Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

Le Deal du moment : -55%
Friteuse sans huile – PHILIPS – Airfryer ...
Voir le deal
49.99 €

+3
lausm
Kaïkan
Yudo, maître zen
7 participants

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Ven 21 Fév 2014 - 15:02

    Une personne à qui j'avais donné les préceptes m'a contacté pour me rapporter le résultat de sa visite dans un dojo AZI.

    Comme cette personne est un peu isolée dans sa ville où le dojo est tenu de façon particulièrement sectaire et mesquine, à la suite d'une recommandation, je lui avais suggéré d'aller visiter le dojo d'une ville voisine dont on m'avait chaudement recommandé le directeur.

    Hélas, elle a été accueillie par des visages fermés, comme d'habitude, et lorsqu'elle a mentionné qui lui avait remis les préceptes, on lui a reproché de suivre une "voie erronée". En plus on lui a refusé de l'aide pour coudre son kesa, car "elle doit assumer d'avoir choisi une voie erronée".

    On a beau chercher des personnes valables malgré le poids de la c******* dont se drape cette association, il semble bien qu'il n'y ait strictement rien à faire!

    Sectaires, bornés et stupides!
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan Ven 21 Fév 2014 - 15:55


    Bonjour,

    Si ce que tu rapportes est exact c'est vraiment consternant.
    Il faut encore bien vérifier et ne pas seulement accepter les ouï-dire.
    Si après vérification c'est bien exact alors il serait peut-être nécessaire de citer précisément le dojo et la ville dans lesquels on assiste à un tel comportement.
    Il est aussi possible que la personne qui a eu ce comportement ne soit pas représentative de l'opinion de toute l'association ? C'est peut-être un crétin qui se prend au sérieux et qui croit bien faire.  Rolling Eyes 
    (J'en ai vu des tas... Laughing )


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Ty3k
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Ven 21 Fév 2014 - 22:12

    Kaïkan a écrit:
    <font face="Verdana" color=navy>
    Bonjour,

    Si ce que tu rapportes est exact c'est vraiment consternant.
    Il faut encore bien vérifier et ne pas seulement accepter les ouï-dire.
    (...)
    </font>

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Ty3k

    J'avais mal lu son courriel. Il s'agissait du dojo de Pau


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Dim 23 Fév 2014 - 16:11, édité 1 fois
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan Ven 21 Fév 2014 - 22:47


    Alors le dojo zen de Tarbes ce n'est pas classifié comme dojo mais comme "groupe". Le référent c'est-à-dire celui qui n'est jamais là c'est Gérard Pilet dont le dojo est à Annonay (en Ardèche je crois).
    Donc c'est un "personne" qui s'en occupe, peut-être sais-tu si c'est un ordonné et s'il a un nom.
    A Pau (pas loin) il y a un dojo Yuno Rech et je suis sûr que ce genre de théâtre ne s'y produit pas. Roland m'avait même conseillé la traduction de Nishijima du Shobogenzo comme étant la meilleure. Je sais que tu ne l'aimes pas trop mais il ne dit pas que les autres maîtres zen enseignent une Voie erronée et il respecte particulièrement les disciples de Kodo Sawaki.

    De toute façon ton maître est décédé et tu peux même transmettre le shiho en toute sérénité. Si tu ordonnes des moines, ils doivent pratiquer partout sans s'occuper des critiques car il y a toujours des imbéciles sur le chemin. Dans les vrais dojos de l'AZI il y avait aussi des moines tibétains qui venaient s'asseoir avec nous et personne ne leur disait qu'ils étaient dans une voie erronée.  Rolling Eyes 

    J'en suis tellement stupéfait que je n'arrive pas à y croire.  Shocked 


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Ah4e
    Gérard Pilet (sorte de prof de Philo)
    Il s'est mis avec Yuko Okamoto depuis 4 ans (shusso)
    Assez marrant le Gérard, élocution difficile, plutôt transparent  Laughing
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Sam 22 Fév 2014 - 8:30

    Je me suis trompé, j'avais ma lu son courriel. C'est du dojo de Pau qu'il s'agissait.

    "Mais il faut comprendre, la plupart de ces personnes ne sont pas prêtes à être débranchées. Et la plupart d'entre elles sont si inertes, si désespérément dépendantes du système, qu'elles sont prêtes à se battre pour le protéger."  (extrait de Matrix)


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Dim 23 Fév 2014 - 16:12, édité 1 fois
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan Sam 22 Fév 2014 - 9:22


    Bonjour,

    Je viens de jeter un coup d’œil → ICI
    Finalement je les connais tous et j'ai fait des sesshins avec eux quand ils étaient encore dans l'AZI.
    Je me souviens aussi très bien de Nicole et je crois qu'il y a eu des tensions avec Roland quand il a créé l' AZB et qu'on a fait des sesshins à l’Abbaye de Maredsous (un excellent endroit pour zazen). Je ne savais pas que ça avait pris plus d'importance et je n'y voyais qu'une sorte de conflit territorial et rien de plus.
    Maintenant je vois qu'il y a eu une volonté de désigner comme dissidents ceux qui ont fait leur destin ailleurs. Finalement Stéphane Kosen a lui aussi souffert de cette volonté de rejet de tout ce qui ne va pas dans le sens de la politique azèdiesque.
    C'est bien dommage et de plus c'est contraire, mais alors complètement, à l'esprit du zen authentique dont ils prétendent se réclamer. En fait Deshimaru était un dissident donc ils sont les fils d'un esprit qu'ils reprochent aux autres ?
    Heureusement que le ridicule ne tue pas.... Laughing 
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Invité Sam 22 Fév 2014 - 9:55

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:(...) En plus on lui a refusé de l'aide pour coudre son kesa, car "elle doit assumer d'avoir choisi une voie erronée".
    (...)  
    je commence à penser que les mauvaises fréquentations peuvent avoir raison des meilleures dispositions.
    avant de dire que notre système solaire est dans la Voie lactée, l'Humain disait que la Terre était le centre de l'Univers, mais étant donné l'Echelle, je crois qu'on peut supposer que ce que dit l'Humain est quantité négligeable quant à l'incidence sur l'Ordre Cosmique.
    ps3: rectification, suite à:
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t1593-encore-brad-warner-le-cercle-de-la-voie-de-maitre-dogen#27396
    "Encore les pieds dans le plat", lol

    ps:
    "Mais il faut comprendre, la plupart de ces personnes ne sont pas prêtes à être débranchées. Et la plupart d'entre elles sont si inertes, si désespérément dépendantes du système, qu'elles sont prêtes à se battre pour le protéger." (extrait de Matrix)
    quand je pense que j'adore les cerises bien rouges  Rolling Eyes 
    (ps2: dans l'arrêt sur image, on voit un oiseau sur la tête de Morpheus et de Neo  Smile 
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Mer 26 Fév 2014 - 10:57

    Je pense que le système azédique ne peut que pourrir même les meilleures personnes.

    Tout le système est tellement tourné vers la "carrière" (peut-on imaginer expression plus hallucinante que de "faire carrière dans le Zen" ?) que tout dirigeant ne peut être que progressivement gagné par le virus du despotisme. Ou au mieux, être paralysé par la peur de déplaire. Cela focalise toute la pratique sur les combinazioni, sur les manoeuvres pour virer un tel et mettre tel autre à sa place, selon les axes de luttes de pouvoir entre les godos.

    Comme rien de tout cela n'est 無所得 (mushotoku), toute cette distraction (au sens littéral) renforce les ego au lieu que les gens soient amenés à comprendre sa valeur réelle, et conduisent à ces regards fermés, ces tronches de boeufs, ces sectaires campés sur leurs positions d'orthodoxie mensongère.

    Car, lorsqu'un mouvement est tout entier fondé sur des mensonges et des faux, comment quelque chose de bon pourrait-il en résulter?

    (Exemple de mensonge: Deshimaru était le seul disciple de Kodo Sawaki. Exemple de faux: La Sotoshu a confirmé la transmission de Deshimaru à ses disciples).
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan Mer 26 Fév 2014 - 15:10


    Bonjour

    Il est bon d'être un peu idéaliste mais il faut aussi garder les pieds sur terre. Il y a toujours eu et il y aura toujours des institutions et des systèmes.
    Deshimaru a tout fait pour créer un mouvement complètement indépendant de la Sotoshu comme le lui avait recommandé Kodo Sawaki car ce dernier pensait que le zen authentique allait décliner au Japon. Il a été étonnant (pour certains) de voir que l' AZI, après le décès de M° Deshimaru, se précipitait dans la direction de Eiheiji pour être guidée par les japonais alors que tout l'enseignement de Taisen Deshimaru avait été dans le sens d'un zen occidental complètement émancipé.
    Finalement il n'y a que Stéphane Kosen qui ait continué dans le même esprit que son maître. Les autres n'étaient certainement pas mûrs pour se risquer à sauter dans l'inconnu sans bouée de sauvetage...
    Il y a toujours des institutions et des systèmes que la plupart suivent pour garder une sorte de protection et puis il y a les moines plus aventureux qui s'émancipent et qui sont parfois entrés dans la légende. Ceux qui sont forts osent franchir le pas. Mais attention, après il n'y a pas de larmes ni de regrets car c'est un allez-simple sans billet de retour.

    Au sujet de la parenthèse suivante :
    Yudo a écrit:(Exemple de mensonge: Deshimaru était le seul disciple de Kodo Sawaki. Exemple de faux: La Sotoshu a confirmé la transmission de Deshimaru à ses disciples).
    Tout le monde sait que Kodo a eu de nombreux disciples.
    Bien qu'il ait eu de nombreux élèves ou disciples, Kōdō Sawaki Rōshi n'a accordé sa transmission formelle du Dharma (Shiho) qu'à huit disciples, trois nonnes et cinq moines :

    • Yoshin Kasai
    • Kobun Okamoto
    • Baiko Fukuda
    • Shūyū Narita
    • Kōshō Uchiyama
    • Sodō Yokoyama
    • Satō Myōshin
    • Kishigami Kojun

    De plus trois disciples "spéciaux" :

    • 1. Gudō Nishijima
    • 2. Taisen Deshimaru
    • 3. Tokugen Sakai

    Au sujet de la transmission de M°Deshimaru (j'y étais) : c'est Niwa Zenji qui a dit qu'il remettait le shiho de M° Deshimaru à sa place. Pour les puristes bien sûr c'est le shiho de Niwa et pas celui de Deshimaru. C'était une façon habile de Niwa pour calmer les esprits.
    Ne pas oublier que tout ça c'est du passé et que c'est maintenant et ici-même que nous devons pratiquer comme si le feu brûlait sur nos têtes...


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" 5fza
    La Sotoshu
    Extrait de → http://global.sotozen-net.or.jp/fre/temples/outside_jp/
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Mer 26 Fév 2014 - 19:10

    Moi, je donnerais un exemple pratique:

    Supposons qu'une association quelconque où je compte des connaissances et des amis m'invitait à diriger un séminaire d'archèterie quelque part à l'étranger, et que, le moment venu, je me trouve empêché. Je pourrais, dans ce cas leur envoyer un ou une de mes collègues que j'apprécie et en qui j'ai toute confiance.

    Mais si j'apprenais que cette personne avait été reçue comme un chien dans un jeu de quilles, avec en plus des insultes (pas besoin de les comprendre pour entendre le ton employé), comment devrais-je le prendre?

    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm Jeu 27 Fév 2014 - 0:48

    Kojun Kishigami est venu en France il y a quelques années, car P. Coupey, l'ayant retrouvé, a voulu que ce soit un ancien disciple de Kodo Sawaki qui le certifie, pour lui ça avait plus de sens que de faire faire ça par un inconnu, comme l'ont fait tous les autres godos.
    Dans le site zen-roads, tout comme on me l'avait raconté, Kishigami raconte, en rigolant, mais raconte quand meme, comment on l'a fait raser les murs de la Gendronnière.
    De toute évidence, un ancien qui a connu Kodo Sawaki, ça fait peur et ça dérange.
    Ce qui en dit long sur les enjeux politiques sous jacents.
    Le truc de la lignée, c'est un bricolage de légendes dorées. PAs une seule lignée, dans toutes les traditions, n'a été plus ou moins arrangée...comme dans toutes les familles.

    Lisez donc ceci : http://shidengsangha.be/chan.html
    Ca raconte la réalité historique, avec tous les arrangements avec l'histoire que ça comporte.
    Se référer à la lignée, c'est pour rassurer ceux qui en ont besoin. Mais quand on fait la grande bascule, tout ça n'est d'aucun secours ni importance.
    Et puis, quand on commence à avoir besoin de se cacher derrière l'arbre généalogique, on peut se poser la question de la réalisation individuelle de qui adopte de tels comportements...si on peut avoir une lignée, elle ne devrait pas avoir à servir de garantie. Elle ne peut servir qu'à rassurer les gens qui ont encore besoin de marques extérieures pour se rassurer. Mais si un soit disant maitre, utilise cela comme justificatif, là on entre dans la dépendance. S'il utilise la lignée pour explorer l'histoire de ce qu'il s'y est transmis, là c'est autre chose de plus pertinent. Mais dans ce second cas, point d'idéalisme, on le fait avec réalisme en acceptant son ombre.
    zanshin
    zanshin
    Modératrice
    Modératrice


    Féminin Nombre de messages : 1062
    Age : 75
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par zanshin Jeu 27 Fév 2014 - 8:30

    Source : http://deuxversants.com/?p=356

    Kojun Kishigami est le dernier disciple de Kodo Sawaki à avoir reçu la transmission de ce dernier. Il est venu en Europe en août 2008, pour faire une tournée des dojos et remettre la transmission à Philippe Coupey. Nous lui ouvrons les portes de notre site parce que nous pensons qu’il est très représentatif de la lignée de Kodo Sawaki et Taisen Deshimaru, dont il partageait les vues, tant sur l’essence de l’enseignement que sur l’état du zen japonais; et aussi parce que nous nous réjouissons qu’il ait certifié la continuité de la mission de Taisen Deshimaru en conférant le sceau du Dharma à Philippe Coupey, l’un des grands disciples du maître. On trouvera ci-dessous une présentation de Kishigami et un concentré des enseignements qu’il a donnés en Europe. Pour une présentation plus complète, se reporter au site de la sangha sans demeure.

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Tfhf

    C'est rassurant de voir que le zen de Kodo Sawaki et Taisen Deshimaru arrive à continuer partout, et même s'il faut raser les murs de certaines institutions.  Wink
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Jeu 27 Fév 2014 - 8:58

    Un truc qui me fair ricaner aussi, c'est que le nom de Dharma de Deshimaru soit 黙道大仙 (mokudô taisen). Taisen, tout le monde connaît: Grand Sage. Mais Mokudô, c'est la "Voie du Silence".

    Or, dans un dojo deshimariste, le silence est plutôt rare. Schlack, schlack! Schlack, schlack! Schlack, schlack! Schlack, schlack!
    et puis
    Blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla...

    Kishigami mentionne que c'est un truc qui l'avait débecté à Eiheiji, en réponse à la question inquiète d'un azédiste inquiet qu'on lui ait imposé le silence pendant la pratique. Et pratiquement en révolte contre cela.
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Invité Jeu 27 Fév 2014 - 11:13

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:un azédiste inquiet qu'on lui ait imposé le silence pendant la pratique. Et pratiquement en révolte contre cela.
    bien évidemment, on doit reconnaître qu'il n'est pas possible d'entendre si en même temps on parle. Je ne pense pas que le bonnet d'âne que l'on mettait sur la tête des écoliers qui ne savaient pas écouter était une punition, mais plutôt un cadeau offert pour limiter les bavardages. On ne choisit pas d'entrer dans Jérusalem, monté sur un ânon par hasard (ps: encore de Souzenelle ...)
    Maintenant, la "révolte", cad plus ou moins le "retour" dépend du récepteur qui a les oreilles ou pas pour écouter, tout comme ça dépend des "mains" de l'émetteur, car bien entendu, ça dépend du comment est imposé le silence. Quand "je" demande à téléphoner à son avocat, c'est qu'il peut aussi avoir des circonstances atténuantes  quant à sa "double vie" clown 
    Mais peu importe, car ce qui importe,c'est que Smith se trompe toujours de nom, sûrement à rapprocher de cet autre film dont le héros va libérer son frère jumeau...
    " Je sais voler ?
    Quoi ?
    Vous savez ? ffffuiou..."
     
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm Jeu 27 Fév 2014 - 12:56

    Quand K.Sawaki est mort, Kishigami a décidé qu'il n'aurait plus d'autre maitre, hormis zazen et la nature.
    Je pense qu'un vrai maitre, devrait déjà avoir l'humilité de s'incliner devant ces deux enseignants de la réalité.
    Après, concernant le silence, je n'ai aucun dogme.
    Les blablas peuvent déranger qui n'entend pas le silence dans ses cellules.
    Le silence peut déranger qui a peur que le bruit de son ego s'éteigne, qui a peur de voir l'eau devenir plate et de pouvoir enfin se regarder dedans...qui a peur de s'écouter enfin.
    La parole peut exister si elle est émise en relation avec le silence. Si elle est émise pour imposer une loi, pour éviter la confrontation avec soi, alors ce n'est plus une parole qui permet d'accèder au silence.
    Il n'y a pas de dogme, mais le non-dogmatisme peut devenir un nouveau dogme.
    Parait qu'à l'origine, le nom de Deshimaru n'était pas Taisen, mais Yusen-pour l'anecdote.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Jeu 27 Fév 2014 - 14:24

    J'observe que personne n'a relevé l'exemple que j'ai donné, ni n'y a donné de réponse. Je répète donc:

    Supposons qu'une association quelconque où je compte des connaissances et des amis m'invitait à diriger un séminaire d'archèterie quelque part à l'étranger, et que, le moment venu, je me trouve empêché. Je pourrais, dans ce cas leur envoyer un ou une de mes collègues que j'apprécie et en qui j'ai toute confiance.

    Mais si j'apprenais que cette personne avait été reçue comme un chien dans un jeu de quilles, avec en plus des insultes (pas besoin de les comprendre pour entendre le ton employé), comment devrais-je le prendre?
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm Jeu 27 Fév 2014 - 14:41

    L'exemple que je cite concernant Kishigami ressemble parfaitement à ce que tu évoques : sauf qu'il a été invité en son propre nom.
    tout a été fait pour qu'il ne monte pas sur la chaire du maitre, on a voulu faire comprendre qui était le vrai boss : pas lui.
    Ceci, si on veut etre très orthodoxe dans le dharma, n'est pas du tout conforme au respect qu'on doit aux anciens. Mais bon, l'ego est partout, meme dans le temple.
    Et mieux vaut abandonner toute susceptibilité, et considérer que le pouvoir de l'ignorance et de la connerie, est infini et sans limite.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Jeu 27 Fév 2014 - 15:15

    Non, moi, je fais plutôt allusion à ce qui s'est passé à la mort de Deshimaru.

    Il leur a envoyé, pour le remplacer, Narita roshi, un autre des disciples de Sawaki, et celui-ci a été traité comme une merde, avec insultes publiques de la part de Kosen, qui s'est ensuite empressé, avec les autres, d'aller faire ce contre quoi Deshimaru les avait toujours mis en garde: aller voir la Sotoshu.

    Et ceux qui ont, logiquement, voulu poursuivre avec Narita, ont été expulsés.

    Ca, pour moi, c'est de la belle trahison!
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Invité Jeu 27 Fév 2014 - 15:17

    Yudo, maître zen a écrit:J'observe que personne n'a relevé l'exemple que j'ai donné, ni n'y a donné de réponse. Je répète donc:

    Supposons qu'une association quelconque où je compte des connaissances et des amis m'invitait à diriger un séminaire d'archèterie quelque part à l'étranger, et que, le moment venu, je me trouve empêché. Je pourrais, dans ce cas leur envoyer un ou une de mes collègues que j'apprécie et en qui j'ai toute confiance.

    Mais si j'apprenais que cette personne avait été reçue comme un chien dans un jeu de quilles, avec en plus des insultes (pas besoin de les comprendre pour entendre le ton employé), comment devrais-je le prendre?
    si ça se passe à l'étranger, il peut y avoir eu des erreurs de traduction. Ce n'est qu'une supposition, car je ne sais pas de quoi vous parlez, mais moi par exemple, que t'as dit que tout le monde connait, je sais pas ce que veut dire Taisen, ni Yusen d'ailleurs, ou alors j'ai oublié, si ça a déjà été dit.
    ps:
    ha! si d'accord "Taisen": Grand Sage.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Véritables rapports de Deshimaru et de Sawaki

    Message par Yudo, maître zen Ven 28 Fév 2014 - 15:21

    Il me vient une interrogation.

    J'ai lu à plusieurs reprises, en particulier de la part de Kosen et des siens, mais pas exclusivement, puisqu'on m'a rapporté la même chose en provenance de cercles azédistes, que "Deshimaru serait le seul disciple de Kodo Sawaki".

    Comme cela est manifestement faux, je ne vois que deux possibilités (trois à la rigueur):

    1- Soit cela vient de Deshimaru lui-même, auquel cas il en aurait grossièrement menti.

    2- Soit il s'agit d'une sur-interprétation de quelque chose que D aurait pu dire (du genre "j'ai étudié avec Sawaki" qui deviendrait j'ai été disciple de Sawaki --inexact au vu des traditions japonaises).

    3- Soit il s'agit d'une invention pure et simple des disciples de D.

    Cela peut paraître trivial, mais me paraît néanmoins important. Durant sa longue carrière, Sawaki, même s'il n'a eu que huit disciples formels, a enseigné le Zen à des milliers de Japonais. Même si le Zen est en gros pratiquement mort au niveau des temples, il reste quand même un grand nombre de personnes, laïcs ou moines, qui ont suivi ses enseignements et qui tentent aujourd'hui encore de les maintenir en vie.

    Evidemment, quelques milliers sur une population de 200 000 habitants, c'est peu, mais cela existe néanmoins.

    Or, la majorité d'entre eux ne se gênent guère pour dire que, le moins que l'on puisse dire, c'est que D n'a jamais été très assidu aux sesshins de Sawaki. Que S ait été un ami de sa famille, et qu'il l'ait connu très jeune ne fait aucun doute. Mais la façon de faire qu'il a léguée à l'AZI et à Kosen est tellement différente de tout ce que Sawaki a enseigné qu'on peut légitimement se poser des questions.

    Qu'en disent ceux qui l'ont côtoyé?
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan Ven 28 Fév 2014 - 17:16



    [wow]custom:Gassho Tout le Monde,,- C'est drôle ce besoin qu'ont les gens d'accuser les autres d'avoir gâché leur existence alors qu'ils y parviennent si bien eux-mêmes sans l'aide de quiconque.
    (Amélie NOTHOMB),870C28/t[/wow]

    Pour moi c'est très simple : c'est une contre-vérité.
    Je devrais dire d'ailleurs l'une des nombreuses contre-vérités colportées par Yudo.

    Je n'ai jamais entendu dire ces âneries qui n'ont aucun sens et lorsque les gens entendent ce genre de choses ils se demandent :
    Pourquoi ces mensonges ?

    • - Peut-être est-il mal informé ?
    • - Peut-être s'amuse-t-il à colporter des insanités ?
    • - Peut-être essaie-t-il de se venger d'une offense de l'AZI envers son petit égo ?
    • - Peut-être est-il jaloux ?
    • - Peut-être un peu de tout ça ?

    Finalement il y a beaucoup d'hypothèses mais le plus intéressant c'est ceci :
    Yudo revient constamment avec les mêmes griefs et les mêmes fausses affirmations alors que :

    1. Ca n'intéresse que très moyennement les lecteurs...
    2. La vérité historique qui est connue de tout le monde infirme toutes ces divagations...

    La question qui reste chez les lecteurs est donc la suivante : Pourquoi Yudo se discrédite-t-il à poursuivre dans cette direction ?
    Masochisme, obsession, déséquilibre mental ou bien jeu pervers avec tentative d'auto-destruction ?

    Moi j'ai mon opinion et c'est celle-ci :
    Dans les mouvements comme l'AZI ou Kosen Sangha, Il y a eu et il y a peut-être toujours des gens très déséquilibrés qui essaient le zen entre deux internements psychiatriques. Ces grandes associations acceptent tous ceux qui se présentent sans faire aucune discrimination et je connais de nombreux malades mentaux qui ont été ordonnés. Cela est d'ailleurs très bien et je l'approuve.
    Seulement il faut faire attention à ne pas colporter n'importe quelle rumeur en croyant d'emblée que cela provient de gens dignes de foi.
    Il y a aussi ceux qui n'ont pas réussi à atteindre leurs objectifs de carrière dans le Sangha et qui par dépit lancent toutes sortes de ragots plus ou moins nauséabonds.
    Donc pour moi Yudo est un peu naïf et crédule ou bien il aime s'amuser... Laughing 

    Par conséquent je le répète encore : Il faut se regarder soi-même. Notre collègue lausm a fait dernièrement des messages très clairs dans lesquels il incite à ne s'appuyer que sur la pratique et les gens qui nous semblent recommandables (ex: Tokuda ou d'autres) sans s'occuper des institutions.
    J'approuve cette position complètement.

    Il y a beaucoup de gens qui continuent l'esprit de Kodo Sawaki → Kojun Kishigami et Philippe Coupey et plein d'autres.
    Pour comprendre la finesse de Philippe →  http://www.zensimpleassise.org/2012/12/ce-que-jai-dit-au-sujet-de-zsa-par.html

    Ce sujet sera fusionné avec : https://zen-et-nous.1fr1.net/t1594-les-griefs-contre-l-azi-compilation-encore-le-sectarisme-azedique-grrrr#top

    Tous les sujets concernant AZI, Deshimaru griefs et rumeurs, seront dorénavant tous fusionnés dans cette compilation.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Ven 28 Fév 2014 - 22:25

    Je ne vais pas insister, mais si j'ai posé la question, c'est que ces choses ont été dites et écrites. Je n'invente rien.
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm Sam 1 Mar 2014 - 0:12

    Lausm a pu dire certaines choses, il n'empèche que si je peux dire qu'il faut se centrer sur la pratique sans s'occuper des institutions, je constate plusieurs choses :
    -Quand je fais allusion aux comportements d'exclusion que j'ai pu vivre dans l'institution-qui a choisi que je sois hors de ses murs sans m'en donner d'autre choix- je constate les réactions suivantes : adhésion à la décision de l'institution sans connaitre le pourquoi du comment, déni de ma parole relative au vécu violent de ce que j'ai rencontré comme comportement d'exclusion. Et d'autres choses du genre.
    -que ce genre de comportement se reproduit très vite à de multiples niveaux, dans n'importe quel espace de confrontation humaine.
    Donc si je dis qu'il vaut mieux ne pas s'occuper de l'institution, parfois pour certains c'est difficilement possible quand ils ont appris une pratique conditionnée par le fait d'appartenir à un groupe, une lignée....tout le monde n'a donc pas accès de façon simple à ce que j'invite à faire, car tout le monde n'a pas développé une aptitude à gèrer une pratique solitaire.
    Et le problème est que la structure principale qui gère le zen en France, meme si elle n'est pas la seule, se comporte en instance normative pour tout le monde du zen.
    J'ai meme appris par un membre de ce forum, qu'un godo de l'AZI a dit qu'il faudrait qu'elle se dote d'un organe de controle pour voir ce qu'il se passe dans les autres groupes zen, car il s'y passait n'importe quoi. Une police du zen, pourquoi pas. Je pense personnellement qu'il vaudrait mieux qu'elle controle ce qu'il se passe déjà dans ses propres dojos, il y a déjà de quoi faire, j'ai pu le constater.
    Concernant les histoires relatives à Deshimaru, je pense qu'il a été un disciple comme d'autres de Sawaki. Sawaki a marqué le monde du zen japonais très très fort. Après, comme pour toute histoire, on mythifie. Tokuda racontait qu'à l'université de Komazawa, ils voulaient qu'il intervienne, mais qu'en fait il n'avait pas la qualification requise selon les critères orthodoxes-on pourra dire que c'était le meme problème pour Deshimaru pour enseigner-et alors ils allèrent voir le ministre responsable. Ils lui formulèrent leur requète, et dans un grand sourire, il leur dit "oui, pas de problème...Kodo Sawaki est mon maitre aussi..."donc plein de possibles existent...
    Perso je me fous de savoir si les histoires de Deshimaru sont vraies ou pas, ce qui compte pour moi est l'oeuvre accomplie, et je pense que Deshimaru a fait un grand boulot. Je pense qu'il y a eu dans sa génération, des gens énormément plus déconnants que lui qui ont commis des abus que lui n'a pas commis.
    Par contre, il a aussi eu de sacrés défauts, par exemple un coté très fanfaron critiquant d'autres pratiques-les tibétains, Desjardins-parce qu'il se sentait de vouloir convaincre ses disciples malgré leurs doutes. Et je pense qu'il n'a pas toujours laissé l'espace pour sentir leur désir à ceux qui étaient autour de lui, et que beaucoup se sont trouvés, jeunes, avec des responsabilités qui leur donnaient de l'importance, mais qui du coup ne leur ont pas forcément laissé de l'espace pour travailler sur leur karma personnel.
    Je pense que ça a créé toute une génération de néo maitres, qui en fait sont trop identifiés à leur role de maitre. Là où Deshimaru avait du vécu, lui.
    Peut être n'avait-il pas eu un cursus orthodoxe du point de vue du zen soto...mais je pense que c'était là tout l'intérèt du bonhomme. Je pense qu'il a été bien plus créatif que bien d'autres l'auraient été s'ils avaient été plus conventionnels.
    Après, peut-etre a-t-il eu moults défaillances et imperfections, mais bon, il a oeuvré en 15 ans, c'est court sur l'échelle d'une vie, s'il avait pu continuer, peut-etre aurait corrigé bien des choses. Mais je pense que le problème, c'est ce que ses propres disciples ont fait de son image.
    Comme me disait un ancien pilier du zen français qui a siégé au comité, les anciens se cachent sans cesse derrière le mantra "Sensei aurait fait comme ça"...et font parler un mort pour en fait imposer leurs propres vues, sur lesquelles ils ne sont pas d'accord entre eux. En cela, ce que Yudo a pu dire sur ce point est exact.
    Une autre ancienne qui fut responsable avec son mari d'un temple du nord, où venaient résider des moines japonais, me disait qu'ils avaient eu la chance d'avoir le meilleur de Deshimaru...et qu'il exploitait ses disciples parisiens. Je veux bien le croire : il les a fait trimer dans l'urgence, parce qu'il a voulu que ça marche. Ca a marché. Le problème pour moi est que ses successeurs font tourner le truc au meme rythme, là où ils auraient pu ralentir la cadence pour enraciner les choses, approfondir. Arrèter de faire pour entrer dans l'etre. Car ce zen risque de devenir activiste.
    En tous cas, le fait est que ce lieu qu'ils tenaient, marchait très bien....et qu'étonnamment, quand on raconte la légende dorée du zen français, personne n'en parle jamais : comme elle me le disait, c'est le zen parisien qui a tiré la couverture à soi en faisant comme si il n'y avait qu'eux...c'est un peu la marque qui reste sur toute la gestion du zen en France. Karma national, quand tu n'est pas pensé, tu nous conditionnes...
    Après, qu'on fasse dire à l'histoire tout ce qu'on veut, c'est naturel, on trouvera ça éternellement dans toute tradition se fondant sur des lignées...ce seront toujours des mythes familiaux. Pour ma part, je pense qu'il faut laisser tomber tout ça et fonder sa pratique sur la réalité, et travailler sur sa propre névrose si on veut clarifier la névrose d'une structure.
    Que fait résonner en nous l"histoire d'une pratique qui nous interpelle, ou l'histoire de problématiques qui nous interpelle? Quel pan de notre histoire se sent concerné par cela? C'est ça la question à ne pas oublier de se poser.
    et éviter de se traquer la maladie chez autrui, on trouvera toujours une paille dans l'oeil du voisin malgré la poutre dans le sien qu'on ne voit pas.
    Se regarder soi ne signifie pas poser le déni sur ce qu'on a face à soi. Mais comme me disait ce quelqu'un qui a quitté le zen-mais pas la pratique spirituelle-on ne devient pas ce que l'on observe.
    Donc si on contemple les choses en tachant de rester en contact avec notre propre essence, on ne s'identifiera pas autant à ces choses extérieures à nous, et l'on pourra alors les vivre et laisser vivre et mourir sans en souffrir.

    On peut entendre, commenter, interpréter, et se tromper ou pas sur toutes les histoires possibles.

    Mais la première qu'on peut tenter de comprendre, c'est avant tout l'histoire de notre propre vie.
    zanshin
    zanshin
    Modératrice
    Modératrice


    Féminin Nombre de messages : 1062
    Age : 75
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par zanshin Sam 1 Mar 2014 - 17:16

    tao 

    Bonjour,

    C’est très intéressant tout ça. J'ai suivi Deshimaru et l'AZI tant que c'était de son vivant. Il nous a beaucoup parlé de Kodo Sawaki et de ses sesshins dans tous le Japon. Il regrettait que Kodo Sawaki ait refusé de lui donner l'ordination de moine. Il ne pouvait pas faire toutes les sesshins comme les autres disciples à cause de ses obligations familiales. Mais il a toujours suivi Kodo qui sur la fin de sa vie lui a demandé de faire connaître le zen en Europe. C'est à ce moment qu'il lui a donné l'ordination de moine. C'est en prenant cette mission comme l’œuvre la plus importante de sa vie que Deshimaru est venu à Paris.
    Après son décès la lutte pour le pouvoir a commencé, c'était pour beaucoup la fin d'une époque, mais en aucun cas la fin de la pratique et la mission de Deshimaru s'est répandue sous tout un tas de mouvements divers très variés, ce qui est une richesse qu'il faudrait peut-être reconnaître.
    C'est vrai que la politique de l'AZI s'est crispée mais il y a beaucoup de mouvements et d'associations parallèles.
    Rencontrer des difficultés et quitter une association ou en être viré c'est pas seulement du négatif. C'est aussi la possibilité de renaître.
    Tout ce qu'on doit souffrir c'est toujours du progrès sur la Voie.
    Avant de mourir Deshimaru nous a dit dans son zenglish : "continue zazen"
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen Ven 7 Mar 2014 - 22:13

    Perso, je pense que le fait que les statuts de l'AZI parlent de répandre le "Zen de Deshimaru" et non pas de "poursuivre l'oeuvre de maître Deshimaru et répandre le Zen" a des effets sectaires.

    En effet, il s'agit alors du "Zen de Deshimaru", et non pas du Zen tout court. Ce n'est donc ni le Zen de Dôgen, ni celui de Sawaki, mais seulement et exclusivement de celui de Deshimaru. Reste à savoir ce qu'il est...

    Mais il est alors évident que cela exclut de toute façon toute lignée qui ne serait pas celle de Deshimaru. Et comme, au plan traditionnel du Zen, celle-ci n'existe pas, on va de mal en pis.

    Je regrette, mais les mots et leur disposition ont leur importance.

    Contenu sponsorisé


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)" Empty Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 22 Nov 2024 - 11:09