Le "MOI" dans tous ses aspects.

Le MOI

Le terme de conscience peut être distingué en plusieurs catégories :

1. La conscience en tant que phénomène mental lié à la perception et la manipulation intentionnelle de représentations mentales, qui comprend la conscience du monde qui est en relation avec la perception du monde extérieur, des êtres vivants doués ou non de conscience dans l’environnement et dans la société (autrui) ; et la conscience de soi et de ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : perceptions internes (corps propre), aspects de sa personnalité et de ses actes (identité du soi, opérations cognitives, attitudes propositionnelles).
   
2. La conscience morale, respect de règles d'éthique, sens unique du terme jusqu'au XVIIe siècle.
   
3. La conscience en tant que substrat de l'existence, dans certaines conceptions de la spiritualité.
   

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On désigne également la conscience de soi sous le nom de « métacognition », qui se rapporte à la capacité de la personne d'être consciente de ses propres facultés cognitives ou « savoir que l'on sait ». Les facultés métacognitives comprennent la capacité de s'auto-observer et de se corriger soi-même et figurent parmi les fonctions cognitives supérieures. La conscience de soi est toutefois une notion très vaste, étant donné qu'elle n'est pas seulement liée aux fonctions cognitives, mais aux fonctions physiques, sociales et communicatives.
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Le test du miroir est un moyen de mesurer la conscience de soi développé par l'Américain Gordon G. Gallup dans les années 1970.

En éthologie cognitive, ce test permet d'évaluer la conscience de soi en permettant de déterminer si un animal est capable de reconnaître son propre reflet dans un miroir comme étant une image de lui-même. Il consiste à placer subrepticement sur la tête de l'animal une marque colorée ne produisant pas d'odeur puis à observer si, lorsqu'il observe son image dans un miroir, l'animal réagit d'une façon indiquant qu'il est conscient que la tache est placée sur son propre corps. Un tel comportement peut prendre la forme d'un déplacement ou d'une flexion pour mieux observer la marque ou encore, de façon bien plus évidente, celle d'un tâtonnement de soi avec une main pour essayer de l'atteindre tout en se servant du miroir.

Les animaux qui ont réussi le test du miroir sont les chimpanzés, les bonobos, les orang-outans, les dauphins, les orques, les éléphants ainsi que les corbeaux, les pies et une espèce de perroquet. Les porcs auraient aussi partiellement réussi le test. De façon assez surprenante, les gorilles échouent, même si l'un d'entre eux, du nom de Koko, l'a réussi. Ce serait parce que les gorilles considèrent le contact visuel les yeux dans les yeux comme un comportement agressif et qu'ils évitent habituellement de se regarder les uns les autres en face à face. Les enfants sont susceptibles de réussir le test à partir de 18 mois. Les chiens, les chats et les bébés humains réagissent au miroir en manifestant de la peur ou de la curiosité mais peuvent également l'ignorer complètement, lui comme la tache. Les oiseaux vont jusqu'à attaquer leurs propres reflets — à l'exception notable des pies qui, vérifiant la similitude de leurs propres mouvements avec ceux de l'image reflétée, finissent par se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un autre congénère, mais bien d'elles-mêmes.
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Être conscient de soi et de son existence ne signifie pas se connaître soi-même dans le sens philosophique. Ce n'est pas non-plus connaître son avenir ni son hérédité ou son origine génétique.
C'est seulement être le responsable de ses actes : Une personne qui ne peut se distinguer des autres ou de l'extérieur nécessite une protection médicale en milieu hospitalier.

Une personne qui ne peut se distinguer des autres ou de l'extérieur nécessite une protection médicale en milieu hospitalier.

 Il y a aussi ceux qui sont incapables de réaliser que les distinctions Moi/autres, Intèrieur/Extérieur sont de l'ordre du conventionnel. Ils réîfient le Moi et en souffrent.
Ce qui peut originer d'autres types de pathologies,

Karma ---->°<---- Vacuité

Fa

 
Le moi (l'égo) est donc bien une nécessité et non pas, comme le laissent supposer certains discours, une sorte de problème qu'il faudrait éliminer.
Ce qui cause problème ce n'est d'ailleurs pas que l'égo soit trop fort mais qu'il soit bloqué, figé.
Un égo souple qui s'adapte aux circonstances, qui ne se fige pas sur des positions catégoriques tout en gardant ses valeurs éthiques sera probablement très fort sans qu'on le remarque trop.  

zanshin a écrit: 
Le moi (l'égo) est donc bien une nécessité et non pas, comme le laissent supposer certains discours, une sorte de problème qu'il faudrait éliminer.

Je dirais qu' il y a plusieurs plans ou niveaux, entre la méditation et la manifestation.
Autant dans la "réflexion" on peut abstraire l'ego, autant dès qu'apparait l'intention de se manifester apparait l' "inflexion" qui ne peut se passer d'un ego auquel s'identifier.

Ce qui cause problème ce n'est d'ailleurs pas que l'égo soit trop fort mais qu'il soit bloqué, figé.

Tout à fait d'accord.

Bonsoir,
Il me semble qu'un égo auquel on s'identifie comme quoi que ce soit d'autre auquel on s'identifierait, sont également le fait d'une non identification : L'un ne me semble pas pouvoir aller sans l'autre...De ce fait, l'égo me semble être une histoire qui doit être racontée et prolongé pour que l'être se donne le sens de l'existence...Dans les histoires, il y'a toujours quelque chose qui agit sur quelque chose : Un soldat qui agit pour la victoire, un amant qui agit pour obtenir les faveurs de sa bien aimée, un gentil qui combat un méchant. L'histoire de l'égo, c'est un peu cela également; il y'a toujours quelque chose sur lequel agir. Cela révèle le manque inhérent à l'existence, l'identification va à la recherche de la non identification pour s'accoupler à elle. Mais lorsque l'identification et la non identification se sont accouplés, on retrouve à nouveau le manque qui doit reprendre forme dans le deux.

Bonjour Fred
je te trouve d'une sensualité voluptueuse...Hihi

Je dirais que notre vraie nature se passe de toute identification...elle est ce qu'elle est...et elle nous est insaisissable...

Pour exemple de la fluctuation possible de notre ego ou des différentes identifications qu'on adopte alternativement=
Face à une situation qui serait celle de la rencontre d'une belle fleur, on peut se dire:
1/ Moi, en tant que pratiquant Zen, je reste en pure contemplation.
2/ Moi, en tant qu'artiste, je vais m'en inspirer pour ma prochaine oeuvre.
3/ Moi, en tant que jardinier, je vais détruire toutes les mauvaises herbes qui la menace.
4/ Moi, en tant que collectionneur, je vais la faire sècher pour la joindre à mon herbier.
5/ Moi, en tant que courtisant, je vais la cueillir pour l'offrir à ma bien-aimée.
6/ Moi, en tant que "papa", je vais la montrer à mes enfants pour qu'ils en apprécient sa beauté.
7/ Moi, en tant que lapin albinos, je vais la croquer. 
8/ Moi, en tant qu'amateur de spectacle, je vais la présenter à Fred, pour voir le tango qu'il va nous improviser.

Bonjour,

oui, je pense que"l'histoire" (chez un individu, mais aussi un pays ou un peuple ou l'Humanité etc.) c'est l'existence.

Fred a écrit:(...) une histoire qui doit être racontée et prolongé pour que l'être se donne le sens de l'existence...

je sais pas si je suis du sud puisqu'une position est relative par rapport à une autre, mais il parait que j'ai l'accent donc "le sens" se prononce "lé sens".
 

L'histoire de l'égo, c'est un peu cela également; il y'a toujours quelque chose sur lequel agir.

oui, surtout qu'on a le choix entre l'aigu, le grave ou le circonflexe ("accouplement" de l'aigu et du grave).

Mais lorsque l'identification et la non identification se sont accouplés, on retrouve à nouveau le manque qui doit reprendre forme dans le deux.

qi dit "accouplement" quand on fait les choses dans l'ordre, dit bague, le cercle ! alors pourquoi y aurait-il "à nouveau le manque" quand tout le monde est au complet ?

Bonjour,
Eh bien, comme premier pas de danse, j'aurais envie de dire que vous vous plantez complètement. Il faut bien faire un premier pas, et le professeur de temps go, saura apprécier le geste même maladroit, car il y verra peut-être tous les défauts prometteurs et révélateurs de la richesse de cette danse.

Je dirais également que l'insaisissable est aussi une identification...et que de plus, elle se saisit de la non identification pour exister. Si notre vrai nature est effectivement insaisissable, aucune identification et non identification ne saurait la saisir, c'est par là également que les deux sont insaisissables.

Moi, j'aime bien l'accent du sud...suis-je saisis ?
Moi j'aime les huit pas de danse de Tango, ma danse en est-elle saisit?
Je suis également heureux que l'aigu et le grave puissent se rencontrer et se perdre.
Et cet amour, est pour moi comme le manque du lapin albinos et ses clins d'oeil, cherchant dans le miroir la droite et la gauche
à la manière de ce manque qui divise le complet du complet.

Alors j'aurais envie de demander : Pourquoi ne sommes-nous pas au complet ?

Fred a écrit:Bonjour,
Eh bien, comme premier pas de danse, j'aurais envie de dire que vous vous plantez complètement. Il faut bien faire un premier pas, et le professeur de temps go, saura apprécier le geste même maladroit, car il y verra peut-être tous les défauts prometteurs et révélateurs de la richesse de cette danse.

Eh bien, comme deuxième pas de danse, j'aurais envie de te marcher sur les pieds, en espérant bien-sûr que tu éviteras mes piétinements pour que le tango soit.

Je dirais également que l'insaisissable est aussi une identification...et que de plus, elle se saisit de la non identification pour exister. Si notre vrai nature est effectivement insaisissable, aucune identification et non identification ne saurait la saisir, c'est par là également que les deux sont insaisissables.

Je n'ai pas dit que notre vraie nature était l' "insaisissable" (sous-entendu Dieu ou autre chose qu'on pourrait vénérer)...je constate simplement qu'elle est hors de notre portée, et qu'il est inutile de prétendre la qualifier...

Alors j'aurais envie de demander : Pourquoi ne sommes-nous pas au complet ?

Dans mon cheminement vers la compréhension de l'articulation entre notre être Absolu et sa manifestation relative, il me semble de plus en plus évident que l'incomplétude que tu évoques soit nécessaire à la manifestation.

tangolinos a écrit:
Eh bien, comme deuxième pas de danse, j'aurais envie de te marcher sur les pieds, en espérant bien-sûr que tu éviteras mes piétinements pour que le tango soit.

Je n'en attendais bien entendu pas moins pour procéder au troisième pas, comme soustraction de mon pieds à la semelle du tien, avec le plaisir pour moi d'être parvenu à dépasser ma maladresse, et le plaisir pour toi d'un échec bien espéré, ainsi, le tango est.

tango a écrit:Je n'ai pas dit que notre vraie nature était l' "insaisissable" (sous-entendu Dieu ou autre chose qu'on pourrait vénérer)...je constate simplement qu'elle est hors de notre portée, et qu'il est inutile de prétendre la qualifier...

On peut lire dans la bible, "Au commencement était le verbe". Ainsi je dirais que notre nature insaisissable hors de portée, inutilement qualifiable est à chaque fois une nouvelle naissance par le verbe, un commencement ou un recommencement dans un insaisissable purement syntaxique, comme une histoire qu'on se raconterait, l'histoire de l'existence, l'histoire de l'histoire.  

Dans mon cheminement vers la compréhension de l'articulation entre notre être Absolu et sa manifestation relative, il me semble de plus en plus évident que l'incomplétude que tu évoques soit nécessaire à la manifestation.

C'est bien effectivement là où je voulais également en venir...et j'ajouterais que cette incomplétude, est celle de la syntaxe elle même.
Dans le zen, on a bien compris cet aspect, et on laisse la syntaxe procéder à son déroulement, comme des témoins dénommés qui se laisseraient emporter par le fleuve syntaxique.

Sinon, il existe une autre solution que les maîtres zen semblent avoir voulu, par leurs phrases énigmatiques, nous rappeler, comme un lointain souvenir peut-être de la langue de nos ancêtres (A voir?) :

Le nihilisme linguistique battu en brèche par les Pirahã d'Amazonie

Au coeur de la forêt amazonienne existe un mystérieux langage qu'aucun étranger n'a jamais appris. Après trente ans de recherches, en vivant avec les Piraha, un homme a finalement déchiffré le code. La mission de Daniel Everett était d'évangéliser l'Amazonie. Au lieu de cela, le missionnaire a découvert un peuple exceptionnel, qui n'a pas de mots pour les chiffres et les couleurs, ne se préoccupe ni du lointain passé ni du futur, et n'a aucun besoin de son Dieu. La découverte de cette nouvelle langue remet ainsi en cause quelques théories admises sur le langage humain.

Lien : http://parolesdesjours.free.fr/langueamazonie.htm

Bonjour,

Ce qui est assez amusant dans ce syntaxique amusement, c'est notre naissance, notre commencement non pas dans le verbe, mais dans le rire, celui du Moi qui peut enfin être parlé ou être le parler, comme si la parole était donnée à la peur, à la vanité, à l'orgueil.../à la beauté, à la force, à la bonté, au bon vouloir, qui ne font qu'un dans la mort du rire comme renaissance du prochain. Le gai savoir, qui use de toutes les couleurs de la palette, pour que l'incomplétude s'accouple avec le rire qui la précède et qui en découle, le point 0, la tête à toto. Toto jusqu'alors trop sérieux pour le totalisant qui désespérait de ne pas être à l'origine de sa propre chute dans l'éclat joyeux de la pierre rigosophale.  

http://account.panzar.com/fr/landing/07/?pe002=adc&play=1&cid=14985400501385375587&subId=137310&country=FR

Fred a écrit:
On peut lire dans la bible, "Au commencement était le verbe". Ainsi je dirais que notre nature insaisissable hors de portée, inutilement qualifiable est à chaque fois une nouvelle naissance par le verbe, un commencement ou un recommencement dans un insaisissable purement syntaxique, comme une histoire qu'on se raconterait, l'histoire de l'existence, l'histoire de l'histoire.

 Oui, on peut dire métaphoriquement, que notre vraie nature est la source, et que seule l'eau qui en jaillit nous est perceptible.

C'est bien effectivement là où je voulais également en venir...et j'ajouterais que cette incomplétude, est celle de la syntaxe elle même.
Dans le zen, on a bien compris cet aspect, et on laisse la syntaxe procéder à son déroulement, comme des témoins dénommés qui se laisseraient emporter par le fleuve syntaxique.

C'est une autre façon de le dire.

Sinon, il existe une autre solution que les maîtres zen semblent avoir voulu, par leurs phrases énigmatiques, nous rappeler, comme un lointain souvenir peut-être de la langue de nos ancêtres (A voir?) :

Au coeur de la forêt amazonienne existe un mystérieux langage qu'aucun étranger n'a jamais appris. Après trente ans de recherches, en vivant avec les Piraha, un homme a finalement déchiffré le code. La mission de Daniel Everett était d'évangéliser l'Amazonie. Au lieu de cela, le missionnaire a découvert un peuple exceptionnel, qui n'a pas de mots pour les chiffres et les couleurs, ne se préoccupe ni du lointain passé ni du futur, et n'a aucun besoin de son Dieu. La découverte de cette nouvelle langue remet ainsi en cause quelques théories admises sur le langage humain.[/i]

Comme un glouton, j'ai regardé la succulente vidéo que tu nous as proposée... et ma conclusion c'est que nous sommes tous vraiment des gloutons.
Comment peut-on se satisfaire d'être intervenu dans un si fragile et précieux équilibre, ne serait-ce que pour en prendre un enseignement dont on devient responsable de sa disparition ?

Bonsoir Tango,

Oui, j'ai ressenti une forme de tristesse à la fin de ce documentaire...mais, je dirais que ce qui me console et finalement me porte à esquisser un sourire, c'est que nos ancêtres sont sans doute également nos enfants, ceux la même qui porteront dans leur karma notre tristesse comme germe de leur joie à venir.

Tango a écrit:Oui, on peut dire métaphoriquement, que notre vraie nature est la source, et que seule l'eau qui en jaillit nous est perceptible.

Pour le plaisir du prolongement du rire du partage et du tango :

Le dire comme tu le fais, est un vouloir syntaxique de partage nommé comme je le fais à la suite de ton dire induisant le mien, tous les deux nommés par mon vouloir syntaxique de partage nommé. Ne pas le dire comme tu aurais pu potentiellement le faire, est un vouloir syntaxique de partage nommé formulant le non dire du dit induit par le potentiel non réalisé nommé par mon vouloir syntaxique de partage nommé.

Ainsi le silence syntaxique de partage nommé, est le non dire du dit ou du potentiellement tu (du verbe taire) tous les deux nommés pour le partage.

Cela peut s'avérer intéressant, car le silence n'existe pas, seul ce qui se dit avec ou sans partage existe. Ainsi le silence dont on parle, que l'on éprouve, que l'on conscientise est un silence syntaxique. Nous n'éprouvons que le langage. Nous sommes le langage. MOI est langage.

Enfin, une proposition ou une assertion à laquelle on ne répond pas dans un échange, est le partage du silence-bruit syntaxique non partagé. C'est pourquoi le sens de cette absence de réponse, est le partage d'un potentiel infini de dits qui n'ont pas été dits.

Pour nos éventuels pas à venir de riant tango, j'ôterai de ma formulation pour plus de simplicité tous les "nommés" qui seront implicites. En effet, pour bien comprendre ce que j'ai tenté d'exprimer par là, il faut saisir que toutes nos interventions et non interventions sont le Nom.

Kaïkan a écrit:
Bonsoir,

Autant il est intéressant de considérer le Moi dans tous ses aspects, qu'il est tout aussi intéressant de savoir s'il serait possible de définir un non-Moi dans tous ses aspects, et de comparer les apparences convergentes ou divergentes entre tous les aspects de chacun d'eux.
Peut-on définir un Moi à partir d'un non-Moi et existe-t-il une possibilité qu'il y ait, en fin de compte, une seule et infime petite particule qui ne soit pas également le Moi ?

Je suis sûr que nombreux sont ceux qui vont avoir le courage d'éclairer cette énigme... 

Bonjour Kaïkan
je retrouve en toi le fin gourmet qui attend un bon repas...Hihi

Eclairer ???...qu'est-ce donc que la lumière ???..je la vois comme un cliquetis, comme une fluctuation stroboscopique à partir de laquelle émergent des coïncidences alternatives...
Tantôt oui, tantôt non...
Sans la succession de coïncidences la lumière est invisible...
En fait ce qu'on voit est le simple reflet de cette lumière invisible qui a trouvé une coïncidence avec ce qu'on nomme un objet...
De même sans lumière cet objet nous est invisible.

Disons alors que le Moi est ce reflet manifesté par la coïncidence entre la flèche du temps et le Non-moi, qui par essence n'est pas manifesté.

Merci de ne voir dans cette vision qu'une proposition stroboscopique...

Le Moi de mes attentes révèle dans ma non attente le non Moi, et le non Moi de mes attentes révèle dans ma non attente le Moi.  

Lien dangereux supprimé (très mauvaise réputation)
La modération.

Bonjour,
Pour continuer sur le sujet de la syntaxe et du temps et sur le sujet du non MOI :

Le temps est une énigme, l'énigme que Nietzsche a nommée l'éternel retour.
Si à présent, je parle de temps, c'est qu'il était question de temps dans les messages précédants, le temps de la syntaxe des Indiens Piraha.
Si je me saisis de ce sujet, c'est que je visite ce qu'il en a été dit, qui a ensemencé ma réflexion qui se retourne sur l'ayant été dit pour se l'approprier, et tisser la toile de cette réflexion présente avec les fils de nos réflexions passées.
Ce que je dis a présent ensemencera ceux avec qui je partage cette réflexion, qui s'avérera dans leur saisie de celle-ci être une réflexion sur la mienne passée.
Lorsque je réponds à quelqu'un je me tourne vers le passé réflexif de cette personne.
Lorsque je réfléchis, je réfléchis sur ce qui est présent et qui a été ensemencé par le passé. Ce présent est donc un passé réactualisé et réapproprié.
Lorsque je m'éveille, je m'éveille aux enseignements de Bouddha, et quand je pratique zazen, je pratique l'éveil des Bouddhas du passés qui s'éveillèrent dans cette pratique qui leur fût transmise.
La transmission est un retour du présent vers le passé.
Un chrétien doit rencontrer tout d'abords l'ombre de la croix qui se couche sur lui, puis devenir Jésus. Une fois qu'il a lu la bible, il doit réaliser la bible, et la relire à l'envers, par l'expérience, comme le bouddhiste doit rencontrer l'ombre des dix mille enseignements pour les réaliser tous et devenir la lumière des générations avenir qui devront elle même sortir de son ombre et devenir lumière pour les suivants. C'est un retour, le chemin étant de devenir par l'expérience les Bouddha du passé, jusqu'à atteindre leur expérience primordiale et la dépasser.
Penser, c'est penser le passé dans lequel le temps et ses trois aspects (passé présent futur), furent donnés aux hommes par l'expérience primordiale d'un Bouddha.
L'éternel retour, montre que ce qui est là est retour. Ainsi, hors ce mouvement dont on peut dire par commodité, et parce que la syntaxe hors temps nous est inaccessible, qu'il est un retour vers ce qui fût, il n'existe ni présent, ni futur mais seulement ce mouvement. Le temps est donc cet unique mouvement, qui est pourrions-nous commencer à essayer de le nommer, simplement une sensation.  
Ainsi, le temps en tant que lègue constitutif de l'humaine possibilité d'aujourd'hui est par là également le don fait au Bouddha temporel qui doit se rencontrer lui-même pour expérimenter l'au delà du temps et tuer le Bouddha temporel.
Et, de la même manière, pour revenir au sujet d'origine, le MOI qui est une sensation réactualisée de la sensation primordiale d'un Bouddha, devra être dépassée, par la rencontre du MOI et du MOI, constituant la mort du MOI, du MOI-Bouddha. Par là, le non MOI en tant qu'abolition du MOI pourra être expérimenté.

Bon dieux que c'est compliqué, tout ça... j'arrive même pas à lire...
Faut dire que je ne suis pas dans une phase d'interrogation, ni de philosophie.

Juste envie de vivre... simplement...  

Bonsoir Leela, oui c'est peut-être un peu complexe.
Mais pour résumer, je prends la complexité que tu viens de dénoncer et je la dénonce à mon tour.
Comme ça, c'est simple.

Bonne nuit

Bonjour

Le non-moi est présent partout lorsque je regarde à l’extérieur par la fenêtre ces jours d’automne,  me réchauffant la gorge avec un peu de miel. Et quand vient le jour de se raser, dans le miroir, c’est pareil.
Et oh surprise ! le voilà qui s’incruste à l’intérieur à l’occasion de quelques échauffourées ; dans ces circonstances où le quotidien me rattrape, que l’attention se relâche, le moi se renforce de non-moi.
Saisissez-vous ?
L’égo est comme une montagne, naturel. Ce n’est pas une raison pour en faire tout un fromage   ou faire de cette montagne un joyau  narcissique.

Quand le fruit est mur, il se révolte et juste s’assoit.

L'égo, c'est la montagne qui escalade la montagne.

Le moi c'est MOI...
où voyez-vous quelqu'un d'autre ?

oui, je trouve tout cela compliqué, pourtant il y a une personne qui en parle d'une façon limpide, simple, concrète, c'est Eckart Tollé. Je n'ai pas été engagée pour faire sa pub, hein ! Mais ses explications me parlent.
Je ne critique pas les philosophes, mais ce n'est pas trop mon truc, c'est tout

Chacun son trésor.

PS : Quand tu dis "qui en parle", tu devrais plutôt dire, "qui te parle", ce pour quoi tu y vois de la limpidité.