'ego ...)
Je ne veux pas polémiquer, simplement je constate quelles difficultés vous avez à admettre que même le refus d'appropriation est un acte volontaire, qui est le fruit d'un sujet, sujet qui est caractérisé par une certaine croyance (bouddhiste). Le simple fait de vouloir refuser votre ego vous place dans une catégorie particulière, où vous êtes en opposition avec d'autres croyances.

Je comprend bien l'enjeu pour vous de chercher à montrer que l'abandon de l'ego passe au-delà de tout cloisonnement, de toute catégorisation, mais c'est selon moi impossible, puisque le fait même de décider cet abandon vous renforce en tant qu'individualité singulière, en tant que partisans d'une croyance singulière. Le refus d'appropriation est une appropriation comme les autres ...

J'aimerai simplement pouvoir discuter avec vous comme avec des personnes capables de s'élever au delà de leur perspective singulière; vous ne considérez le christianisme que de la manière dont il s'insère dans votre vision du monde, et tant que cela dure, toute discussion est impossible, et vouée à une opposition irréductible.

Ce thème de l'ego est selon moi une grosse connerie. On n'a pas à "refuser" son ego. C'est un outil, et en tant que tel, il a son utilité. Il s'agit d'en venir à comprendre sa nature réelle et de cesser de le prendre pour une réalité "absolue" (c'est à dire existant en dehors d'un contexte).

Quant au Christianisme, il n'est un secret pour personne que je n'aimer guère les religions monothéistes, celes-ci étant dans mon esprit une forme extrême d'idolâtrie. C'est pourquoi, bizarrement, j'ai été jusqu'ici plutôt d'accord avec Romain qu'avec les "syncrétistes", car je suis persuadé que toute forme de syncrétisme vis-à-vis du christianisme ne serait qu'à sens unique.