les nuages du refoulement ?

Oui.

En fait, c'est le Sûtra du Lanka qui en parle déjà (autrement dit il y a presque deux mille ans, c'est dire si le problème est ancien.)

Il y est dit: "ne pas se fier aux mots et aux lettres" mais il y est ajouté, "toutefois, il faut tenir compte que, sans les mots et les lettres, le Dharma ne serait pas transmis".

Une attitude équilibrée serait donc de toujours mettre en garde contre le sens littéral de ce qu'on trouve écrit, et sur le sain équilibre qu'il faut avoir entre les mots et la pratique. Pour ma part, dans le cadre de mon travail, combien de fois m'est-il arrivé de ne pouvoir comprendre une explication que grâce à l'expérimentation. Parfois, on a beau bénéficier de diagrammes, de photos, en plus des explications écrites et orales, mais tant qu'on ne l'a pas fait, qu'on n'a pas lamentablement échoué à plusieurs reprises, il n'y a rien à faire avant, finalement, de trouver le truc et d'y arriver, enfin.

La répression de la parole dans une certaine secte que je ne mentionnerai plus sert davantage à "faire taire" les esprits trop inquisiteurs, et à maintenir un contrôle. Ce contrôle est ensuite repris par tous ceux/celles qui ont une revanche à prendre et en profitent pour écraser, avant de se sentir écrasé/es.

Bonsoir,
Tiens j'y pensais justement en rentrant du boulot !
Donc, toujours des tas de choses à penser, et justement il y a les pensées et les pensées, et beaucoup sont inutiles, voir encombrantes.
Il semble que le tri se fasse petit à petit, naturellement, l'esprit se vide de son mauvais purin.

"Les mots rapetissent des pensées qui semblaient sans limites, et elles ne sont qu'à hauteur d'homme quand on finit par les exprimer..."  (S.King)  

Yudo: sans aller dans l'extreme (les sectes), on trouve encore de nos jours des petites régions, souvent en Asie, où on pratique encore ces tortures psychiques, tout comme l'ascétisme poussé.

L'autre jour, je voyais dans une émission un moine bouddhiste qui envisageait 7 ans de silence complet. Il disait que dans sa communauté, c'est assez courant.

Quand on voit ce genre de choses avec lesquelles on est absolument pas d'accord, on doit tout de meme respecter la pratique et l'engagement spirituel de la personne, et ce n'est pas toujours aisé de ne rien dire...

Est-ce qu'on pratique pour résister à une chose, ou pour ne pas avoir à y résister?

Si l'on pratique pour se maîtriser soi-même, l'effort de silence implique dans un premier temps un véritablement entraînement. Mais une fois que c'est devenu naturel, c'est parler qui devient difficile. D'après un coureur de longue-distance (plus de 70km), il y a deux seuils critiques : un premier seuil où l'on doit faire preuve d'une immense volonté pour courir encore, et un deuxième seuil où le corps continue tout seul le mouvement et où il faut "se forcer" à arrêter.

L'excès, c'est, je pense, pratiquer pour résister (ce qui est efficace, mais c'est une première étape seulement) au lieu de pratiquer pour ne plus avoir à résister. D'où l'incroyable justesse de "la voie du milieu" : ne pas s'enticher d'une performance de type "résistance" (capacité à se taire, à tout encaisser etc...) mais ne pas avoir peur de celle-ci non plus.

ça me rappelle une blague qui pourrait être un koan : un homme rentre dans un bar et demande un café sans lait. Le serveur lui répond : "désolé, nous n'avons plus de lait, mais je peux vous servir un café sans crème". Il faut pouvoir "faire" pour que "ne pas faire" soit un véritable acte, et réciproquement.

Et puis c'est selon pour certains c'est plus difficile de "limiter" ses pensées, pour d'autres ce sera le langage, une chose est sûre c'est que le silence de penser, c'est difficilement vérifiable.
Lumpinee, et si le moine bouddhiste qui a fait "voeux de silence" se met à parler dans son sommeil ?

Il a perdu alors! S'il parle avec des pancartes aussi!

Fenrir a écrit:
Si l'on pratique pour se maîtriser soi-même, l'effort de silence implique dans un premier temps un véritablement entraînement. Mais une fois que c'est devenu naturel, c'est parler qui devient difficile. D'après un coureur de longue-distance (plus de 70km), il y a deux seuils critiques : un premier seuil où l'on doit faire preuve d'une immense volonté pour courir encore, et un deuxième seuil où le corps continue tout seul le mouvement et où il faut "se forcer" à arrêter.

Oui, mais il y a la part de toi meme qui veut absolument communiquer avec les autres qui grandira avec le temps. Il n'est sain pour personne de se taire sur de très longue période. Meme pour un grand bavard. Il faut forcément un juste milieu entre écoute et parole.

Bonsoir,

Oui effectivement, mais finalement le risque dont je parlais, c'est celui de se créer une lubie, de nourrir une obsession consistant non pas à laisser les pensées librement circuler, mais à s'attacher à une image d'un soi susceptible de laisser soit disant circuler les pensées. D'ailleurs c'est il me semble un risque traité dans le bouddhisme, lorsque pour essayer d'éviter cet écueil, on parle de vacuité de la vacuité.

bonsoir
Là je croie que l'on est bien sur un "piège", c'est pourquoi il est bon de rappeler que le détachement n'est pas une fuite, ce ne sont pas des œillères qui réduisent le champ de conscience.
Bien au contraire, et il me semble nécessaire d'éclairer et de prendre totalement conscience de ses pensées comme des réactions du Moi à son égard (qui va les entretenir alors qu'il serait préférable de laisser passer, ou qui va laisser passer alors que cela pourrait mériter réflexion).

J'ai l'impression que c'est comme une mauvaise position en zazen qui n'est pas correctement "corrigée" et qui finalement endommage un genoux.
La position de notre conscience est certainement aussi précise et dynamique qu'un lotus en zazen. (l'assise du corps est assise de l'esprit, mais le problème se situe sur cette assise de l'esprit avant ou après zazen)


Existe t-il des textes qui en disent un peu plus sur ce "lotus de l'esprit" ?

@ Kaïkan



La question de faire attention au fait de ne pas se croire arrivé concerne la personne qui fait d'une soit disant guérison une acquisition. Mais lorsqu’on voit qu’on a été malade et lorsqu’on voit qu’on a été guéri, je parle pour ma part d’une obsession, on n’est arrivé nulle part on n’est au bout d’aucun chemin. Celui qui guérit d’une grippe arrive au bout de sa maladie, mais va t-il se vanter d’une victoire en se mesurant à celui qui n’en était pas atteint ? La vie continue avec  ses difficultés, donc on est arrivé au bout d’aucun chemin, cependant on est quand même allégé d’une méchante grippe.

Kaïkan a écrit:Donc en cherchant une vacuité à atteindre j’avais créé un attachement à une chimère que je nommais vacuité

T'es-tu alors cru arrivé au bout du chemin lorsque tu as réalisé cela ?

Salut !

Merci pour cette discussion. Moi même j'ai vécu exactement ce que décrit Kaïkan. Au début je pensais vraiment qu'il me fallait chercher et atteindre un état de vide où tout allait disparaître, que je fantasmais et qui me faisait d'ailleurs un peu peur. Ce n'est qu'assez récemment que je me suis rendu compte que "j'y étais déjà", et depuis toujours, névroses, pensées et sentiments douloureux inclus.

C'est avant tout un changement de perspective. Rien ne change, mais tout change.

C'est pourquoi, je pense, on ne peut pas parler de "guérison". Et en même temps, on est bien "guéri", quelque part. Peut être guéri du fait de ne pas vouloir être humain.

Sur l'attitude par rapport aux pensées, ça m'a tarabiscoté pendant longtemps. Deux choses à dire : le refoulement, terme qu'on utilise à toutes les sauces, n'est, dans son sens originel (c'est à dire psychanalytique), pas quelque chose de conscient. Donc on peut s'amuser à se raconter qu'on refoule ceci ou cela tant qu'on veut, on se trompe et on se fait du mal pour rien : "on" ne refoule rien. On ne peut pas se forcer à refouler, ou à ne pas refouler. C'est quelque chose de complètement inconscient. Donc autant ne pas se prendre la tête avec ça.

La deuxième chose, qui a peut être plus à voir avec zazen : je me dis en ce moment (et peut être me trompe-je, auquel cas je vous prie de corriger mon erreur) que la bonne attitude par rapport aux pensées est assez simple : quand on est pris dans un train de pensées et qu'on s'en rend compte, eh bien on en sort, en revenant à la posture et à la respiration. Il ne s'agit pas de rejeter les pensées mais de ne pas vivre constamment dedans. Il n'y a ni lieu de les mépriser, ni de les louer ; comme souvent, il s'agit peut être d'être capable de tenir ensemble, simultanément, deux façons de voir, relatives et absolues. Oui, les pensées - comme tout le reste de notre expérience - ne sont que vacuité et passent comme des petits nuages ; et oui, les pensées sont importantes et indispensables à notre vie d'humain. Parfois on est mieux sans, parfois non.

Je me dis aussi que, vu que Bouddha et la plupart des enseignants zen sont des malins, ils enseignent ce qui convient aux gens qu'ils ont en face. Je suis sûr que si le problème des gens était de ne pas penser assez, certains maîtres zen orienteraient leur enseignement vers la pensée. Il se trouve que les humains en général sont captivés par leurs pensées et que cela provoque de la souffrance, donc une partie des enseignements va dans ce sens ; mais ce n'est pas gravé dans le marbre.

Je pense à ça parce qu'il y a une histoire à propos de Shunryu Suzuki : un étudiant un peu énervé lui dit "mais pourquoi n'arrêtez vous pas de dire que nous ne sommes pas séparés ? Je suis ici, vous êtes là bas, j'écoute, vous parlez, j'étudie, vous enseignez, vous ne pouvez pas le nier, tout de même !" Et Suzuki répond : "Vous êtes juste bloqués sur la différence, alors j'enseigne la ressemblance. Si vous étiez bloqués sur la ressemblance, j'enseignerais la différence." On pourrait peut être imaginer la même chose pour l'attitude par rapport aux pensées. A quelqu'un qui ignore complètement ce qu'il pense, il vaut mieux enseigner à ne plus le faire. Inversement, à quelqu'un qui est constamment enfermé dans ce qu'il pense, il vaut mieux enseigner à en sortir.

Tout ça pour dire, les pensées, c'est pas un problème. Ahaha

zenoob a écrit:Je me dis aussi que, vu que Bouddha et la plupart des enseignants zen sont des malins, ils enseignent ce qui convient aux gens qu'ils ont en face.

Oui, c'est bien le risque d'un forum dont les termes des enseignements qui y sont propagés peuvent s'avérés souvent des généralités selon un problème supposé être le même pour tout le monde. 

Deux choses à dire : le refoulement, terme qu'on utilise à toutes les sauces, n'est, dans son sens originel (c'est à dire psychanalytique), pas quelque chose de conscient. Donc on peut s'amuser à se raconter qu'on refoule ceci ou cela tant qu'on veut, on se trompe et on se fait du mal pour rien : "on" ne refoule rien. On ne peut pas se forcer à refouler, ou à ne pas refouler. C'est quelque chose de complètement inconscient. Donc autant ne pas se prendre la tête avec ça.

C'est vrai, le refoulement est inconscient lorsqu'on est en plein dedans, mais il apparaît quand on a reussi à faire un pas de côté. Si tel n'était pas le cas, on ne pourrait pas guérir de ses obsessions. On ne se raconte donc pas qu'on refoule ceci ou cela, on se dit qu'on a longtemps refoulé des aspects de sa personne. Et cette idée de laisser passer les nuages dans le ciel peut, je dis bien "peut" étant donné que la carte n'est pas le territoire comme le soulignait Yudo et que le remède peut parfois se transformer en poison, servir à ne pas regarder certaines choses qui font mal.

C'est bien ce que je ressens aussi 

Sensation qui n'est qu'un nuage dans le ciel 

Bonsoir,

Ce matin, j'ai fait une recherche sur le forum, pour voir si je trouvais une réponse à une question qui me fâchait, bref, au final, sur un sujet "Le doute qui paralyse",

Fred tu as écrit :

Bonjour,

Une approche :

M°Deshimaru disait :
Satori devient illusion, illusion devient satori.

Je crois que sans mal on pourra dire la même chose au sujet du doute et de la confiance.

La vue d'ensemble de ce mouvement d'oscillation entre les deux, permet peut-être de nous stabiliser dans la Voie du Milieu, c'est à dire :

Lorsque le doute apparaît, de ne pas s'en désespérer.
Et, quand la confiance apparaît, de ne pas s'exalter.

.
Donc laisser passer les pensées ce n'est peut-être pas les refouler, ni les ignorer, d'où le terme de lâcher prise, il faut bien ronger l'os avant d'en atteindre la moelle ?!
Aussi, "Lorsque la tourmente apparaît, ne pas s'en désespérer, Et lorsque la tourmente disparaît, ne pas s'en exalter".
Sûr après chacun son vécu et ses tourmentes ou pas du reste, et fonction du vent ou pas, les nuages passent et repassent, viennent et repartent, puis changent...enfin c'est ce que je pense à l'instant T.

Oui, effectivement, ni refouler ni ignorer.
Par exemple, si on sent monter la colère, il ne faut pas la refouler: elle finirait par ressortir, plus violente et probablement au pire moment. Ni l'ignorer: elle a des raisons, et faire comme s'il n'y avait rien n'est pas une bonne idée.
Par contre, observer qu'elle est disproportionnée, ou qu'elle ne mène à rien, qu'elle fera comme d'ingérer un poison en espérant empoisonner quelqu'un d'autre, a souvent pour effet de la faire tomber, parce qu'on n'a généralement pas envie de perdre du temps et de l'énergie pour des trucs inutiles.

Bonsoir,

En tous les cas, j'ai eu encore une espèce d'éveil quand j'ai posté mon dernier message hier à 20h40

En fait c'est ce qu'a posté Yudo qui a provoqué cette prise de conscience, je cite :

yudo a écrit:Cela me faisait m'interroger sur ce que j'avais lu auparavant sur d'autres joies et d'autres ravissements, extases et raffinements sans nom de plaisir lorsqu'on lâche prise des formes plus grossières de plaisir et d'ignorance. Et encore plus raffinés lorsqu'on lâche prise sur celles-là!
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1787-chogyam-trungpa-sur-le-zen#30754

La phrase ne m'a pas parue claire et encore maintenant je ne suis pas certain que cela en soit le sens, mais voilà ce que j'ai compris sur le moment et qui a fait tilt:


Que parfois on peut vivre certaines extases en prenant conscience de certaines choses, qu'on lâche prise sur un truc, mais que lorsqu'on lâche prise aussi sur cette prise de conscience là on peut avoir une prise de conscience encore plus raffinée. Par là la première prise de conscience devient une forme plus grossière de plaisir que la deuxième.
J'ajoute que la deuxième peut tout à fait ne pas se révéler sous forme d'extase, mais peut faire penser à quelque chose comme faisant écho à ce qu'on appelle dans le zen, "l'esprit ordinaire", pour dire que les raffinements se manifestent je trouve de plus en plus en dehors de toute exaltation.  Je ne suis pas certain que ce soit très clair ce que je dis.

Sur ce que Maître Yudo a reporté, je l'entends différemment, il serait des plaisirs qui ne sonnaient pas comme plaisirs auparavant, ce qui sous entend qu'il est aussi des plaisirs qui ne le seront plus.
Trouver le plaisir là où on ne le voyait pas ou plus, et ne plus trouver tant de plaisir là où on en trouvait naguère.
So, Plaisir or not to be ?
That is the very question ?!