Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

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    Annonce Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Yan Mar 7 Oct 2014 - 23:42

    Bonjour à tous Smile

    Pratiquant zazen depuis plusieurs années, je cherche à mieux comprendre anatta ( l'impersonnalité ).
    J'ai trouvé ce blog, sûrement d'inspiration bouddhiste : http://illusiondelego.blogspot.fr/

    La démarche est originale mais les conclusions ne sont-elles pas trop radicales ?
    Qu'en pensez-vous ?

    Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi  GFRIgZ
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par zanshin Mer 8 Oct 2014 - 8:26


    Bonjour Yan,

    Sur ce forum (comme dans quasiment tous les forums) il est d'usage de se présenter.
    Il y a sur la page d'accueil dans la section Administration, un forum "Présentation des membres".
    Tu peux donc ouvrir un sujet sur toi-même, ton parcours, ta venue, tes goûts etc. On aime bien savoir à qui on a à faire. Smile
    Ton message sera déplacé dans présentation des membres au cas où tu préfèrerais le garder comme introduction à ta présentation.
    Bonne continuation.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Yudo, maître zen Mer 8 Oct 2014 - 8:52

    Yan a écrit:Bonjour à tous Smile
    Pratiquant zazen depuis plusieurs années, je cherche à mieux comprendre anatta ( l'impersonnalité ).
    J'ai trouvé ce blog, sûrement d'inspiration bouddhiste : http://illusiondelego.blogspot.fr/
    La démarche est originale mais les conclusions ne sont-elles pas trop radicales ?
    Qu'en pensez-vous ?

    Je n'ai pas eu la patience de tout lire, mais je dis et redis sans cesse la même chose: dans le Dhammapada, le Bouddha dit: "Si l'on sait que le moi est cher (à soi-même), l'on doit bien protéger le moi. Pendant chacune des trois veilles, le sage doit rester vigilant."

    et

    "Le moi est le protecteur du moi, car quoi d'autre pourrait être son protecteur? Par un moi pleinement contrôlé, on obtient un refuge qui est dur à gagner".

    Le principe d'anatman (anatta) est que le moi n'existe pas de façon isolée. Il n'existerait pas sans tout ce qui a conduit à son existence, il n'existerait pas sans tout ce qui l'entoure et tout ce avec quoi il inter-agit. Le paradoxe est que, pour arriver à saisir cela, il faut un moi fort, car un moi faible cherche sans cesse à se rassurer et à s'inventer des prétextes pour ignorer ce qui n'est pas lui.

    Autrement dit, il ne sert à rien de tenter de "tuer l'ego" ou de "détruire l'ego". ll faut au contraire le construire, lle muscler, pour qu'il puisse prendre son autonomie face à lui-même.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fa Mer 8 Oct 2014 - 12:16

    Bonjour,

    Il ne peut rien t'arriver, tu n'existes pas.

    Dire "Tu n'existes pas", me paraît aussi radicale que de dire "Tu existes".


    Il y a une histoire très connue à ce sujet : study

                        ***

    - Un disciple croise son Maître, et lui dit :
    "Maître, j'ai réalisé que Tout n'était qu'illusion ! "

    - En guise de réponse le Maître lui tord le nez, lui arrachant un cri de douleur.

    - " Aieeeeeeeeeeeeeee !!! "

    - Et le Maître de demander : "Pourquoi cries-tu ainsi, puisque "Tout n'est qu'illusion" ?"

                        ***

    elephant -> Nez du disciple après la rencontre... Mad

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    Dernière édition par Fa le Mer 8 Oct 2014 - 13:12, édité 1 fois
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Kaïkan Mer 8 Oct 2014 - 13:11


    Une variante :



    Un jour, Ma Tsu était en route vers quelque endroit, accompagné de Pai Chang, lorsqu’ils virent soudain un canard sauvage passer au-dessus d’eux. Ma demanda : « Qu’est-ce ? » Pai répondit : « Un canard sauvage. » Ma : « Où vole-t-il ? » Pai : « Il est déjà parti ! » Sur ce, Ma saisit le nez de Pai Chang et le tord avec violence. Pai crie de douleur : « Aïe ! » Ma, aussitôt : « Comment peux-tu dire que le canard sauvage est parti ? »

    Pai Chang croit d’abord que le canard existe par lui-même (comme tout individu normal), mais quand on lui tord le nez, il réalise en un éclair que le canard sauvage n’est pas un objet existant indépendamment de son esprit, et que l’oiseau est toujours là avec lui, ou plutôt qu’il est son propre soi. On dit que Pai Chang connut alors l’illumination.
    Chinois-salut

    PS: Le zen ne consiste pas seulement à tordre les nez récalcitrants. Laughing
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fa Mer 8 Oct 2014 - 13:20

    PS: Le zen ne consiste pas seulement à tordre les nez récalcitrants.

    Mais si, mais si : la preuve :

    ZEN <---> NEZ    Laughing

    Chinois-salut
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fa Mer 8 Oct 2014 - 22:56

    Kaïkan a écrit:
    Un jour, Ma Tsu était en route vers quelque endroit, accompagné de Pai Chang, lorsqu’ils virent soudain un canard sauvage passer au-dessus d’eux. Ma demanda : « Qu’est-ce ? » Pai répondit : « Un canard sauvage. » Ma : « Où vole-t-il ? » Pai : « Il est déjà parti ! » Sur ce, Ma saisit le nez de Pai Chang et le tord avec violence. Pai crie de douleur : « Aïe ! » Ma, aussitôt : « Comment peux-tu dire que le canard sauvage est parti ? »

    Pai aurait aussi quelques raisons de tordre le nez de Ma ne trouvez-vous pas ?
    Le canard sauvage poursuit son vol, vers les plaines de l'ouest.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Lumpinee Jeu 9 Oct 2014 - 10:09

    Yudo, maître zen a écrit:

    Autrement dit, il ne sert à rien de tenter de "tuer l'ego" ou de "détruire l'ego". ll faut au contraire le construire, lle muscler, pour qu'il puisse prendre son autonomie face à lui-même.


    Savoir ce que l'on vaut est il de l'ego? Et la confiance en soi?

    De ma propre expérience, mon ego s'est largement dilué grace à un certain travail, et je me rends compte à quel point il est effectivement une illusion qui nous coupe des autres. C'est lui qui nous fait détester les "méchants". C'est lui qui s'inquiète de ce que pensent les autres. C'est lui l'entrave à la compassion et à l'amour inconditionnel.


    Toi meme, tu m'as expliqué que l'ego était une partie de nous qui se croit isolée des autres, du monde. Or, si on renforce cette idée de l'ego que nous sommes une particule seule et isolée du reste de l'univers, comment arriver à l'unité?

    Je ne suis pas sur que c'est ce que tu as exprimé ici. Peux tu etre plus clair, please? Smile

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Yudo, maître zen Jeu 9 Oct 2014 - 10:46

    Ego est la forme latine de "je".

    Pour moi, cela s'arrête là. Mais c'est une façon plus savante de dire "je", parce qu'elle tient compte de la tendance que tous nous avons à être "je-me-moi" sans penser à tu et à il/elle.

    Mais le paradoxe, c'est toujours que nous pensons trop à "je" parce que nous le voyons comme une espèce de feu qu'il faudrait sans cesse alimenter. Alors qu'il n'est qu'une indication spatiale. Lorsqu'il se sent suffisamment en confiance, il n'a plus besoin de se "protéger" et il peut alors accorder de l'attention à son environnement.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Lumpinee Jeu 9 Oct 2014 - 11:11

    Je comprends mieux. C'est vrai que l'ego est une forme de protection, meme si elle est qu'une vue de l'esprit.

    Depuis que mon ego s'est altéré, je sens en moi une forme de dépersonnalisation. Je ne m'identifie plus à mes pensées, ni à mes gestes ni à mes paroles, ni à grand chose.
    Pourtant, je me reconnais en "l'autre".
    Parfois, quand je regarde la mer, j'ai le sentiment d'etre elle. Je me sens vraiment elle!
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fa Jeu 9 Oct 2014 - 11:45

    Autrement dit, il ne sert à rien de tenter de "tuer l'ego" ou de "détruire l'ego". ll faut au contraire le construire, lle muscler, pour qu'il puisse prendre son autonomie face à lui-même.

    Ou bien l'assouplir, le fluidifier, c'est selon...

    Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi  Z

    L'absence d'ego, est la plénitude de l'égo. Un ego qui peut répondre de la manière la plus juste à toutes les circonstances...

    Chinois-salut

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Zenoob Jeu 9 Oct 2014 - 15:04

    De plus en plus je trouve que ce truc à propos de l'ego est un faux problème, une fausse question. D'une part, parce qu'on met derrière ce terme un foutoir de notions pas possible, alors qu'effectivement je pense qu'on gagnerait à simplement l'envisager comme ce qu'il est : un mot qui désigne une instance d'énonciation ; d'autre part, parce que ça n'a aucune espèce d'importance. Parler de "son ego" implique qu'on parle depuis ailleurs que "son ego", en même temps que celui qui parle, c'est nécessairement ce "je" de l'ego. C'est le fameux "vacuité est forme, forme est vacuité" etc. Il n'y a donc absolument rien à faire ou à dire à propos d'un quelconque ego, qui se démerde bien tout seul sans qu'en plus on s'amuse à le dédoubler et à le juger, l'altérer, etc.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Kaïkan Jeu 9 Oct 2014 - 16:02


    Bonjour.

    De la même façon qu'il est nécessaire d'avoir une base stable pour une posture solide, il est vivement conseillé d'avoir un égo bien structuré pour s'engager dans une Voie spirituelle comme le Bouddhisme zen.

    Je me souviens qu'un confrère moine me disait une fois au réfectoire à la Gendro : «C'est marrant avec l'égo parce qu'on a l'impression qu'on le diminue avec la pratique, mais je sens que c'est complètement faux et même le contraire. on devient plus souple, plus habile, on abandonne plus facilement les conflits et on donne l'apparence d'être transparent et très "Bodhisattva". Mais finalement les gassho, les sampai, ce sont de fausses soumissions. L'égo devient plus malin et finalement beaucoup plus fort car il embrasse ce qu'il rejetait avant, il arrive à intégrer toutes les contradictions et à s'en nourrir sans vergogne.».
    Je lui ai répondu par un sourire entendu. Il a souri aussi à son tour en hochant la tête.

      Salut-zen

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    Message par Zenoob Jeu 9 Oct 2014 - 16:35

    Mais ça veut dire quoi au juste "un égo bien structuré" ?

    Au delà de la provoc, je veux dire : quand tu dis "il est vivement conseillé d'avoir un ego bien structuré", on dirait que c'est comme avoir une belle voiture. Si on parle de l'ego au sens "psychologique" du terme, en suivant les structurations établies par Freud par exemple avec différentes instances genre "ça", "moi (ego)", "surmoi" (et il y a plein d'autres façons de voir la structure psychique d'un être humain mais toutes sont limitées à des catégories), dire "il est conseillé d'avoir un ego bien structuré" n'a aucun sens : on ne choisit pas comment on est, on ne choisit pas sa structure psychologique ni son fonctionnement psychologique ; je trouve ça un peu bizarre comme façon de voir les choses, c'est comme dire à un aveugle de naissance : "il est vivement conseillé d'avoir des yeux". Donc si on n'a pas un ego bien structuré, on ne pratique pas zazen ? Qui a un ego bien structuré ? Qui n'a pas un ego bien structuré ? Qui décide de ce qui est bien structuré ou pas bien structuré ? Qu'est ce que ça veut dire ?

    A ce moment de mon cheminement, pour moi, la pratique et le bouddhisme en général cherchent juste à faire comprendre que ce qu'on vit n'est pas la vérité absolue mais une représentation, pleine de souffrances parce que justement avec, en son coeur, l'espoir toujours déçu qu'on doit et qu'on va trouver une vérité absolue AU DELA des apparences et des représentations ; c'est une impasse, et la "solution", c'est de ne pas bousiller les représentations de soi et du monde, qui disent quelque chose sur notre vérité et dont on ne peut de toute façon pas sortir, mais de savoir que ce sont des représentations et de faire avec tranquillement en apprenant à les aimer et à les regarder depuis un "lieu sans histoire" : si je sais que ma vie n'est que représentations, je peux travailler là dessus tout en y étant pas attaché. Je peux, littéralement, commencer à écrire mon histoire, ou plutôt à l'orienter (puisque c'est une histoire dont on ne contrôle pas tout), tout en sachant que "ce n'est qu'une histoire !". Si je sais que c'est pareil pour les autres, je peux aider à ce qu'ils s'en rendent compte et du coup le vivent mieux.
    De ce point de vue, même si on a un ego "mal structuré" (quoi que cela veuille dire), on peut tout à fait pratiquer et apprendre à faire avec son "ego mal structuré", non ? En quelque sorte, cet ego "mal structuré", on peut apprendre à voir que c'est juste une histoire mal racontée, mal écrite, un peu chiante, mais que ce n'est qu'une histoire qu'on peut voir de différentes perspectives, et surtout qu'on peut commencer à réécrire.


    PS : je crois comprendre la recommandation de Kaïkan : si je ne m'abuse, ça part d'un bon sentiment, parce qu'effectivement, si on est par exemple pas très sûr de soi, que la vie est dure, qu'on sent notre identité fragile, etc, la pratique de zazen peut faire souffrir et angoisser quelqu'un (je parle en connaissance de cause, ahahha). Mais en même temps, on souffre déjà et on sait que ça ne va pas aller en s'arrangeant si on ne fait rien ; alors autant commencer à arpenter le chemin et affronter les trucs en face. Du coup, je ne comprends pas ce "conseil".
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Kaïkan Jeu 9 Oct 2014 - 17:35


    Je vais faire un effort d'explication, promis.  Very Happy

    Mon message n°13 est en deux parties qui se veulent antithétiques. D'une part il est vivement conseillé (par les enseignants du zen et non pas par Kaïkan en particulier) d'avoir, disons, une "personnalité" bien structurée donc un égo bien affirmé et bien fort pour s'engager sur une voie spirituelle. Les gens fragiles et psychologiquement instables, borderline bipolaires ou autres peuvent en effet avoir plus de difficultés que les autres. les personnes sont accueillies telles qu'elles sont mais il est utile de leur faire comprendre que c'est déjà difficile pour les gens "forts" et donc parfois insurmontable pour ceux qui débutent avec de lourds problèmes. Cela ne veut pas dire que ce soit impossible et on a vu non seulement des guérisons spectaculaires mais aussi il faut avouer que les plus grands moines ont souvent été les plus "tarés" au départ.  Laughing

    La deuxième partie du message n°13 vient justement faire un "effet" contradictoire en suggérant que la pratique va aussi faire une transformation de la personnalité en renforçant l'égo au lieu de le "tuer", en l'élargissant au point que certaines personnes parlent de petit et de grand égo. Le Grand moine est muga : sans égo, c'est-à-dire que tout l'univers est son égo.

    Quoi qu'il en soit il faut mieux avoir des appuis solides lorsqu'on veut gravir une falaise à pic. Demandez à un alpiniste il vous le confirmera.
    Pour s'envoler vers les hautes sphères mieux vaut ne pas négliger les cordes de rappel les ceintures de sécurité et le parachute ventral.  clown


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    Dernière édition par Kaïkan le Jeu 9 Oct 2014 - 17:40, édité 1 fois
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par lausm Jeu 9 Oct 2014 - 17:38

    Ma réponse était pour Zenoob, puisque tu as répondu entretemps pendant que j'écrivais, Kaikan.

    Ta réaction se comprend : je ne pense pas qu'il y ait une seule personne qui n'aille dans ce genre de voie pour justement résoudre une souffrance, de quelque nature elle soit : physique, ou existentielle.
    Et si on va dans une pratique de transformation, notre structure va changer forcément.
    Je pense même que pour certains, et je pense que c'est mon cas, que le zen m'a permis de donner une forme-structure egotique. Mais le problème c'est de rester échoué sur cette rive, ce qui est je pense le problème de bien des pratiquants, et même je pense la direction que donne une pratique "formelle" pour ne pas dire formaliste, qui est de mise de façon marquée de nos jours.
    C'est pour cela que j'aime le terme jungien d'individuation.
    Car "qui" regarde l'ego, si ce n'est encore une instance egotique? Tu l'as très bien remarqué.
    POur cela, je pense important que les personnes reprennent l'usage du pronom qui les désigne, "je", sans en faire une maladie mortelle, sinon on nage en pleine dualité. Au lieu de soit parler de son ego pour parler d'une image de soi qui n'est pas la réalité de soi, ou au pire parler de celui des autres.
    Je ne crois pas qu'on puisse voir son ego. Je pense d'ailleurs que c'est la fonction de base d'une relation d'enseignement traditionnelle du type maître-disciple : avoir un Autre qui puisse donner une limite, un contour, à ce truc qu'on dénomme "notre ego". Qui restera toujours une représentation, mais une représentation nécessaire.
    Cela dit, zazen pour une personnalité fragile, a fortiori psychotique, peut renforcer la dissociation. Il est alors important d'insister sur une pratique en douceur, et qui ramène dans les perceptions corporelles, de façon douce, incarnée, mais dans la bienveillance. En ce sens, avoir un minimum de charpente est nécessaire. Mais je pense illusoire d'avoir à attendre que quelqu'un qui cherche la voie soit bien structuré : j'en ai rarement vu ,et ne me considère pas dans le lot. Je pense même qu'il faut une dose de folie pour aller dans cette direction. Mais la folie est parfois constructive, je pense que le monde souffre tant de sa normose!
    Donc je pense que si on attendait que les egos soient si équilibrés, ils n'éprouveraient aucun besoin de pratiquer la voie, ou ce serait une voie pour gens normaux non pathologiques, ce qui n'est pas la réalité du monde que je vois.
    Pour moi, et je rejoins Zenoob, c'est en fait d'entrer en relation avec tout ce qui compose ce monde, et cet ego en fait partie, et n'est pas un "quelque chose" qu'on puisse contempler comme étant hors du champ d'expérience, mais c'est nous, sujet percevant, sentant, pensant, touchant, expérimentant, vibrant, vivant, qui est le facteur de résolution du problème de l'ego. On ne s'affranchit pas en s'en séparant, ni-même en le domestiquant, qui est une forme subtile d'asservissement (et zazen et toutes ses règles peuvent très bien faire office de cet asservissement subtil), mais en le reconnaissant comme sujet. Sujet-objet non séparés, observateur et observé non séparés....mais non confondus non plus!..allez savoir!
    Et le reconnaître comme sujet, c'est s'ouvrir à ce que c'est. C'est soi qui accueille soi, c'est soi qui accepte sa propre dualité. C'est accepter d'être imparfait et divisé, de ne pas comprendre. C'est accepter que l'amour n'est pas ce qu'on croit, et accepter de ne pas pouvoir accepter.
    On peut gloser dessus, au final la reconnaissance, "se" reconnaît. "Cela" sait, et tout le monde l'a un jour expérimenté, et là est la base de travail première et ultime. Toute pratique n'est qu'un outil révélateur, outil qu'on révère pour que justement il fasse son oeuvre majeure, mais outil qui n'est autre qu'outil et qu'il ne faut pas confondre avec l'expérience.
    "Qui" fait Un, avec "quoi"?
    C'est la relation au sujet qu'on est qui change.

    C'est pour ça que bien souvent les maîtres n'ont donné pour réponse que de nouvelles questions, si ce n'est de rester silencieux.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Zenoob Jeu 9 Oct 2014 - 17:52

    Merci à vous deux, à Kaïkan pour les explications, et à Lausm pour ce message avec lequel je suis entièrement d'accord (ça fait du bien parfois !).

    "Pour cela, je pense important que les personnes reprennent l'usage du pronom qui les désigne, "je", sans en faire une maladie mortelle, sinon on nage en pleine dualité."

    Je trouve ce passage important ! Mais je l'étendrais même à autre chose qu'à l'emploi des pronoms. Dans mon expérience, j'ai été un peu crétin en interprétant ce que je lisais de la sorte : "puisqu'il ne faut pas être égoïste, je vais faire gaffe à me mettre de côté, et par exemple, je ne vais pas apporter de crédit à mes propres opinions et je vais essayer de ne pas les affirmer" - en gros, je m'efforçais de devenir transparent et de ne pas la ramener. Je me rends compte que c'est une erreur. On peut totalement avoir des opinions tranchées et affirmées. Tant qu'on sait au plus profond que ce sont des opinions, et qu'on sait que ces opinions viennent d'un fond dont on ne connaît rien et dont on ne peut rien connaître. Paradoxalement, le fait de savoir que ce que je peux dire n'est qu'une opinion me permet de mieux les assumer et du coup de les rendre plus fortes ! En d'autres termes, savoir que son "je" est une blague, une histoire, c'est aussi se permettre de l'assumer complètement, et donc se sentir mieux, c'est un peu ce que décrivent Yudo et Kaïkan dans leurs messages. Tant qu'on croit qu'il y a un ailleurs (meilleur ou pire), qu'il y a autre chose de mieux quelque part, qu'on peut s'évader de notre histoire, alors on a peur de cette dernière et on ne lui permet pas de s'exprimer pleinement.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par lausm Jeu 9 Oct 2014 - 20:11

    Pour ma part, je pense qu'on doit accepter aussi de chercher cet ailleurs...et s'il existait vraiment? Cette quête fait parfois accomplir de grands actes. Je m'incline devant ce mystère.
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    Message par bulleOcéan Jeu 9 Oct 2014 - 23:08

    Zenoob a écrit:

    . Dans mon expérience, j'ai été un peu crétin en interprétant ce que je lisais de la sorte : "puisqu'il ne faut pas être égoïste, je vais faire gaffe à me mettre de côté, et par exemple, je ne vais pas apporter de crédit à mes propres opinions et je vais essayer de ne pas les affirmer" - en gros, je m'efforçais de devenir transparent et de ne pas la ramener. Je me rends compte que c'est une erreur. On peut totalement avoir des opinions tranchées et affirmées

    On peut  aussi avoir des opinions "tranchées et affirmées"  sans ressentir le besoin  impérieux de les dire pour se sentir exister  face aux autres,  ne croyez vous  ? Elle s'affirme à notre propre regard ?
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    Message par Fa Jeu 9 Oct 2014 - 23:21

    Bonsoir,

    Pour moi, l'ego est l'image qu'on interpose entre soi-même, et les autres. Je suis ceci, je suis cela, j'ai telle qualité, tel défaut, je m'identifie à ceci, ou à cela.
    C'est une théorie que l'on a sur soi. Cette image, plus ou moins idéalisée de soi-même va induire tout un champ d'activité cognitive, des préoccupations, des émotions, des réactions, des considérations,
    sur la manière dont les autres devraient se comporter vis à vis de nous-même, etc...

    "Se connaître soi-même, c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même, c'est être reconnu et éveillé par tous les êtres" (Dôgen)

    Je laisse à Yudo, notre spécialiste de donner une meilleure traduction...


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    Message par Zenoob Jeu 9 Oct 2014 - 23:28

    Oui, je suis d'accord. Mais parfois, je pense, quand certaines choses ne vont manifestement pas, il faut aussi dire et assumer son désaccord, ce qu'on peut faire gentiment.

    Je sais pas, lausm, si c'est quelque chose qu'on doit accepter. On peut passer sa vie à courir après un truc qu'on ne trouvera jamais et se dire à la fin "merde, qu'est ce que j'ai foutu ???". Je trouve ça dommage. En ce moment, je me dis que s'il y a une quête à entreprendre, c'est celle d'un état esprit dans lequel on est ok avec le fait de ne pas savoir, de ne pas croire, de juste tout laisser en place. Après, il ne faut pas non plus se flageller parce qu'on se sent insatisfait et qu'on cherche un "ailleurs". C'est humain, mais c'est aussi un des fondements de notre souffrance ; en même temps, comme tu le dis, cette quête là peut aboutir à des choses inattendues.




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    Message par bulleOcéan Jeu 9 Oct 2014 - 23:30

    Fa a écrit:Bonsoir,

    Cette image, plus ou moins idéalisée de soi-même va induire tout un champ d'activité cognitive, des préoccupations, des émotions, des réactions, des considérations,
    sur la manière dont les autres devraient se comporter vis à vis de nous-même etc...


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    C'est pour cela que, d'une certaine façon ( cf les posts ci haut parlant de opinions) ,   si on ne soucie pas de
    " la manière dont les autres devraient se comporter vis à vis de nous-même"    alors  y a t il vraiment un besoin impérieux de la dire cette opinion ?
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 9 Oct 2014 - 23:32

    Fa a écrit:
    Je laisse à Yudo, notre spécialiste de donner une meilleure traduction...

    Tout ce que je peux faire, c'est reprendre la version Nishijima-Cross de ce passage du Genjô-kôan:

    Maître Dôgen a écrit:Apprendre la vérité du Bouddha, c'est s'apprendre soi-même. S'apprendre soi-même c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même, c'est être vécu par les myriades de dharmas. Etre vécu par les myriades de dharmas, c'est laisser son propre corps-et-esprit, et le corps-et-esprit du monde extérieur, tomber. Il y a un état dans lequel les traces de réalisation sont oubliées; et il manifeste les traces de la réalisation oubliée pendant très très longtemps.
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    Message par Zenoob Jeu 9 Oct 2014 - 23:37

    @Bulleocéan : Ben ça, il me semble que c'est un autre problème, non ? C'est le problème de "parler juste" ; que dire, à qui, comment, quand, dans quelles circonstances... C'est sacrément difficile.

    Ce qui est intéressant, c'est que quand on décortique l'ego comme le propose Fa, on remarque bien qu'il est tout à fait composite et que rien de ce qui le constitue n'a d'existence en soi, ou en nous : tout est combiné, vient parfois de l'extérieur, de l'éducation, du langage qui est partagé par tous... Dans l'ego même, on trouve la vacuité et l'interdépendance. C'est plutôt chouette et ça prouve que "l'ego" n'est pas l'ennemi à abattre dans le bouddhisme.
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    Message par bulleOcéan Jeu 9 Oct 2014 - 23:40

    Zenoob a écrit:@Bulleocéan : Ben ça, il me semble que c'est un autre problème, non ? C'est le problème de "parler juste" ; que dire, à qui, comment, quand, dans quelles circonstances... C'est sacrément difficile.

    .

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