Vrai et faux

Milot a écrit:

Doubidou a écrit:

Kaïkan a écrit:Dans le zen que tu cites comme ce que tu as reçu Il y a, comme dans toutes les écoles Bouddhistes, trois niveaux de compréhension et donc d'enseignement.

Vous vous trompez, il existe le Véhicule unique (Sutra du Lotus) où les trois enseignements sont subsumés et sur lequel s'appuient certaines écoles bouddhistes.

L'enseignement Bouddhiste est un enseignement qui ressemble à une vue dimentionnelle .
Dans une vue dimentionnelle une vérité apparaît différente selon l'angle sous laquelle on la regarde .
L'angle de vue que tu as choisi de "l'unité" est un angle de vue , mais sous un autre angle de vue cette unité apparaît tout aussi bien comme infinité division .
Voilà pourquoi vos deux points de vue sont à la fois tous deux vrais et faux .
je ne pense pas que toutes les écoles Bouddhistes aient un point de vue strictement identique sur le Bouddhisme ou ce qu'il devrait être ou ne pas être .
Mais cela ne veut pas dire pour autant que leur point de vue en demeure complètement différent .

Vrai et faux à la fois ça ne fait pas sens pour moi.
Ou alors ce que vous dites est aussi vrai et faux à la fois, ce qui ne fait rien avancer.

Parce que tu persistes à vouloir tout analyser en fonction d'une Vérité absolue (éventuellement révélée) sans tenir compte de ce qui est efficace. S'il existe une "Vérité", elle est, par définition insaisissable. Tout ce qui est à notre portée, dans le monde ordinaire a rapport avec ce qui est efficace, point barre.

Yudo, maître zen a écrit:Parce que tu persistes à vouloir tout analyser en fonction d'une Vérité absolue (éventuellement révélée) sans tenir compte de ce qui est efficace. S'il existe une "Vérité", elle est, par définition insaisissable. Tout ce qui est à notre portée, dans le monde ordinaire a rapport avec ce qui est efficace, point barre.

Comment une proposition pourrait-elle être vrai et fausse à la fois yudo?

Si une Vérité existe, elle par définition insaisissable mais elle est vraie et ne peut être fausse (sinon ça ne serait plus une vérité).

En logique, une proposition est une représentation d'un état de fait qui peut être jugée selon des conditions de vérité (vrai / faux).

C'est sur "représentation" qu'il faut s'arrêter : ce qu'on juge vrai ou faux n'est pas la réalité mais ce qu'on en représente grâce à la proposition logique (qui structure par ailleurs une grande partie de notre langage verbal - mais pas tout).

Une proposition est donc "vraie" ou "fausse" ; mais le monde qui nous entoure n'est pas une proposition logique, et notre interaction avec lui, non plus. On ne peut pas, par exemple, juger un acte en termes de conditions de vérité : ainsi, l'acte, l'action, échappe à ces catégorisations, par exemple. Si je coupe une carotte, eh bien je coupe une carotte, on ne peut pas interroger ça en terme de "vérité / fausseté". La perception aussi. Etc, etc.

Tout ça pour dire que cette catégorie dichotomique "vrai/faux" est limitée et limitante et qu'il ne faut pas s'en tenir là.

Ensuite, la plupart des jugements que l'on émet sur des évènements ou des propositions, du type "c'est vrai" / "c'est faux", sont émis dans le cadre d'un système de valeur très normé, avec des règles précises et très souvent axiomatiques. C'est pour cela que les linguistes par exemple, plutôt que de dire que quelque chose est "vrai", peuvent parfois utiliser le terme "ON-vrai" : ça veut dire "vrai dans une certaine doxa, admis comme vrai par la plupart de ceux qui partagent cette subjectivité là". Une proposition peut tout à fait être vraie dans un système, et fausse dans un autre. Même en mathématiques, l'axiome selon lequel deux droites parallèles ne se croisent jamais est vrai dans le système euclidien, mais il existe d'autres façon d'envisager la géométrie (par exemple, remplacer la surface plane sur laquelle on projette les formes géométriques par une sphère) dans lesquelles cette même proposition est fausse, et deux droites parallèles se croisent toujours (le cas de cette géométrie sphérique par exemple).

Sans parler des équations en physique, type "chat de Schrödinger", qui montrent qu'une chose et son contraire sont possibles en même temps.

Bref il faut se méfier du "vrai / faux", surtout des gens qui disent savoir ce qui est vrai, ahah !

Zenoob a écrit:Une proposition est donc "vraie" ou "fausse" ; mais le monde qui nous entoure n'est pas une proposition logique, et notre interaction avec lui, non plus. On ne peut pas, par exemple, juger un acte en termes de conditions de vérité : ainsi, l'acte, l'action, échappe à ces catégorisations, par exemple. Si je coupe une carotte, eh bien je coupe une carotte, on ne peut pas interroger ça en terme de "vérité / fausseté". La perception aussi. Etc, etc.!

Si, si c'est un fait, et un fait est toujours vrai. Si il pleut c'est vrai qu'il pleut, si vous coupez des carottes c'est vrai que vous couper des carottes. (c'est d'ailleurs pour cela que dans le bouddhisme on parle des 2 verités ou des 2 réalites, parce que vérité et réalité se confondent, la réalité est toujours vraie. La réalité de cette fleur est vraie, la vérité de cette fleur est réelle)

Zenoob a écrit:Ensuite, la plupart des jugements que l'on émet sur des évènements ou des propositions, du type "c'est vrai" / "c'est faux", sont émis dans le cadre d'un système de valeur très normé, avec des règles précises et très souvent axiomatiques. etc...

Absolument mais même une valeur ne peut être à la fois vraie et fausse sinon tous les discours se vaudraient (et donc tous les discours ne vaudraient rien, n'auraient aucune valeur), il n'y aurait plus de différence entre tout et son contraire, entre un délire et une démonstration, entre une hallucination et une perception, entre une connaissance et une ignorance, entre un faux témoignage et un témoignage véridique, etc... ça serait la fin de la raison.
La vérité est une norme d'elle-même et du faux (Spinoza)
Et nous n'aurions sans cela aucun moyen de se tromper ni de ne pas se tromper, aucun moyen de mentir ou de ne pas mentir. Aucun moyen d'attester l'idée de vérité donc. Le vrai et le faux c'est en fait simplement ce qui nous permet de penser (juste).

même une valeur ne peut être à la fois vraie et fausse

bien sûr que si. C'est même le plus souvent le cas.

Ce sont les esprits angoissés qui ont besoin qu'on leur dise ce qui est bien ou mal: cela les rassure, leur donne des repères. Ce n'est pas une critique: si cela les aide, c'est bon. Mais ce sont des béquilles à abandonner, sinon elles deviennent des handicaps, des entraves. A mesure que l'on "grandit", on s'en affranchi de plus en plus, et on se rend compte que la vérité n'est pas si simple.

Leela a écrit:

même une valeur ne peut être à la fois vraie et fausse

bien sûr que si. C'est même le plus souvent le cas.

Ce sont les esprits angoissés qui ont besoin qu'on leur dise ce qui est bien ou mal: cela les rassure, leur donne des repères. Ce n'est pas une critique: si cela les aide, c'est bon. Mais ce sont des béquilles à abandonner, sinon elles deviennent des handicaps, des entraves. A mesure que l'on "grandit", on s'en affranchi de plus en plus, et on se rend compte que la vérité n'est pas si simple.

ça n'a rien avoir avec les esprits angoissés. ça a à voir avec les esprits qui raisonnent. L'homme est unêtre raisonnable (qui pense, qui raisonne) ça n'a pas à voir avec l'angoisse, c'est sa nature de penser et de raisonner.

Doubidou a écrit:Si c'est un fait, et un fait est toujours vrai. Si il pleut c'est vrai qu'il pleut, si vous couper des carottes c'est vrai que vous couper des carottes. (c'est d'ailleurs pour cela que dans le bouddhisme on parle des 2 verités ou des 2 réalites, parce que vérité et réalité se confondent, la réalité est toujours vraie. La réalité de cette fleur est vraie)

Un fait est juste un fait. Il n'est ni vrai ni faux ; la proposition "Il pleut" est vraie si il pleut, par exemple, mais le fait même de pleuvoir est hors de ce jugement de vérité. C'est bien la proposition qui est jugée et pas le fait en lui même. Encore une fois, la définition de la proposition, c'est une représentation logique d'un état de fait.

Doubidou a écrit:
Absolument mais une valeur ne peut être à la fois vraie et fausse sinon tout discours se vaudrait, il n'y aurait plus de différence entre tout et son contraire, entre un délire et une démonstration, entre une hallucination et une perception, entre une connaissance et une ignorance, entre un faux témoignage et un témoignage véridique, etc... ça serait la fin de la raison.
La vérité est une norme d'elle-même et du faux (Spinoza)
Et nous n'aurions sans cela aucun moyen de se tromper ni de ne pas se tromper, aucun moyen de mentir ou de ne pas mentir. Aucun moyen d'attester l'idée de vérité donc.

On peut mentir car notre langage verbal est en grande partie fondé sur des propositions logiques, qui fonctionnent donc de façon vériconditionnelle. On peut donc faire correspondre ou non une représentation du monde avec ce que l'on perçoit du monde, notre système perceptif étant alors la garantie de cette vérité ou fausseté (de l'adéquation entre la proposition et le monde). Seulement, est-ce que ce que l'on perçoit du monde est la vérité absolue du monde ? Certes non, puisqu'on n'en perçoit pas en fait grand chose. Ce que l'on perçoit du monde est une réalité "relative" à notre perception. C'est donc vrai "pour nous, êtres humains, qui partageons cette expérience commune du monde". Pourtant la science elle même (fondée sur notre chère logique) nous montre qu'un état et son contraire peuvent exister en même temps. Peut être que nous ne pouvons pas exprimer cela propositionnellement, ça nous échappe, mais ça n'en est pas moins le cas !

Si l'on parle des systèmes de valeurs qui semblent nous unir, c'est l'intersubjectivité qui garantit la raison et la "non confusion" (relative ahah). C'est le partage d'une subjectivité commune, en d'autres termes, portée sur le monde. Mais effectivement il y a des comportements qui nous paraissent tout à fait "raisonnables" qui paraîtraient fous furieux à d'autres personnes humaines qui n'ont pas les mêmes systèmes de valeurs. La raison, la "vérité", etc, sont garanties en grande partie par des systèmes culturels dans lesquels sont partagées certaines valeurs "axiomatiques".

L'exemple typique pour tout ça, c'est l'assertion "La terre est plate". Elle a été "vraie" pendant des milliers d'années, elle est maintenant "fausse". Comment juger de cette proposition ? A-t-elle été fausse, puis vraie, fausse et vraie en même temps, vraie pour ceux qui y croyaient, fausse pour ceux qui n'y croyaient pas, etc ? Qui nous dit que ce n'est pas la même chose actuellement pour "La terre est ronde" ?

Zenoob a écrit:

Doubidou a écrit:Si c'est un fait, et un fait est toujours vrai. Si il pleut c'est vrai qu'il pleut, si vous couper des carottes c'est vrai que vous couper des carottes. (c'est d'ailleurs pour cela que dans le bouddhisme on parle des 2 verités ou des 2 réalites, parce que vérité et réalité se confondent, la réalité est toujours vraie. La réalité de cette fleur est vraie)

Un fait est juste un fait. Il n'est ni vrai ni faux ; la proposition "Il pleut" est vraie si il pleut, par exemple, mais le fait même de pleuvoir est hors de ce jugement de vérité.

Essayez de me dire que c'est faux qu'il pleut quand il pleut!
(d'ailleurs si vous me dites ça au téléphone alors que je suis à 300kms de vous ça sera un mensonge)

Quand je dis qu'il pleut ce n'est pas un jugement.

(pour le reste je verrai plus tard, a+)

Cordialement

Seulement en disant "Il pleut" tu utilises une proposition qui décrit le monde, et cette proposition est vraie s'il pleut, fausse s'il ne pleut pas !

Je peux tout à fait dire qu'il ne pleut pas quand il pleut, c'est un mensonge, une inadéquation entre la proposition que je produis pour représenter le monde et l'expérience que nous faisons du monde.

Le problème c'est justement de s'en tenir au langage pour décrire, pour représenter : c'est cette représentation qu'on juge vraie ou fausse, pas le fait lui même ! On ne juge "vrai" ou "faux" qu'il pleut qu'à partir du moment où on DIT qu'il pleut.

Tout ça est assez compliqué, si tu veux en savoir plus là dessus, il faut lire Frege et Wittgenstein (le Tractatus), pour commencer.

Zenoob a écrit:

Le problème c'est justement de s'en tenir au langage pour décrire, pour représenter : c'est cette représentation qu'on juge vraie ou fausse, pas le fait lui même !
.

il ne s'agit pas de jugement. Quand je dit il pleut, ce n'est pas un jugement, c'est dire un fait que je vois, c'est tout.
En tout cas quand il pleut je ne peut jamais dire c'est vrai et faux à la fois qu'il pleut. Que ce soit le fait ou ce que j'en dis.

Exactement, c'est dire un fait : c'est représenter le monde à l'aide de mots, ce qui se fait de façon logique et propositionnelle, et c'est cette proposition qui est jugée en termes de "vrai/faux". Ce n'est pas "faire", et ce n'est pas "le fait" en lui même.

"Jugée" n'est pas le bon terme effectivement, ce serait plutôt "jugeable" (même si ça n'existe pas) : on peut faire porter dessus un jugement, ce qui n'implique pas forcément de le faire.

Zenoob a écrit:Exactement, c'est dire un fait : c'est représenter le monde à l'aide de mots, ce qui se fait de façon logique et propositionnelle, et c'est cette proposition qui est jugée en termes de "vrai/faux".

Ce n'est pas "faire", et ce n'est pas "le fait" en lui même.

Et bien que ce soit la proposition ou le fait, l'un et l'autre ne peuvent être à la fois vrai et faux. Et c'est bien ce qui nous interrese de dire ici: qu'une chose dans son fait ou sa proposition ne peut être à la fois vraie et fausse.

Ils le peuvent dans certaines conditions, notamment celle où personne n'observe le fait (cf l'expérience du chat de Schrödinger). Mais bon, c'est un tout autre problème, ça.

Et il faut aussi distinguer les énoncés purement descriptifs des énoncés plus courants, qui sont le plus souvent teintés d'une subjectivité plus ou moins forte : tout ne se vaut pas.

"Il fait beau" peut être vrai pour moi et faux pour quelqu'un d'autre, en même temps, par exemple, des trucs comme ça.

Zenoob a écrit:
Et il faut aussi distinguer les énoncés purement descriptifs des énoncés plus courants, qui sont le plus souvent teintés d'une subjectivité plus ou moins forte : tout ne se vaut pas.

"Il fait beau" peut être vrai pour moi et faux pour quelqu'un d'autre, en même temps, par exemple, des trucs comme ça.

Oui mais "il fait beau" ne peut être à la fois vrai et faux pour vous comme pour moi.

Doubidou a écrit:Oui mais "il fait beau" ne peut être à la fois vrai et faux pour vous comme pour moi.

Oui, donc dans ce cas "vrai" ou "faux" est totalement subjectif !


Leela : c'est vrai qu'on mélange les choses ici. Le but était simplement de montrer que, même si on essaye de considérer "vrai" ou "faux" dans leurs acceptions les plus fondamentales voire scientifiques, les plus logiquement ancrées, ce n'est pas évident de dire que quelque chose peut être qualifié de fondamentalement et absolument "vrai" ; et que donc, a fortiori, lorsqu'on parle de points de vue, de valeurs, de culture, c'est d'autant plus compliqué et difficile d'établir une vérité universelle.

Leela a écrit:
Pouvez vous m'expliquer de quoi vous parlez à propos de "vrai et/ou faux", parce qu'on part de ce qui serait "vrai" dans l'enseignement bouddhiste, puis au chat de Schrödinger, en passant par la pluie... or dans chaque cas, le raisonnement est différent.

Si c'est de faits matériel (il pleut, il ne pleut pas) je ne vois pas où serait le problème pour dire qu'il est vrai qu'il pleut ici ou non. Ou de "valeurs", qui sont d'ordre non matériel, voire moral (c'est à leur propos que je répondais)...
Et des valeurs de quoi ? Le mieux serait de donner des exemples, pour que mon esprit simpliste puisse comprendre

Pour ce qui est du bouddhisme, rien n'est donné comme "vrai" ou "faux", puisque c'est à chacun d'entre nous de vérifier par soi-même, et pour soi même, à la lumière de son expérience.

Comme dans d'autres religions, on dirait que plus les siècles passent, plus elles se rigidifient, se complexifient, et s'éloignent de leur origine.
Il n'y a pas non plus de "vrai" bouddhisme, ni de 'faux", puisque le bouddhisme n'est défini nulle part de façon péremptoire, ou alors très tardivement, comme c'est le cas du Sutra du Lotus.

On parle qu'il est impossible qu'une proposition soit vraie et fausse à la fois. (voir début du fil qui lui même est rapporté d'un autre fil pour ne pas faire HS)

Leela a écrit:


Pendant que j'ai écrit, Doubidou a aussi répondu.
Je ne suis donc pas d'accord avec lui, puisqu'à partir du moment où "tout est relatif", alors "tout peut être vrai et faux à la fois".

Si tout peut être vrai et faux à la fois, alors ce que vous dites là peut l'être aussi. Or si ce que vous dites là est vrai et faux à la fois, où est la vérité de ce que vous dites?

Leela a écrit:[color=darkblue]
nulle part, précisément.

Si cela ne mène nulle part, à aucune vérité à quoi cela sert-il?

Leela a écrit: Elle peut être vraie pour moi maintenant et fausse pour toi maintenant: voilà la démonstration qu'une chose peut parfaitement être vraie et fausse à la fois.

Mais elle ne peut être à la fois vrai et fausse pour moi, comme elle ne peut être à la fois vrai et fausse pour vous. Donc elle ne peut être à la fois vraie et fausse pour personne.

Et d'ailleurs si tout ce que vous venez à nouveau de dire là est vrai et faux à la fois, cela ne fait pas avancer d'un yota la discussion. Vous parlez dans le vide si tout ce que vous dites est vrai et faux à la fois. Autrement dire que vous ne dites rien ou que vous parlez pour ne rien dire.

Si cela ne mène nulle paert, à aucune vérité à quoi cela sert-il?

vous changez complètement le sens de ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que cela mène nulle part, j'ai dit que la Vérité n'est nulle part dans ce que j'ai écrit.

Et d'ailleur si tout ce que vous venez à nouveau de dire là est vrai et faux à la fois, cela ne fait pas avancer d'un yota la discussion.

parce que votre but est d'arriver quelque part, à savoir de démontrer qu'une chose ne peut pas être vaie et fausse à la fois.
Donc de VOTRE point de vue, la discussion mène à "rien", du MIEN pas du tout puisque je n'ai pas le but de la mener quelque part. Je donne simplement mon opinion du moment, qui est très impermanente, puisqu'elle évolue au gré de mes études et expériences.

Je n'ai pas besoin d'aller quelque part, puisque je suis très bien où je suis.
Enfin... heu... cela est aussi relatif et impermanent, puisque une fraction de seconde après l'avoir écrit, je me dis que je ne dois pas rester ici, mais démarrer ma journée active.

Je vous souhaite donc à tous une excellente journée presque estivale

Leela a écrit:

Si cela ne mène nulle paert, à aucune vérité à quoi cela sert-il?

[color=darkblue]vous changez complètement le sens de ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que cela mène nulle part, j'ai dit que la Vérité n'est nulle part dans ce que j'ai écrit.

Si la vérité n'est nulle par dans ce que vous avez écrit, c'est donc que ce que vous avez écrit est faux.

Leela a écrit:

Et d'ailleur si tout ce que vous venez à nouveau de dire là est vrai et faux à la fois, cela ne fait pas avancer d'un yota la discussion.

parce que votre but est d'arriver quelque part, à savoir de démontrer qu'une chose ne peut pas être vaie et fausse à la fois.

Ben biensûr puisque c'est l'objectif de la discussion!

Leela a écrit:Donc de VOTRE point de vue, la discussion mène à "rien", du MIEN pas du tout puisque je n'ai pas le but de la mener quelque part. Je donne simplement mon opinion du moment, qui est très impermanente, puisqu'elle évolue au gré de mes études et expériences.

Ben si même de votre point de vue ça ne mène à rien puisque de votre point de vue tout ce qu'on dit peut être vrai et faux à la fois.

Leela a écrit:Je n'ai pas besoin d'aller quelque part, puisque je suis très bien où je suis.
Enfin... heu... cela est aussi relatif et impermanent, puisque une fraction de seconde après l'avoir écrit, je me dis que je ne dois pas rester ici, mais démarrer ma journée active.

Allez quelque part signifie dans cette discussion allez à la démonstration qu'une proposition ne peut être vraie et fausse à la fois, ou l'inverse qu'il serait possible qu'une proposition soit vraie et fausse à la fois (et là c'est pas gagner! )

Il me semble pourtant qu'il y a eu pléthore d'arguments et d'exemples (y compris tirés de la science) prouvant qu'une proposition peut être vraie et fausse à la fois, et aucun dans l'autre sens (il n'y a eu qu'une affirmation péremptoire : "ça ne peut pas être vrai et faux en même temps", mais aucune démonstration).

Et une discussion ou une démonstration ne vise pas à déterminer la vérité de quelque chose, mais simplement à proposer une représentation du monde, que l'on peut choisir d'adopter ou non. Il ne s'agit pas, en fait, d'en sortir en disant "Ca c'est vrai/faux et j'ai raison/tort" mais plutôt de changer sa façon de se relier à ses propres croyances et à celles des autres.