Zen et nous

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    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ?

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    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Empty pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ?

    Message par Invité Mar 30 Avr 2013 - 13:38

    Le Bouddha tourne une fleur dans ses doigts et Mahakashyapa sourit. On admet que c'est là le symbole de la compréhension de Mahakashyapa et le signe de la première transmission (en mettant les Bouddhas du passé de côté).
    Que s'est-il passé à votre avis? Existe-t-il une signification à cet événement?
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    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Empty Re: pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ?

    Message par AncestraL Mar 30 Avr 2013 - 13:45

    "La forme est semblable au vide, et le vide est semblable à la forme".
    Bouddha a transmis cela en silence, in shin den shin, comme on dit.
    C'est aussi, à mon avis, montrer que tout est un : la fleur, l'univers, soi, le silence de la transmission et le "vertige ontologique"... Tout s'est passé dans cet instant. Il se sont souris car ils se sont compris. Voilà pourquoi cela a été rapporté par les sutras.
    C'est mon interprétation.
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    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Empty Re: pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ?

    Message par Yudo, maître zen Mar 30 Avr 2013 - 13:54

    " Lorsque le Bouddha indiquait la réalité en faisant tourner une fleur et en clignant de l'oeil à l'adresse de Mahâkashyapa, il s'agissait d'yeux voilés voyant des fleurs dans l'espace. " (Dôgen, Kuge).

    Si on fait une petite récollection, on s'aperçoit que la thématique la plus récurrente du Bouddhisme, c'est denous méfier des mots, et aussi de nous méfier de la méfiance des mots. Il est toujours facile de passer à côté de la réalité parce que nous nous sommes fait une idée de la réalité, et que nous refusons de la reconnaître lorsqu'elle n'est pas conforme à l'idée que nous nous en sommes faite. Le Bouddha cueille une fleur et la fait tourner dans ses doigts. Il voit que Mahâkashyapa le regarde et il lui sourit. Mahâkashyapa s'aperçoit de ce qu'on lui montre la réalité, sans fioritures (sans jeu de mot) et s'incline. Il a reconnu la réalité, au delà des mots.

    Se rendre compte de ce que les choses et formes que perçoivent nos sens, et les systèmes conceptuels qui en dérivent n'ont pas d'existence, ou de "vérité," permanent, intrinsèque, fait qu'il devient plus facile de lâcher prise. S'attacher aux formes permanentes et aux idées ou vues véridiques, en croyant qu'elles sont "la façon dont sont les choses," entraîne de l'insatisfaction et du mal-être. Ce qui veut dire que comprendre la vacuité de la forme (matérielle et immatérielle) veut également dire, moins de souffrance, d'insatisfaction et de mal-être.

    C'est relativement simple...

    La "vacuité" n'a rien à voir avec une aspiration (ou une prétention) à vivre une vie d'indifférence émotionnelle.
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    Message par Invité Mar 30 Avr 2013 - 14:17

    Vous me donne mal à la tête avec vos interpétations du moindre geste de quelqu'un avec les textes .
    On peut rire sans raison tout simplement , on peut même sourire justement parce que c'est sans raison .
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    Message par Fred Mar 30 Avr 2013 - 14:32

    Ce qu'il y'a, c'est qu'après ce qui aurait du être un événement banal dont personne n'aurait jamais du entendre parler, il y'a eu transmission.

    La fleur tourne entre les doigts de Bouddha, Mahakashyapa sourit, c'est la réalité, qu'y a t'il à comprendre ?
    C'est comme ce maître qui montrait son pouce à chaque fois qu'on lui posait une question, l'esprit compliqué se demande, qu'est-ce que veut dire ce pouce, pourquoi? comment? etc. La réalité c'est que le pouce est dressé voilà tout, c'est la réalité.

    Ben ça, Bouddha en a fait une transmission.
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    Message par Tengyo Mar 30 Avr 2013 - 16:08

    Pour moi Bouddha à une vie qui est la sienne et de ce que j'ai pût lire, il a rejeté les richesses pour aller vivre une vie bien plus dure, mais la richesse ne lui apportait pas le confort, d'une autre forme de liberté, la liberté de ne plus être attaché à quoi que ce soit, et de là est venue un bien être différent, et il a sourit, il a sourit après la tristesse, après l'effort. Quand on dit après l'effort le réconfort, je déterminerais ce sourire là comme ça. Le sourire d'un enfant après un gros chagrin, Bouddha s'est retrouvé contemplatif de pleins de choses en fait.

    Mais cette contemplation on la retrouve dans d'autres religions...

    Je pense que le fait aussi de transmettre quelque chose doit se faire, mais pas dans un esprit trop contemplatif non plus.

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    Message par Laurent Mar 30 Avr 2013 - 17:21

    Parce que une fleur, c'est beau...

    Cela va peut-être paraitra con mais c'est ma vision du truc!

    J'imagine bien cet ordre de moines tous sérieux, concentrés, attendant le secret ultime permettant de tous résoudre pour ce qui concerne la vie et la mort...A condition d'être parfaitement concentrer car il ne faudra pas perdre une miette de ce discours ardu et complexe...Pour résoudre le plus complexe...

    Et là, une simple fleur entre les doigts...Comment ne pas ce sentir idiot devant autant de beautés!

    On cherche le beau dans le compliquer et le ailleurs voulant niée le lot quotidien de difficultés...Et cela au lieu de nous apaiser nous rends aveugles de la beauté présentes juste devant nous.

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    Message par lausm Mar 30 Avr 2013 - 19:30

    "Il y a un enseignement secret, mais il n'est pas dissimulé.
    Le Bouddha prit la fleur, et Mahakasyapa sourit."

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    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Empty Re: pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ?

    Message par Kaïkan Mar 30 Avr 2013 - 21:15

    lausm a écrit:"Il y a un enseignement secret, mais il n'est pas dissimulé.
    Le Bouddha prit la fleur, et Mahakasyapa sourit."

    Mitsu Kyo-Shobogenzo

    Le Bouddha prit la fleur, la fit tourner entre ses doigts, et Mahakasyapa sourit.

    Cette fois-ci rien n'est dissimulé... sunny



    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Lotusxy

    La transmission invisible


    Par Patricia Menetrey


    Petite ballade du côté de l'histoire et de la transmission invisible…
    Lorsque Bouddha voulut transmettre l'essence de son enseignement, il interrompit le sermon qu'il prononçait à ses disciples, prit un lotus dans sa main et le fit lentement tourner entre ses doigts, en SILENCE.

    La plupart de ses disciples ne comprirent pas, mais Mahakasyapa sourit. A ce moment-là, Bouddha aurait déclaré :
    « Je possède l'œil du trésor du vrai Dharma, l'esprit serein du Nirvana, et je le transmet à Mahakasyapa.
    Notre véritable nature se manifeste, est présente. »

    Mahakasyapa est encore considéré aujourd'hui comme le premier patriarche indien, le seul disciple de Bouddha à avoir reçu Sa transmission de l'esprit. Il s'agirait là de l'origine de la Transmission spéciale en dehors des écritures du Chan ou Zen
    Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme. P.Cornu

    Cette transmission s'est effectuée dans un moment où le mental de son disciple demeure silencieux, au delà du sens des mots : Mahakasyapa touche enfin à l'essence de l'être.
    « Prendre et faire tourner la fleur » est un geste de totale attention à la fleur telle qu'elle est.
    Dépouillé de ses attachements, de ses « à priori, de ses certitudes » ...l'esprit serein peut alors refléter la réalité dans son essence. Il n'y a plus séparation entre l'observateur et ce qui est observé. Dans le bouddhisme, c'est l'essence même de l'éveil.

    Vivre totalement le moment présent si cher à Eckart Tolle se traduit par Nirvana, Moksa, Illumination, Eveil… Bien des mots qui pourraient nous décourager de devenir ces chercheurs de vérité, tant l'expérience même de cet état semble inaccessible.
    Traduire en paroles l'expérience du non mental, de la non dualité, c'est comme décrire le plus magnifique des couchers de soleil à un aveugle.

    « La résonance de la Vérité est tout ce dont nous disposons pour reconnaître ce qui est réel »
    Barry Long

    Autrefois, certains maîtres très explicites transmettaient par leurs enseignements le parfum de ce qu'ils nous invitent à partager, de ce qui nous attend au bout du chemin.

    Pour d'autres, la parole n'a jamais réussi à être transmise même au cœur de leur enseignement.
    Leur présence seule, telle celle de Ramana Marshi, invitait au silence.
    Ceux qui ont eu la chance ou le courage d'en approcher un ont certainement ressenti que de demeurer à leurs côtés était la plus belle des invitations à explorer le voyage intérieur et à s'approcher ainsi d'un espace non dualiste.

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    Message par AncestraL Ven 16 Oct 2015 - 12:26

    Il a sourit, car la parole était insuffisante. On ne peut y répondre avec des mots.
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    Message par Yudo, maître zen Ven 16 Oct 2015 - 14:00

    Il a souri. Participe passé. Si c'était le verbe "finir", on aurait "fini" au participe passé, "finie" au féminin, pas "finite". ...

    Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait.
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    Message par AncestraL Sam 17 Oct 2015 - 9:22

    C'est vrai. J'ai pour moi que j'étais épuisé. Merci
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    Message par Lumpinee Sam 17 Oct 2015 - 9:46

    Yudo, maître zen a écrit:" Le Bouddha cueille une fleur et la fait tourner dans ses doigts. Il voit que Mahâkashyapa le regarde et il lui sourit. Mahâkashyapa s'aperçoit de ce qu'on lui montre la réalité, sans fioritures (sans jeu de mot) et s'incline. Il a reconnu la réalité, au delà des mots.

    Peut être que, tout simplement, ils sont gay?... Twisted Evil


    Désolé, je sors.
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    Message par Yudo, maître zen Sam 17 Oct 2015 - 9:55

    J'avais un ami, décédé la même année que mon père, en 2005.
    Il nous suffisait parfois d'émettre un grognement d'un certain type, ou de dire un seul mot avec une certaine intonation pour éclater de rire.

    Lorsqu'on est en syntonie avec quelqu'un, parce qu'on partage avec cette personne des expériences, la connaissance de certains personnages, de certains événements, etc., on s'entend à demi-mot, on peut communiquer de façon presque secrète, ésotérique.

    C'est à ce type de phénomène que fait référence l'expression "i shin den shin" (以心伝心) qu'on emploie souvent dans le zen sans toujours comprendre exactement de quoi il s'agit. Le dictionnaire la traduit par "télépathie", "entendement tacite", "communion de l'esprit avec l'esprit", "sympathie".
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    Message par Invité Sam 17 Oct 2015 - 17:22

    Bonjour,

    Ancestral a écrit:Il a sourit, car la parole était insuffisante
    Yudo, maître zen a écrit:Il a souri. Participe passé

    comme quoi quand on transmet un son, on doit tenir compte de la réverbération acoustique, même si la faute est muette Wink
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    Message par bulleOcéan Sam 17 Oct 2015 - 18:24

    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Bouddh10



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    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Empty Re: pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ?

    Message par Kaïkan Sam 17 Oct 2015 - 23:16

    Yudo, maître zen a écrit:J'avais un ami, décédé la même année que mon père, en 2005.
    Il nous suffisait parfois d'émettre un grognement d'un certain type, ou de dire un seul mot avec une certaine intonation pour éclater de rire.

    Lorsqu'on est en syntonie avec quelqu'un, parce qu'on partage avec cette personne des expériences, la connaissance de certains personnages, de certains événements, etc., on s'entend à demi-mot, on peut communiquer de façon presque secrète, ésotérique.

    C'est à ce type de phénomène que fait référence l'expression "i shin den shin" (以心伝心) qu'on emploie souvent dans le zen sans toujours comprendre exactement de quoi il s'agit. Le dictionnaire la traduit par "télépathie", "entendement tacite", "communion de l'esprit avec l'esprit", "sympathie".

    L'expression "i shin den shin" (以心伝心)c'est très exotique et ça fait mystérieux mais en fait il ne s'agit que de quelque chose de très courant et de très compréhensible. Quand j'étais débutant on m'a présenté le zen comme ayant des "spécialités" qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Le "i shin den shin" en faisait partie ainsi que le hishiryo et le mushotoku. En fait tout cela est connu dans le yoga depuis des milliers d'années.  Smile
    Dans le raja-yoga on apprend qu'une partie du cerveau est occupé à penser en permanence et qu'il suffit de laisser ce flot couler librement sans s'en préoccuper et de s'asseoir pour ainsi dire à côté de ce phénomène. (Un petit coup d'hishiryo pour la route)  Laughing
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    Message par esprit du débutant Mer 21 Oct 2015 - 0:05

    Bonsoir à tous Smile

    Il peut arriver que le silence de quelqu'un, le bruit de quelque chose ou quelques manifestations que ce soit, sans sens apparent, nous "parle" ou plutôt évoque ou éveille en nous un regard neuf.
    La fleur dans la main de Siddhartha, la douleur après un choc, la couleur d'un ciel bleu...favorisent lorsqu'on est réceptif une sorte de prise de conscience. Cette petite excitation nerveuse est suffisante pour faire se lever les commissures. Smile
    Ce qui me fait penser que le pied de la table sur lequel j'ai cogné n'avait aucune intention à mon égard, et que je n'avait pourtant pas établi de lien particulier avec lui.
    Peut-être que comme l'a dit Kaïkan dans un autre post "...garder la main ouverte et tout peut arriver" c'est là l'attitude qui permet d'entendre le silence des sons.

    Du coup est-ce que Bouddha a fait une transmission? Je ne suis pas sûr car il faut pour cela que Mahakashyapa "ouvre la main". Cela illustre bien le fait qu'on a plutôt une sorte de Bouddha-Transmission-Mahakashyapa... flower
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    pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ? Empty Re: pourquoi Mahakashyapa a-t-il souri ?

    Message par Invité Mer 21 Oct 2015 - 1:03

    Bonjour,

    以心伝心: i shin den shin
    YHWH
    c'est étrange que les deux "shin" soient à la même place que les deux "hé" du tétragramme, qui ne se prononce pas.
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    Message par Yudo, maître zen Mer 21 Oct 2015 - 11:02

    Heureusement que ce tétragramme ne se prononce pas! Il ne manquerait plus que de rendre hommage à ce psychopathe!
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    Message par Invité Mer 21 Oct 2015 - 12:45

    Le 4G, c'est un peu comme vous savez qui dans le zen dont on ne prononce pas le nom  Laughing

    A propos de "pattes" commence à m'apparaitre un lien entre le tétralemme des "Quatre Nobles Vérités" (étant issu du premier sermon du Bouddha) et
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t560-kin-hin-marcher-zen#33000
    où le 4 serait le passif du deuxième pied et en même temps le premier temps de l'actif du pas suivant. (ps: un peu comme Bodhidharma est à la fois le 28eme et le 1er: " L’école Chan prétendant remonter au Bouddha, Bodhidharma est considéré comme son 28e patriarche et comme son premier patriarche chinois.").
    Ce qui serait complètement en lien avec le dernier sermon du Bouddha:
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t1706p90-12288sanjushichi-bodai-bunpo-de-maitre-dogen#32993
    mais même si je ne suis pas sûre d'avoir les capacités psychologiques, je dois quand même lire et relire les "trente sept éléments de la Bodhi" pour vérifier ce cycle (ou Roue), où "le dernier est le premier et le premier est le dernier" comme ce que l'on voit de Vénus du soir et du matin étoile

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