Zen et nous

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    Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Lumpinee Ven 10 Oct 2014 - 9:22

    Non, peut etre pas "un ennemi à abattre", mais il est indiscutable que certaines personnes ont de vrais soucis d'ego: ils se croient au dessus des autres, sont très revanchards, méprisants pour les "faibles", n'écoutent rien, se braquent dès qu'on leur dit quelquechose qui ne leur plaisent pas... ou parfois, se sentent en dessous de tout, se trouvent très mauvais...

    Alors peut etre que cet ego nécessite d'etre tranformé. Je me demande parfois: la confiance en soi vient elle de l'ego? Si oui, alors pourquoi quelqu'un d'orgueilleux n'a t il pas confiance en lui?

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Zenoob Ven 10 Oct 2014 - 11:55

    Pour répondre à ça, il faut se plonger à mon avis dans les bouquins de psychologie / psychanalyse / philosophie des sentiments, etc... On trouvera des réponses modélisées selon les diverses disciplines.

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par lausm Ven 10 Oct 2014 - 12:38

    Pour revenir à ce qu'on disait plus haut, je ne pense pas que le fait de tout laisser en place sans chercher un ailleurs, soit incompatible avec le fait de le chercher.
    Brad Warner notait que Dogen disait qu'on n'avait besoin de rien tel que brûler de l'encens etc...pour vivre l'eveil...ce qui ne l'a pas empêché d'accomplir ces gestes tous les jours.
    Sinon le zen peut rendre nihiliste et prétentieux sur le dépassement de ce qu'on croit être son ego.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Zenoob Ven 10 Oct 2014 - 12:50

    Comme je vois les choses, il me semble que cette recherche d'ailleurs est vraiment une des clefs fondamentales de notre souffrance d'humain. On cherche et on fantasme un ailleurs parce qu'on n'est jamais satisfait, ou parce qu'on a peur. Cette recherche même entretient notre souffrance parce qu'elle nous éloigne de ce qui peut nous en guérir : notre vie telle qu'elle est. C'est une sorte de cercle vicieux : on flippe, donc on cherche, et on cherche l'impossible, donc on flippe.

    Pour moi, cette recherche d'ailleurs, cet "espoir" infondé, est à abandonner - quand je dis "à abandonner", je ne veux pas dire qu'il faut s'en vouloir ou se sentir mal parce qu'on cherche, mais juste être conscient que c'est un leurre et pratiquer pour y être moins attaché. Par contre, cela implique, et c'est peut être là dessus qu'on serait d'accord, d'apprendre à vivre avec cette insatisfaction inhérente, ce sentiment de manque de quelque chose, qui nous a poussés à aller chercher "ailleurs". Mais on ne cherche plus : on est juste avec son petit manque, et on est bien avec. On n'a plus besoin d'élaborer des scénarios pour vivre ce manque là. On le vit et on le laisse nous animer.

    Pour l'exemple de Dogen, je ne comprends pas bien sa pertinence dans la discussion : on peut très bien envisager les rituels, l'encens qui brûle, etc, comme des structures mises en place pour favoriser un contexte d'éveil, et ça passe justement par se concentrer sur "ce que je fais ici et maintenant" pour ne pas cramer le zendo, ou encore "bien se prosterner", faire attention aux autres, toutes choses qui mettent vraiment la personne au coeur de son action, au coeur de sa vie dans son aspect le plus concret, et qui justement l'empêchent d'être perdu dans ses rêveries d'être ailleurs, quelqu'un d'autre, autre part.


    PS : mais peut être qu'en fait on ne parle pas de la même chose, je sais pas. Quand j'utilise "recherche d'un ailleurs", pour moi, ça désigne des croyances du type : "quand j'aurai atteint tel état méditatif, tout ira bien" ou encore "quand j'aurai fini ma thérapie, je vais vraiment être heureux", ou bien "quand j'aurai un boulot mieux payé, ça sera vraiment génial", ou encore plus généralement "il y a quelque part un endroit ou un état dans lequel je serai parfaitement heureux pour toujours". Pour moi, abandonner ces croyances n'a rien de nihiliste, au contraire, c'est justement reconnaître que ce que je vis est important, et même la chose la plus importante, plutôt que de vivre dans une idée d'un futur potentiellement meilleur. Après, on ne contrôle pas ses croyances, et de toute façon, toute croyance entretient en même temps son opposé ; l'important, comme d'hab, au final, c'est certainement de s'asseoir avec ces trucs là et de les laisser faire leur petit cinéma sans trop y accorder d'importance. Ce qui permet de s'en détacher petit à petit.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Kaïkan Ven 10 Oct 2014 - 14:48


    Le plus drôle c'est que cet "ailleurs" que l'on cherche désespérément existe pour de bon. Cet endroit ou cet état dans lequel on serait parfaitement heureux pour toujours si on l'atteignait est tout à fait à portée de main. En fait il a toujours été là comme le nez au milieu du visage. Pas si loin pour qu'il soit nécessaire de faire une recherche systématique afin de l'atteindre et pas trop proche pour tomber dessus par hasard.
    Il suffit d'arrêter de chercher quoi que ce soit...  Laughing
    Arrêter de courir après les dix mille objets.


    Dernière édition par Kaïkan le Ven 10 Oct 2014 - 14:49, édité 1 fois
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Yudo, maître zen Ven 10 Oct 2014 - 14:48

    Ce qui me ramène à une chose que je dis souvent:

    Il y a fondamentalement deux catégories de personnes:
    celles qui n'ont pas confiance en elles et
    celles qui n'ont pas confiance en elles.

    Celles qui n'ont pas confiance en elles et qui le manifestent directement, se montrant assez insécures, mais qui tendant ainsi à se sous-estimer, donnent souvent le meilleur d'elles-mêmes.
    et celles qui n'ont pas confiance en elles mais qui font tout pour le cacher, en affichant une arrogance évidente et odieuse, et pour qui, par conséquent, mettre en urgence des étais à un ego jugé brinquebalant à chaque contradiction, celle-ci étant vue comme une attaque personnelle, est la chose la plus urgente à chaque instant. C'est pour cette raison qu'ils sont revanchards, n'écoutent rien (cela pourrait les amener à se remettre en question et donc ébranler leur petit échafaudage) et son méprisants envers les faibles (de peur d'en faire un jour partie).

    Donc, en fait un "je" solide ne se manifeste pas par la confiance en soi (elle est inutile) mais dans la confiance en ce qu'on fait!


    Lumpinee a écrit:Non, peut etre pas "un ennemi à abattre", mais il est indiscutable que certaines personnes ont de vrais soucis d'ego: ils se croient au dessus des autres, sont très revanchards, méprisants pour les "faibles", n'écoutent rien, se braquent dès qu'on leur dit quelquechose qui ne leur plaisent pas... ou parfois, se sentent en dessous de tout, se trouvent très mauvais...

    Alors peut etre que cet ego nécessite d'etre tranformé. Je me demande parfois: la confiance en soi vient elle de l'ego?  Si oui, alors pourquoi quelqu'un d'orgueilleux n'a t il pas confiance en lui?

     
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par bulleOcéan Ven 10 Oct 2014 - 14:56

    Kaïkan a écrit:
    Le plus drôle c'est que cet "ailleurs" que l'on cherche désespérément existe pour de bon... En fait il a toujours été là comme le nez au milieu du visage...
    Il suffit d'arrêter de chercher quoi que ce soit...  Laughing


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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Invité Ven 10 Oct 2014 - 19:19

    c'est comme les clés, c'est quand on arrête de les chercher qu'on les trouve.

    Zenoob a écrit:dire à un aveugle de naissance : "il est vivement conseillé d'avoir des yeux"
    cf. Jean 9.1-12

    Au fait, bienvenue Yan Smile
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Kaïkan Sam 11 Oct 2014 - 23:44


    Et le 1er octobre, lorsqu'il  a vu la lumière pour la première fois en 33 ans, il s’est exclamé : "Oui ! Oh mon dieu !"
    .

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fred Dim 12 Oct 2014 - 17:19

    Extrait Jean 9.1-12
    8 Or, les voisins et ceux qui avaient vu auparavant qu'il était aveugle, disaient: N'est-ce pas là celui qui se tenait assis, et qui demandait l'aumône? 9 Les uns disaient: C'est lui; d'autres: Il lui ressemble; lui disait: C'est moi-même. 10 Ils lui dirent donc: Comment tes yeux ont-ils été ouverts? 11 Il répondit: Un homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, et en a oint mes yeux, et m'a dit: Va au réservoir de Siloé, et t'y lave. Je suis donc allé, et me suis lavé, et je vois. 12 Ils lui dirent: Où est cet homme? Il dit: Je ne sais.

    Bonjour,

    Cette conclusion me fait un peu penser au "non né" bouddhiste.
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Invité Sam 18 Oct 2014 - 9:54

    Bonjour,

    ce 1er octobre, il y a eu un évènement important pour mon fils Rolling Eyes


    Dans ce film publicitaire, ils disent que les briques des "structures" sont neutres.
    Et...
    -" Quelle histoire ?"
    -" Ben! la mienne".
    https://youtu.be/pA_CZ7baFLw
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Lumpinee Sam 18 Oct 2014 - 14:26

    Yudo, maître zen a écrit:
    Donc, en fait un "je" solide ne se manifeste pas par la confiance en soi (elle est inutile) mais dans la confiance en ce qu'on fait!

    J'ai pas mal réfléchi à cette histoire d'ego qui ne doit pas etre détruit, mais plutot sublimé, renforcé comme tu dis.

    Je crois que tu as raison. Notre esprit ayant son existence propre, sa conscience de lui meme, il aura toujours une idée d'où il est, de ce qu'il est, donc un ego.


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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par bulleOcéan Sam 18 Oct 2014 - 17:11

    Lumpinee a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    Donc, en fait un "je" solide ne se manifeste pas par la confiance en soi (elle est inutile) mais dans la confiance en ce qu'on fait!

    J'ai pas mal réfléchi à cette histoire d'ego qui ne doit pas etre détruit, mais plutot sublimé, renforcé comme tu dis.

    Je crois que tu as raison. Notre esprit ayant son existence propre, sa conscience de lui meme, il aura toujours une idée d'où il est, de ce qu'il est, donc un ego.



    Certains enseignants zen formulent de cette façon : "l'ego devient transparent "
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Lumpinee Lun 20 Oct 2014 - 11:17

    Bah, "transparent" n'est peut etre pas bien choisi. Il ne devient jamais transparant. Quand il te dit "vas y, fonce, tu peux y arriver!!" il n'est pas transparent.

    Devenir fort est une étape indispensable dans la spiritualité; et celui est vraiment fort, c'est cet ego, ce "je", cette structure mentale qui s'est fait affaiblir par l'esprit mal controllé. Je ne sais plus qui a dit "l'essentiel n'est pas d'etre fort, mais de se sentir fort."
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fa Lun 20 Oct 2014 - 14:39

    Bonjour,

     On peut distinguer 2 aspects à l'égo :

              1 - Ce que je pense de moi-même. L'image que je me fais de moi-même.
              2 - Ce que j'imagine que les autres pensent de moi. Comment je me sens perçu par les autres.

    - L'aspect N°1 sous-tend l'idée que le moi est pourvu d'une existence inhérente et donc relève d'une forme d'illusion, cela relève de notre nature imaginaire.
    - L' aspect N°2 reflète la dynamique de notre relation aux autres. Cela relève de nos natures dépendante et imaginaire, et doit être pris en considération.

    La réalisation de notre nature parfaitement établie, consiste à prendre en compte l' aspect 2 sans nourrir d'illusion au sujet d'un soi dépourvu de nature propre. (donc ne pas s'identifier à 1)
    et de garder à l'esprit que nous ne sommes ni (1) ni (2) ni (1+2)

    Au final les présentes considérations sont de nature purement imaginaires... Wink

    Chinois-salut

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fred Lun 20 Oct 2014 - 16:56

    Bonjour,

    En complément, sur la formation de l'individu on a aussi la fameuse théorie de Freud à ce sujet.

    http://la-philosophie.com/freud-moi-ca-surmoi

    Et pour relativiser toute forme de théorie qui bien sûr sont toutes de nature purement imaginaires, on a cette jolie réplique de Curval :


    " - Oh ! Quelle énigme que l'homme ! dit le duc.
       - Oui, mon ami, dit Curval. Et voilà ce qui fait dire à un homme de beaucoup   d'esprit qu'il vaut mieux le foutre que le comprendre."


    Sade, les 120 journées de Sodome.

    Ce qui fait penser je trouve un peu au "quand j'ai sommeil je dors, quand j'ai faim je mange" qui exprime en quelque sorte "qu'on jette la pelle à creuser le ciel".
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Fa Lun 20 Oct 2014 - 22:43

    Bonsoir,

    "La pelle à creuser le ciel..."

    Jolie expression  Very Happy
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Invité Mar 21 Oct 2014 - 11:19

    Bonjour,

    Fa a écrit:(...) Au final les présentes considérations sont de nature purement imaginaires...  Wink
    "L'utilisateur enregistré le plus récent est meltingpot"
    A ce propos, bienvenue à meltingpot Smile

    Et "Lucy" peut répondre au koan: "Quel est le son d'une seule main qui applaudit ?"  rabbit

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par bulleOcéan Mar 21 Oct 2014 - 18:59

    Fonzie
    Il y a l'application de choses intéressantes dans ce film Lucy.
    Comme un paquet de choses farfelues aussi.
    Bon je ne compte pas l'histoire pour les personnes qui l'ont pas vu lol.
    Par contreje me suis demandé pourquoi le réalisateur avait fait de Lucy un être qui devenait subitement sans Amour et Compassion (elle tue gratuitement avec une indifférence totale)
    Peut être parce que ce ne serait pas vendeur , sans tuerie. !
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par bulleOcéan Mar 21 Oct 2014 - 19:02

    Lumpinee a écrit:Bah, "transparent" n'est peut etre pas bien choisi. Il ne devient jamais transparant. Quand il te dit "vas y, fonce, tu peux y arriver!!" il n'est pas transparent.
    "

    Il faudrait que je retrouve les passages pour savoir dans quel sens ils l'entendent.
    Peut être qu'ils utilisent le terme de transparence de l'ego pour signifier que  l'ego est sans substance propre ?!
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par esprit du débutant Mer 22 Oct 2014 - 0:24

    bonsoir

    Alors tout est "transparent", l'égo comme le reste.
    Mais il me semble que les apparences, les sens et sensations, l'esprit discriminant, l'égo sont le fruit (sans connotation d'éveil) naturel du Dharma (et il ne s'agit donc pas de scier la branche qui porte le fruit);
    Plus encore, peut-être reflètent-ils le retournement même de Bouddha, dans le sens où la Réalité se révèle elle-même par ce corps( vide d’existence en soi), mais cela ne reste que l'image dans un miroir, le second retournement c'est celui du discriminant par ZAZEN.
    C'est peut-être pour cela qu'il faut tout un Moi pour s'engager pleinement sur la voie. (paroles en l'air sinon je serais déjà moine, PAROLE PAROLE PAROLE ,moins de mots et plus d'action!!)

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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Kaïkan Mer 22 Oct 2014 - 9:20

    esprit du débutant a écrit:C'est peut-être pour cela qu'il faut tout un Moi pour s'engager pleinement sur la voie. (paroles en l'air sinon je serais déjà moine, PAROLE PAROLE PAROLE ,moins de mots et plus d'action!!)

    Inconsciemment, peut-être que tu es déjà moine comme Brad Warner (musicien lui aussi) :

    Wikipedia a écrit:Brad Warner est né à Akron en 1964 et a fait ses études à la Kent State University. Adolescent, Warner a commencé à jouer de la musique des années '60 et du punk rock hardcore. Lorsqu'un de ses amis l'a emmené voir un spectacle du groupe Zero Defex, il s'est rendu à une audition et a été incorporé au groupe lorsqu'ils ont eu besoin d'un nouveau bassiste.
     
    Au Japon il a fait la connaissance de Gudō Wafu Nishijima, qui, après l'avoir dirigé sa formation plusieurs années, lui a conféré les préceptes de moine. Au début de sa formation, il se demandait pourquoi diantre il continuait à pratiquer zazen, tout en sachant bien qu'il ne se sentait pas bien quand il ne le faisait pas.

    Source → http://fr.wikipedia.org/wiki/Brad_Warner


    Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi  - Page 2 17367_220px_Brad_Warner_Soto_Zen_priest_
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par bulleOcéan Mer 22 Oct 2014 - 15:04

    kaikan a écrit:
    Wikipedia a écrit: Au début de sa formation, il se demandait pourquoi diantre il continuait à pratiquer zazen, tout en sachant bien qu'il ne se sentait pas bien quand il ne le faisait pas.
    zazen addict  Smile
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    Annonce Re: Je n'existe pas...tel que je le crois. L'illusion du moi

    Message par Invité Mer 22 Oct 2014 - 22:34

    bulleOcean a écrit:Fonzie
    Il y a l'application de  choses intéressantes dans ce film Lucy.
    Comme un paquet de choses farfelues aussi.
    Bon je ne compte pas l'histoire pour les personnes qui  l'ont pas vu lol.
    Par contreje me suis demandé pourquoi le réalisateur  avait fait de Lucy un être qui devenait subitement sans Amour et Compassion (elle tue gratuitement avec une indifférence totale)
    Peut être parce que ce ne serait pas vendeur ,  sans tuerie. !
    ce n'est pas le sujet et c'est délicat d'en parler à cause de ceux qui n'ont pas vu le film, mais je n'ai pas ressenti la même chose sur ce que tu dis sur son "sans Amour et Compassion" et en plus je crois que c'est un peu compliqué à juger étant donné sa situation...
    Spoiler:
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    Message par bulleOcéan Jeu 23 Oct 2014 - 14:32

    Bonjour FOnzie
    Te répondre dévoilerait trop du film lool Smile

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