AccueilC'est surtout une façon de dire que c'est Isan qui a gagné sans le dire directement.
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Yudo, maître zen
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Fred
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Pratique du koan
lausm- 無為 - mui -
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Kaïkan- Admin
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Chan-tao marchait un jour avec son maître dans les montagnes. Le maître, Chih-t’eou, vit les branches d’un arbre qui obstruaient le sentier, et il demanda à Chan-tao de les couper.
Le disciple dit : “Je n’ai pas apporté de couteau.“
Chih-t’eou sortit son propre couteau et le tendit à son disciple en lui présentant la lame nue.
- “Veuillez, dit Chan-tao, me donner l’autre bout".
- "Que voulez-vous faire de l’autre bout ?“ demanda le maître.
Cela éveilla Chan-tao à la vérité du Zen.
Zenoob- vrai fleuron
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On appelle le docteur Yudo salle 38 pour expliquer ce koan ! Merci !
Yudo, maître zen- Admin
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Chan-tao rappelle le maître à la politesse en lui enjoignant de présenter le couteau correctement, par l'autre bout.
Mais le maître le prend au mot, littéralement, et lui demande ce qu'il va bien pouvoir faire de l'autre bout, qui ne coupe pas. Car l'idée, c'est de couper les branches qui dépassent.
Mais le maître le prend au mot, littéralement, et lui demande ce qu'il va bien pouvoir faire de l'autre bout, qui ne coupe pas. Car l'idée, c'est de couper les branches qui dépassent.
Invité- Invité
je crois que Zenoob a dit le "docteur", pas le coiffeurYudo, maître zen a écrit:Chan-tao rappelle le maître à la politesse en lui enjoignant de présenter le couteau correctement, par l'autre bout.
Mais le maître le prend au mot, littéralement, et lui demande ce qu'il va bien pouvoir faire de l'autre bout, qui ne coupe pas. Car l'idée, c'est de couper les branches qui dépassent.
ps:
blague à part, le "sentier" est aussi une petite voie.
Zenoob- vrai fleuron
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Merci !
Yudo, maître zen- Admin
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Mais je conçois aisément que, pour ceux pour qui cette valeur romantique du kôan en tant que formulation absurde qui doit débloquer la conscience par un processus quasi magique reste si chère, que la fonction que lui attribue Nishijima, de toujours ramener les gens à cet entendement que la réalité est dans l'action et non dans les concepts ni dans la matière, puisse sembler tout à la fois décevante et irritante.
Lorsqu'on a une vision irréaliste des choses, on peut continuer à s'en bercer, car quelque part, au fond de soi, on sait qu'on ne risque rien. Mais si on vous ramène soudain à cette désagréable réalité qui est que, tant qu'on ne s'y sera pas mis, rien ne pourra se passer, alors c'est irritant, car on se retrouve, bien malgré soi, face à ses responsabilités.
On peut ainsi discourir cent ans sur la meilleure façon de faire la tarte aux poireaux. Le rappel à la nécessité de l'action est aussi celui de ce qu'il faut aller en acheter, les nettoyer, les préparer, etc. Et ça, c'est chiant!
Lorsqu'on a une vision irréaliste des choses, on peut continuer à s'en bercer, car quelque part, au fond de soi, on sait qu'on ne risque rien. Mais si on vous ramène soudain à cette désagréable réalité qui est que, tant qu'on ne s'y sera pas mis, rien ne pourra se passer, alors c'est irritant, car on se retrouve, bien malgré soi, face à ses responsabilités.
On peut ainsi discourir cent ans sur la meilleure façon de faire la tarte aux poireaux. Le rappel à la nécessité de l'action est aussi celui de ce qu'il faut aller en acheter, les nettoyer, les préparer, etc. Et ça, c'est chiant!
Kaïkan- Admin
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Pour moi le moine n'essaie pas de donner une leçon de politesse en demandant : " s.v.p. passez-moi l'autre bout".
Il a seulement peur de se blesser en prenant la lame. Tous ceux qui ont un peu travaillé dans leur vie sont tombés sur un apprenti maladroit qui leur passe l'outil en le tenant par le manche. On leur explique quand on a le temps comment il faut présenter correctement un objet pointu ou tranchant.
Si vous n'avez pas le temps vous saisissez simplement la main tendue au niveau du poignet, et avec l'autre main vous lui enlevez le manche en prenant la partie qui dépasse et en tirant vers vous.
Dans le cas du maître Chih-t’eou il va par monts et par vaux avec son disciple et lui demande d'ouvrir le chemin, c'est alors que Chan-tao lui apprend qu'il n'a même pas un couteau sur lui.
C'est là qu'il décide de lui faire un enseignement et lui tend volontairement son couteau lame en avant.
Au lieu de se débrouiller pour le saisir, le disciple fait des "manières".
Chih-t’eou lui rappelle qu'il faut couper les branches et pas dire la messe...
Fred- Animateur
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C'est quand-même aussi avec le manche qu'on coupe la branche.
Kaïkan- Admin
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Avant de commencer à couper je conseille vivement de retrousser les manches...
Fred- Animateur
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Oui, c'est pas mal de se limiter aux avants bras...sinon on risque de finir par dire que c'est avec la branche qu'on coupe la branche, et là, ça devient un peu absurde.
Yudo, maître zen- Admin
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Kaïkan a écrit:
Pour moi le moine n'essaie pas de donner une leçon de politesse en demandant : " s.v.p. passez-moi l'autre bout".
Il a seulement peur de se blesser en prenant la lame. Tous ceux qui ont un peu travaillé dans leur vie sont tombés sur un apprenti maladroit qui leur passe l'outil en le tenant par le manche. On leur explique quand on a le temps comment il faut présenter correctement un objet pointu ou tranchant.
Si vous n'avez pas le temps vous saisissez simplement la main tendue au niveau du poignet, et avec l'autre main vous lui enlevez le manche en prenant la partie qui dépasse et en tirant vers vous.
Dans le cas du maître Chih-t’eou il va par monts et par vaux avec son disciple et lui demande d'ouvrir le chemin, c'est alors que Chan-tao lui apprend qu'il n'a même pas un couteau sur lui.
C'est là qu'il décide de lui faire un enseignement et lui tend volontairement son couteau lame en avant.
Au lieu de se débrouiller pour le saisir, le disciple fait des "manières".
Chih-t’eou lui rappelle qu'il faut couper les branches et pas dire la messe...
Bien vu.
Yudo, maître zen- Admin
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Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
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J'ai un peu doucement rigolé tout à l'heure, car on m'a fait observer que Zendo avait commenté sur ma pique de l'autre jour, avec un discours démontrant précisément ce que je disais quelques posts plus loin.
Non pas qu'il ait tort: la VRAIE réponse à chacun des deux derniers kôans n'est pas l'interprétation que Kaïkan ou moi en avons donné, mais bien ce que fait dans chaque cas le maître pour faire valoir son enseignement.
Seulement, il s'agit d'une histoire, d'une anecdote, et nous ne serons probablement jamais (et certainement jamais, dans l'absolu) dans la même situation. Si elle devait se reproduire, ce serait avec des variantes, ce qui induit nécessairement une réponse autre.
Pour lui, signaler que les choses se font dans l'action est anathème. Je comprends qu'il ait voulu s'isoler sur un site où il aura toujours le dernier mot...
Non pas qu'il ait tort: la VRAIE réponse à chacun des deux derniers kôans n'est pas l'interprétation que Kaïkan ou moi en avons donné, mais bien ce que fait dans chaque cas le maître pour faire valoir son enseignement.
Seulement, il s'agit d'une histoire, d'une anecdote, et nous ne serons probablement jamais (et certainement jamais, dans l'absolu) dans la même situation. Si elle devait se reproduire, ce serait avec des variantes, ce qui induit nécessairement une réponse autre.
Pour lui, signaler que les choses se font dans l'action est anathème. Je comprends qu'il ait voulu s'isoler sur un site où il aura toujours le dernier mot...
Invité- Invité
Bonjour,
par exemple, moi je ne trouve pas "chiant" d'aller acheter ou ramasser, nettoyer et préparer des poireaux, d'autant que j'aime bien les soupes vertes ( poireaux ou feuilles de radis ou orties etc. pour chaque soupe c'est la même recette, mixée avec une ou deux patates et servies avec une pointe de crème fraîche, c'est très bon ! et du râpé si on veut)
ps:
et aussi dans le couteau, j'aurais dit qu'il y a l'aspect duel d'un même objet, la lame n'a pas la même fonction que le manche et inversement, mais les deux séparés ne seraient plus un couteau, comme le fait que les deux personnes sont sur le même sentier, Chih-t’eou et Chan-tao et l'un porte un couteau et pas l'autre. Et le couteau est un objet très pratique, d'ailleurs hier avec un couteau, j'ai réussi à sortir le bout de clé que mon fils avait cassé dans la serrure de l'armoire, j'ai eu beaucoup de chance d'y être arrivé !
Tout à fait !Yudo, maître zen a écrit:(...)
Seulement, il s'agit d'une histoire, d'une anecdote, et nous ne serons probablement jamais (et certainement jamais, dans l'absolu) dans la même situation. Si elle devait se reproduire, ce serait avec des variantes, ce qui induit nécessairement une réponse autre.
(...)...
par exemple, moi je ne trouve pas "chiant" d'aller acheter ou ramasser, nettoyer et préparer des poireaux, d'autant que j'aime bien les soupes vertes ( poireaux ou feuilles de radis ou orties etc. pour chaque soupe c'est la même recette, mixée avec une ou deux patates et servies avec une pointe de crème fraîche, c'est très bon ! et du râpé si on veut)
ps:
et aussi dans le couteau, j'aurais dit qu'il y a l'aspect duel d'un même objet, la lame n'a pas la même fonction que le manche et inversement, mais les deux séparés ne seraient plus un couteau, comme le fait que les deux personnes sont sur le même sentier, Chih-t’eou et Chan-tao et l'un porte un couteau et pas l'autre. Et le couteau est un objet très pratique, d'ailleurs hier avec un couteau, j'ai réussi à sortir le bout de clé que mon fils avait cassé dans la serrure de l'armoire, j'ai eu beaucoup de chance d'y être arrivé !
Kaïkan- Admin
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Humeur : insaisissable
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Bonsoir,
Alors un petit koãn facile pour le dimanche soir :
Maître Nansen remarqua des moines de deux pavillons se quereller à propos d'un chat. Prenant le chat il leur dit :
- - "Une seule parole juste et le chat sera sauvé !"
Devant le silence des moines... il trancha le chat en deux !
Joshu, qui avait été absent, revint le soir. Nansen lui demanda alors ce qu'il aurait fait.
Sans dire un mot, Joshu ôta une de ses sandales et la posa sur sa tête.
Nansen lui dit alors : - - "Si tu avais été là... le chat serait encore en vie !"
lausm- 無為 - mui -
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fonzie a écrit:Bonjour,
ps:
et aussi dans le couteau, j'aurais dit qu'il y a l'aspect duel d'un même objet, la lame n'a pas la même fonction que le manche et inversement, mais les deux séparés ne seraient plus un couteau, comme le fait que les deux personnes sont sur le même sentier, Chih-t’eou et Chan-tao et l'un porte un couteau et pas l'autre. Et le couteau est un objet très pratique, d'ailleurs hier avec un couteau, j'ai réussi à sortir le bout de clé que mon fils avait cassé dans la serrure de l'armoire, j'ai eu beaucoup de chance d'y être arrivé !
Bien vu.
Il me semble aussi que c'est vraiment un truc pour insister sur l'aspect qui tranche, dans le sens de trancher l'esprit qui doute et tergiverse mentalement.
tout autant que dire qu'il n'y a pas besoin du côté qui sert à saisir le couteau, c'est pour montrer que le zen est une voie directe, de non saisie, d'abandon de toute tentative d'avoir un moyen qui sert pour une fin.
Et que ce n'est pas une voie "conventionnelle".
Au final, le concret, l'action, soit....mais cela n'est même pas une fin en soi.
et je ne pense même pas qu'il s'agisse de trouver la réponse pour aller moins mal voire mieux.
En fait, la vraie réponse au koan c'est celle qui dépasse le langage sans l'exclure, dépasse la réalité sans la nier, dépasse l'action sans passer à côté.
Le koan, c'est souvent le silence qui est la réponse la plus acceptée....en fait il s'agit de ne pas se laisser réduire au langage....pas plus que de le fuir.
Comment exprimer la nature de Bouddha dans le monde phénoménal?
Comment ne pas se laisser subjuguer par la réponse, et devenir la question au point d'aller au-delà des représentations conceptuelles?
Car tout ce qu'on dira ici, reste encore des représentations conceptuelles.
Pour moi, ça reste un grand mystère.
Fred- Animateur
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Date d'inscription : 17/11/2008
Il n'y a pas de chats beaucoup plus célèbre que le chat pourfendu de l'histoire de Kaïkan.
Il y'a aussi celui qui annonçait la mort des personnes âgées dans une maison de retraite, certaines devaient sans doute l'attendre avec impatience et d'autres craindre sa présence.
Sans doute, certaines devaient prendre son arrivée dans leur chambre comme un signe du destin et n'ayant plus qu'à accepter la chose, caresser la bête devait leur sembler la chose la plus naturelle qui soit, sans intention particulière de la retenir ou de l'éloigner.
Finalement, dans l'histoire de Kaïkan, il n'appartient qu'au maître de penser que le chat aurait été sauvé.
Il y'a aussi celui qui annonçait la mort des personnes âgées dans une maison de retraite, certaines devaient sans doute l'attendre avec impatience et d'autres craindre sa présence.
Sans doute, certaines devaient prendre son arrivée dans leur chambre comme un signe du destin et n'ayant plus qu'à accepter la chose, caresser la bête devait leur sembler la chose la plus naturelle qui soit, sans intention particulière de la retenir ou de l'éloigner.
Finalement, dans l'histoire de Kaïkan, il n'appartient qu'au maître de penser que le chat aurait été sauvé.
Kaïkan- Admin
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Humeur : insaisissable
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Dans l'histoire du chat de maître Nansen c'est une réponse par l'attitude, le geste, l'action.
Joshu lorsqu'on lui demande une seule parole juste pour sauver le chat répond par une action :
"Sans dire un mot, Joshu ôta une de ses sandales et la posa sur sa tête."
Joshu met la tête et ses complications intellectuelles en-dessous de sa sandale → priorité à l'action avant la spéculation.
Fred- Animateur
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Date d'inscription : 17/11/2008
Nansen aussi d'ailleurs a fait cela, de rejeter ses complications mentales dans le fait de couper le chat en deux. Comme quoi, l'interdépendance fait faire des trucs bizarres des fois...ben oui, au départ c'est quand même les moines qui se disputaient pour avoir le chat !
tangolinos- 無為 - mui -
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Humeur : quantique
Date d'inscription : 04/05/2010
On peut dire que l' "acte juste" prime sur la "pensée juste"...
dans le sens que le "dire juste" ne démontre pas l' "expérience juste"...
Il y a en effet une grande marche à franchir entre ce qu'on pense être la vérité, et ce qu'est réellement la vérité.
dans le sens que le "dire juste" ne démontre pas l' "expérience juste"...
Il y a en effet une grande marche à franchir entre ce qu'on pense être la vérité, et ce qu'est réellement la vérité.
lausm- 無為 - mui -
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Date d'inscription : 08/02/2010
C'est surtout un acte où l'acte ne prime pas sur la pensée, ni l'inverse, mais où les deux sont en totale unité.
Peut-etre que le gars du koan de la cruche pensait à Joshu quand il a répondu en disant que ce n'était pas une sandale? Il a cru que le truc marcherait deux fois? Ah ah!
Peut-etre que le gars du koan de la cruche pensait à Joshu quand il a répondu en disant que ce n'était pas une sandale? Il a cru que le truc marcherait deux fois? Ah ah!
Fred- Animateur
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Localisation : Lot
Date d'inscription : 17/11/2008
Nansen attendait d'ailleurs peut-être qu'on lui tienne le bras qu'on lui retire le sabre et qu'on lui présente la lame. 
Invité- Invité
Bonsoir,
oui, l'acte spontané aurait été d'arrêter le bras de Nansen avant que le sabre touche le chat, mais bon! c'est facile à dire, quand on n'y est pas on ne peut pas savoir ce qu'on aurait fait dans la même situation.
J'aime bien aussi le koan de savoir le visage qu'on a, avant la naissance de notre grand-mère.
Parce que si on se pose des questions sur après la mort, pourquoi on ne s'en poserait pas sur avant la naissance ?
oui, l'acte spontané aurait été d'arrêter le bras de Nansen avant que le sabre touche le chat, mais bon! c'est facile à dire, quand on n'y est pas on ne peut pas savoir ce qu'on aurait fait dans la même situation.
J'aime bien aussi le koan de savoir le visage qu'on a, avant la naissance de notre grand-mère.
Parce que si on se pose des questions sur après la mort, pourquoi on ne s'en poserait pas sur avant la naissance ?
Kaïkan- Admin
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Humeur : insaisissable
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tangolinos a écrit:On peut dire que l' "acte juste" prime sur la "pensée juste"...
dans le sens que le "dire juste" ne démontre pas l' "expérience juste"...
Il y a en effet une grande marche à franchir entre ce qu'on pense être la vérité, et ce qu'est réellement la vérité.
Tout dépend ce qu'on entend par pensée juste.
Mokusho (Étienne Zeisler) a longuement expliqué que la pensée juste c'était en fait la pensée pendant zazen c'est-à-dire hishyrio l'au-delà de la pensée. Pour faire plus simple je dirais mushin non pas en évoquant une non-pensée car j'aurais dit fushyrio, mais une "pensée-rien-de-particulier-rien-de-spécial".
Donc effectivement le "dire juste" ne reflète que très moyennement la réalité, certains disent même pas du tout, et d'autres trouvent grotesque d'essayer d'expliquer le kôan et c'est tout à fait compréhensible qu'on puisse avoir cette opinion.
Il n'en reste pas moins vrai que des bibliothèques entières ont été écrites et cet enseignement est précieux. Personne ne pense que Dôgen aurait mieux fait de la fermer...
La sandale sur la tête :lausm a écrit:C'est surtout un acte où l'acte ne prime pas sur la pensée, ni l'inverse, mais où les deux sont en totale unité.
C'est une action délibérée de négation de l'utilisation du mental. Le geste est plus rapide donc il prime sur la pensée en la remplaçant par l'intuition. C'est du domaine de shin (esprit, cœur, âme) et pas de la pensée ordinaire. La pensée juste dans son domaine le plus élevé, lorsqu'elle devient intuition juste en unité avec l'action, c'est ça le rejet, le lâché du corps et de l'esprit.
Le kôan est un moment privilégié et "historique" de l'actualisation de cette réalisation.
--- Ce n'est que mon humble opinion (bien sûr) --- 
tangolinos- 無為 - mui -
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Humeur : quantique
Date d'inscription : 04/05/2010
Loin de moi l'idée de dénigrer les tentatives de dire l'indicible...Kaïkan a écrit:
Il n'en reste pas moins vrai que des bibliothèques entières ont été écrites et cet enseignement est précieux. Personne ne pense que Dôgen aurait mieux fait de la fermer...
Il y a parfois de fantastiques fulgurances, telles que=
Au risque de passer pour un humoriste ou un imposteur, Lao-Tseu nous invite dans les plus hautes altitudes de la pensée.« Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas ». Lao-Tseu
Je dirais que le "savoir" est tel un invisible diamant, et que parfois certains reflets permettent de le suggérer.
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