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    Bouddhisme Mahayana et Theravada

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    Message par gigi Lun 20 Avr 2015 - 4:24

    Bouddhisme Mahayana et Theravada

    Messagepar cgigi2 » Avr 20 03:21 am 2015
    Bouddhisme Mahayana et Theravada
    Vénérable Walpola RAHULA

    Traduction de Hervé Panchaud
    http://www.dhammadelaforet.org/



    Extrait de : Les Joyaux de la Sagesse Bouddhiste, Buddhist Missionnary Society, Kuala Lumpur, Malaisie, 1996.

    Nous allons aborder une question qui est souvent posée par de nombreuses personnes : quelle est la différence entre le bouddhisme Mahayana et le bouddhisme Theravada ?

    Afin de mettre les choses en perspective, nous allons nous tourner vers l’histoire du bouddhisme et suivre l’émergence et le développement du bouddhisme Theravada et du bouddhisme Mahayana.

    Le Bouddha est né au VIe siècle avant J.C. Après avoir atteint l’Eveil à l’âge de trente-cinq ans, et jusqu’à sa mort ou Mahaparinibbana à l’âge de 80 ans, il passa sa vie à prêcher et enseigner. Il fut certainement l’un des hommes les plus énergiques qui aient jamais vécu : pendant quarante-cinq ans, il enseigna et prêcha nuit et jour, ne dormant que deux heures par jour.

    Le Bouddha enseigna à toutes sortes de gens : des rois, des princes, des brahmanes, des fermiers et des mendiants, à des gens instruits et à des gens du peuple. Ses enseignements étaient à chaque fois adaptés à l’expérience, au niveau de compréhension et à la capacité intellectuelle de son auditoire. Ce qu’il a enseigné est appelé Bouddha Vacana, c'est-à-dire : « les Dires du Bouddha ». A cette époque, il n’y avait rien qui s’appelât « Mahayana ».

    Après la création du Sangha, l’ordre des moines et des nonnes, le Bouddha établit certaines règles de discipline appelées Vinaya, pour un fonctionnement harmonieux du Sangha. Ses enseignements furent appelés Dhamma, : ils incluent ses discours et ses sermons donnés aux moines, aux nonnes et aux laïcs.

    Le Premier Concile

    Trois mois après le Mahaparinibbina du Bouddha, ses disciples les plus proches décidèrent de tenir un concile à Rajagaha. Maha Kassapa, le plus respecté et le plus âgé des moines, présidait cette assemblée. Deux très importantes personnalités spécialisées chacune dans un domaine différent, le Dhamma et le Vinaya, étaient présentes. L’un d’eux était Ananda, le plus fidèle compagnon du Bouddha et disciple depuis vingt-cinq années. Doté d’une remarquable mémoire, Ananda était capable de réciter tout ce qu’avait dit le Bouddha. L’autre personnalité était Upali qui avait mémorisé toutes les règles du Vinaya.

    Seules ces deux sections, le Dhamma et le Vinaya, furent récitées lors de ce premier concile. Là, il n’y eut aucune opinion divergente quant au contenu du Dhamma (il ne fut pas fait mention de l’Abhidhamma). Il y eut simplement quelques discussions concernant les règles du Vinaya.

    Avant son Parinibbana, le Bouddha avait dit à Ananda que si le Sangha voulait amender ou modifier certaines règles mineures, cela pouvait être fait. Mais Ananda,submergé par le chagrin d’entendre le Bouddha envisager sa mort prochaine, omit de demander au Maître ce qu’il fallait entendre par « règles mineures ».

    Comme les membres du concile furent incapables de se mettre d’accord sur la définition de ces « règles mineures », Maha Kassapa décida finalement qu’aucun changement ne serait apporté aux règles de discipline édictées par le Bouddha, ni qu’aucune règle nouvelle ne serait ajoutée. Aucune raison ne fut donnée à cette décision. Maha Kassapa précisa cependant : « Si nous changeons les règles, certains diront que les disciples du Vénérable Gotama changent les règles alors que les cendres de son bûcher funéraire n’ont pas encore fini de se consumer. »

    A ce concile, le Dhamma fut scindé en de nombreuses parties et chaque partie fut confiée à un Ancien et à son disciple direct afin qu’ils le mémorisent. Le Dhamma fut ainsi transmis oralement de maîtres à disciples. Le Dhamma était récité quotidiennement par des groupes qui souvent vérifiaient, par recoupements, qu’il ne se produise ni additions ni omissions. Les historiens s’accordent à penser que la tradition orale est plus fiable que la transcription que ferait une personne seule, à partir de sa mémoire, plusieurs années après l’évènement.

    Le Deuxième Concile

    Cent ans plus tard, se tint le Deuxième Concile pour débattre de quelques règles du Vinaya. Il n’y avait aucun besoin de changer les règles, trois mois après le Parinibbana du Bouddha parce que peu de changements politiques, économiques ou sociaux étaient intervenus en si peu de temps. Mais cent ans plus tard, certains moines virent la nécessité de changer certaines règles mineures. Les moines les plus orthodoxes continuèrent à soutenir que rien ne pouvait être changé, tandis que d’autres insistèrent pour faire modifier quelques règles.

    Finalement, un groupe quitta le concile et forma le Mahasanghika – la Grande Communauté. A ce moment-là, ce groupe était appelé « Mahasanghika » et n’était pas connu comme « Mahayana ». Durant ce deuxième concile, seuls des sujets touchant au Vinaya furent discutés et aucune controverse concernant le Dhamma n’a été rapportée.

    Le Troisème Concile

    Au IIIe siècle avant J.C., durant le règne du roi Asoka, le Troisième Concile se réunit pour débattre des différentes opinions professées par les moines des différentes sectes. A ce concile, les différends ne concernaient pas seulement le Vinaya, mais étaient aussi liés au Dhamma. A la fin de ce concile, le moine qui le présidait, Maggaliputta Tissa, rédigea un livre où il réfutait les opinions hérétiques, et les vues ou théories fausses soutenues par quelques sectes. L’enseignement approuvé par ce concile est connu sous le terme de « Theravada ». L’Abhidhamma Pitaka (la « Corbeille » des commentaires sur le Dhamma) fut inclus au Dhamma lors de ce concile.

    Après ce concile, le fils d’Asoka, le vénérable Mahinda, introduisit le Tripitaka (« les Trois Corbeilles ») au Sri Lanka, accompagné des commentaires récités lors du Troisième Concile. Les textes apportés au Sri Lanka furent conservés jusqu’à aujourd’hui sans qu’une seule page ne soit égarée. Les textes étaient rédigés en langue palie qui est dérivée du Magadhi, la langue parlée par le Bouddha. A cette époque, il n’était toujours pas fait mention du Mahayana.

    Introduction du Mahayana

    Entre le Ie siècle avant J.C. et le Ie siècle après J.C., les deux termes, Mahayana et Hinayana, apparurent dans le Saddharma Pandarika Sutta ou « Sutta du Lotus de la Loi Juste ».

    Aux alentours du IIe siècle après J.C., le Mahayana fut clairement défini. Nagarjuna développa la philosophie mahayaniste de sunyata (la vacuité), qui explique que la nature de l’existence n’était que vacuité, dans un court texte intitulé « Madhyamika-karita ». Vers le Ive siècle, ce furent Asanga et Vasubandha qui rédigèrent de nombreux travaux sur le Mahayana.

    Après le Ie siècle après J.C., les Mahayanistes se définirent en tant que tels et alors, les termes « Mahayana » et « Hinayana » furent utilisés.

    Nous ne devons pas confondre Hinayana avec Theravada car les termes ne sont pas synonymes. Le bouddhisme Theravada vint du Sri-Lanka au troisième siècle avant JC, à une époque où le Mahayana n’existait pas encore. Les sectes hinayana se sont développées en Inde et n’ont eu aucun contact avec la forme du bouddhisme existant au Sri Lanka.

    Aujourd’hui, aucune secte hinayaniste n’existe plus dans le monde.

    En conséquence, en 1950, le « World Fellowship of Buddhists » (la Fraternité Bouddhiste Mondiale) rassemblé à Colombo décida à l’unanimité que le terme « Hinayana » devait être abandonné quand on fait référence au bouddhisme existant aujourd’hui au Sri-Lanka, en Thaïlande, en Birmanie, au Cambodge et au Laos, etc.

    Voici pour ce bref rappel historique sur le Theravada, le Mahayana, et l’Hinayana.

    Mahayana et Theravada

    Maintenant, voyons quelle est la différence entre le Mahayana et le Theravada.

    J’ai étudié le Mahayana pendant de nombreuses années et plus je l’étudie plus je trouve qu’il n’y a presque aucune différence entre le Theravada et le Mahayana pour ce qui concerne les enseignements fondamentaux.

    · Les deux écoles acceptent le Bouddha Sakyamuni comme étant le Maître.

    · Les Quatre Nobles Vérités sont exactement les mêmes dans les deux écoles.

    · Le Noble Octuple Sentier est exactement le même dans les deux écoles.

    · Le Paticcasamuppada ou processus de la coproduction conditionnée est le même dans les deux écoles.

    · Les deux écoles rejettent l’idée d’un être suprême créateur du monde.

    · Les deux écoles acceptent anicca, dukkha, anatta, sila, samathi, pañña sans aucune différence (l’impermanence, l’insatisfaction, le non-soi, la vertu, la concentration et la sagesse).

    Ce sont là les enseignements les plus importants du Bouddha et ils sont tous acceptés par les deux écoles sans réserve.

    Il y a aussi quelques points de divergence. Le plus évident est l’idéal de Boddhisattva (celui qui renonce au nirvana et revient sur terre par compassion pour sauver tous les êtres). Certains disent que le Mahayana considère que c’est la nature de Boddhisattva qui conduit à la bouddhéité alors que le Theravada considère que c’est la nature de l’Arahant ( le noble être éveillé). Je dois insister sur le fait que le Bouddha était aussi un Arahant. Bouddha Paceka est aussi un Arahant. Un disciple peut être aussi un Arahant. Les textes du Mahayana n’utilisent jamais le terme de « Arahant-yana » (véhicule de l’Arahant). Ils utilisent trois termes : Bodhisattvayana, Prateka Bouddhayana et Sravakayana. Dans la tradition Theravada, ces trois notions sont nommées « bodhi ».

    Certains pensent que le Theravada est égoïste parce qu’il enseigne que chacun doit œuvrer par soi-même pour son salut. Mais comment quelqu’un d’égoïste pourrait atteindre l’Eveil ?

    Les deux écoles acceptent les trois « yana » ou « bhodi » mais considèrent que l’idéal du Bodhisattva est le plus élevé. Le Mahayana a créé de nombreuses figures de Bodhisattva tandis que le Theravada considère qu’un Bodhisattva est un homme vivant parmi nous et qui consacre toute son existence à atteindre la perfection et devenir finalement un Bouddha pleinement éveillé pour le bien du monde, pour le bonheur du monde.

    Trois types de bouddhéité

    Il y a trois types de bouddhéité : le Samma Sambouddha qui obtient la pleine illumination par son propre effort, le Pacceka Bouddha qui a des qualités moindres que le Samma Sambouddha et le Savaka Bouddha qui est le disciple d’un Arahant.

    L’accomplissement du nirvana pour ces trois natures de Bouddha est la même. La seule différence réside dans le fait que le Samma Sambouddha possède plus de qualités et de capacités que les deux autres.

    Certains pensent que la vacuité (ou sunyata) explicitée par Nagarjuna est une doctrine propre à l’enseignement Mahayana. Cette notion est basée sur l’idée de non-soi (anatta), sur paticcamappada ou processus de la coproduction conditionnée, qui se trouve dans les textes originaux en langue palie du Theravada. Une fois, Ananda demanda au Bouddha : « Certains disent que le monde n’est que vacuité. Qu’est-ce que la vacuité ? » Et le Bouddha répondit : « Ananda, il n’y a pas de soi, ni rien qui dépende de soi dans le monde. En conséquence, le monde est vide. »

    Cette idée a été reprise par Nagarjuna lorsqu’il écrit son ouvrage remarquable, le « Madhyamika Karita ».

    A côté de la notion de vacuité, il y a le concept de « conscience fondamentale » (alayavijnava) dans le bouddhisme mahayana qui trouve ses racines dans les textes théravadins. Les Mahayanistes ont développé ceci dans une philosophie et une psychologie approfondies.

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    Message par nikito92 Lun 20 Avr 2015 - 20:56

    Merci pour ces explications. Very Happy
    Après il est normal que les deux styles bouddhistes soient d'accord sur les fondamentaux car c'est l'essence même du bouddhisme et de l'enseignement de Bouddha.
    Je pense qu'à son époque, il n'y avait pas tout ce qui "entoure" la pratique mais elle était pure et dépouillée.
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    Message par Frédérique Lun 27 Avr 2015 - 12:05

    Bonjour Tout le Monde, coucou Gigi et merci pour cette explication.

    Donc pour la première partie :
    Le Dhamma c'est donc le Bouddha Vacana, et le Vinaya représente les règles de discipline instaurées pour la vie en communauté des moines et nonnes.
    Suite au Mahaparinibbana de Bouddha, aucun écrit ni de l'un, ni de l'autre, Ananda retransmettra le Dhamma, quant au vinaya c'est Upada qui s'en chargera.
    Ce n'est que 300 ans après la mort (Mahaparinibbana) de Bouddha que le Theravada fut écrit en palie (langue parlée par Bouddha), en incluant en plus du Dhamma (Sutta) et du Vinayana,  l’Abhidhamma Pitaka (= commentaires sur le Dhamma), constituant ainsi le Tripitaka (="Les 3 corbeilles), sans prendre en compte les points de vue du groupe "Mahasanghika" (=futur Mahayana).
    500 ans après le Mahaparinibbana de Bouddha, le courant Mahayana est clairement défini par Nagarjuna avec notamment le principe de sunyata (vacuité)

    Je n'ai pas réussi à situer le courant Hinayaniste ?
    Concernant sunyata, cette philosophie est du fait du Mahayana ?
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    Message par Yudo, maître zen Lun 27 Avr 2015 - 13:50

    Frédérique a écrit:(...) le Theravada fut écrit en palie (langue parlée par Bouddha)

    Non. Le Theravada est le nom de l'école. C'est le Canon (pâli) qui est écrit en pâli.

    Et, non, le pâli n'est pas la langue du Bouddha. C'est un prakrit, dont certains soutiennent qu'il provient du maghâdi, mais ce n'est pas absolument sûr.

    Le Maghâdi était la langue parlée par le Bouddha.
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    Message par Kaïkan Lun 27 Avr 2015 - 14:40


    Bonjour,

    En se référant au "Bussho Kapila" (sutra des repas). Et après quelques recherches  Smile .
    Le Bouddha est né à Kapilavastu, il eut le satori à Magada, il enseigna à Harana, il entra dans le nirvâna à Kuchira.
    Busshô Kapila, Jôdo Makada, Seppô Harana, Nyumetsu Kuchira.

    Kapilavastu (Népal) était la capitale du clan des Śākya auquel appartenait Siddhārtha Gautama. Suivant la tradition, c’est là que se trouvait le palais du roi Śuddhodana son père, où Gautama aurait séjourné jusqu'à l'âge de 29 ans.
    Magadha est un ancien grand royaume des Indes au sud du Népal. Langues de l’époque : divers prakrits → Magadhi, Mathili, et sanscrit.

    Comme le souligne Yudo il est fort probable que le Bouddha ait utilisé le Magadhi.
    La langue Pali (la prakrit utilisé dans le bouddhisme Theravada) tend à être traitée comme une exception parmi les variantes de la langue Ardhamagadhi. ("Half Magadhi"), une forme archaïque de la langue Magadhi
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    Message par gigi Lun 27 Avr 2015 - 19:08

    Frédérique écrit:

    Je n'ai pas réussi à situer le courant Hinayaniste ?
    Concernant sunyata, cette philosophie est du fait du Mahayana ?

    gigi écrit:



    Introduction du Mahayana

    Entre le Ie siècle avant J.C. et le Ie siècle après J.C., les deux termes, Mahayana et Hinayana, apparurent dans le Saddharma Pandarika Sutta ou « Sutta du Lotus de la Loi Juste ».

    Aux alentours du IIe siècle après J.C., le Mahayana fut clairement défini. Nagarjuna développa la philosophie mahayaniste de sunyata (la vacuité), qui explique que la nature de l’existence n’était que vacuité, dans un court texte intitulé « Madhyamika-karita ». Vers le Ive siècle, ce furent Asanga et Vasubandha qui rédigèrent de nombreux travaux sur le Mahayana.

    Après le Ie siècle après J.C., les Mahayanistes se définirent en tant que tels et alors, les termes « Mahayana » et « Hinayana » furent utilisés.

    Nous ne devons pas confondre Hinayana avec Theravada car les termes ne sont pas synonymes. Le bouddhisme Theravada vint du Sri-Lanka au troisième siècle avant JC, à une époque où le Mahayana n’existait pas encore. Les sectes hinayana se sont développées en Inde et n’ont eu aucun contact avec la forme du bouddhisme existant au Sri Lanka.

    Aujourd’hui, aucune secte hinayaniste n’existe plus dans le monde.

    En conséquence, en 1950, le « World Fellowship of Buddhists » (la Fraternité Bouddhiste Mondiale) rassemblé à Colombo décida à l’unanimité que le terme « Hinayana » devait être abandonné quand on fait référence au bouddhisme existant aujourd’hui au Sri-Lanka, en Thaïlande, en Birmanie, au Cambodge et au Laos, etc.

    Voici pour ce bref rappel historique sur le Theravada, le Mahayana, et l’Hinayana.


    Pour Sunyata voir http://www.dhammadana.org/dhamma/3_caracteristiques/anatta.htm
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    Message par Kaïkan Lun 27 Avr 2015 - 19:42

    dhammadãna.org a écrit:Il est important de bien comprendre que la doctrine d’anatta, telle qu’elle est enseignée et exposée dans ce qu’on appelle le theravāda, est totalement inconnue dans tout autre système de pensée ou tout autre système d’exégèse que ce soit, y compris dans le bouddhisme moderne dit spéculatif, c’est-à-dire le bouddhisme « mahayāna ».

    En suivant le lien de gigi, je tombe sur ce passage dès le commencement.
    Il serait souhaitable que les adeptes du théravada ne postent pas de telles stupidités.
    C'est vraiment affligeant. Dire que anatta c'est pas pareil que anatman en sanscrit et muga en japonais c'est quand même dommage d'en arriver là.
    Que l'interprétation puisse en être différente dans le mahāyāna, c'est déjà s'avancer sur un terrain glissant et je crois au contraire que c'est un point de convergence quand on met de côté les détails qui sont plutôt superficiels.
    Il y a aussi des gens du mahāyāna qui critiquent le théravada de façon inappropriée.

    La notion d'anatman est dans toutes les écoles bouddhistes et ce n'est pas une question de langues mais de compréhension. D'ailleurs le Gautama Shakyamuni ne parlait pas le Pali mais le Magadhi. Donc d'après l'auteur du texte, sa propre version est erronée.  Laughing
    Qualifier le mahāyāna de "bouddhisme moderne dit spéculatif", il fallait le faire  Laughing . Celle là je ne l'avais encore jamais entendue Shocked  .
    C'est bien gigi, c'est sûr qu'avec tes textes on ne risque pas de s'ennuyer.   OK  

    NB :
    Il faut dire que par contre l'explication donnée pour anatta est tout à fait sensée et d'ailleurs correspond à la connaissance du mahāyāna, qui le formule évidemment de façon différente.
    Les écoles sont loin d'être si éloignée qu'on essaie de nous le faire croire.  Wink
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    Message par gigi Lun 27 Avr 2015 - 19:53

    Kaïkan dit:

    C'est bien gigi, c'est sûr qu'avec tes textes on ne risque pas de s'ennuyer.

    gigi dit:

    Mais oui, amusez-vous bien et faites vos recherches pour démontrer la différence Laughing

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    Message par Kaïkan Lun 27 Avr 2015 - 20:10


    Justement je ne vois pas de différences significatives.
    Dans le bouddhisme zen on a tendance à rejeter les catégories : ceux qui comprennent, ceux qui comprennent pas - ceux qui sont comme-ci, ceux qui sont comme-ça- etc.
    En zazen tout le monde est bouddha.  Laughing

    Attendons les autres réactions...
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    Message par tangolinos Lun 27 Avr 2015 - 20:39

    Je vois encore un pti "Bouddha mertume"
    scusez moi pour les fôtes d' aurtaugraffe...Hihi

    Bref, je vois bien qu'on essaie de retrouver les racines de ce qui pourrait être la voie, mais la voie est tout un chacun...chacun choisit les béquilles qui lui conviennent, mais un jour ou l'autre, faudra casser toutes ces béquilles...
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    Message par Kalki Lun 27 Avr 2015 - 21:14

    tangolinos a écrit:Je vois encore un pti "Bouddha mertume"
    scusez moi pour les fôtes d' aurtaugraffe...Hihi

    rigolo

    Bref, je vois bien qu'on essaie de retrouver les racines de ce qui pourrait être la voie, mais la voie est tout un chacun...chacun choisit les béquilles qui lui conviennent, mais un jour ou l'autre, faudra casser toutes ces béquilles...

    bravo
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    Message par Frédérique Lun 27 Avr 2015 - 21:36

    Tangolinos, joli p'tit bou d'humour Smile

    Merci à Yudo et Kaikan d'avoir corrigé ma copie, pour récapituler:
    Bouddha ne parlait pas Pâli, mais Maghadi, vraisemblablement cousine très éloignée du Pâli,
    et le Therevada est le nom de l'école bouddhiste enseignant le cânon Pâli.

    Ensuite concernant l'Hinayana, j'ai bien lu Gigi, chronologiquement je situe, mais c'était plus dans le fond que je ne comprenais pas, à quoi rattacher ce courant, bon via wiki, donc "petit véhicule", pour faire simple.
    Et donc pour finir, le zen, se détache (façon de parler) à la fois du petit et à la fois du grand véhicule, ou bien ?
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    Message par Kaïkan Lun 27 Avr 2015 - 22:05

    Frédérique a écrit:Et donc pour finir, le zen, se détache (façon de parler) à la fois du petit et à la fois du grand véhicule, ou bien ?
    Et donc, finalement,
    Le pratiquant zen refait l'expérience de Shakyamuni sous l'arbre de la Bodhi. Par conséquent il unifie toutes les écoles (façon de parler Wink ), puis il transcende toutes les écoles et poursuit au-delà et par delà l'au-delà, un abandon complet de toute appartenance à quoi que ce soit rejetant le zen lui-même (et toutes les béquilles, dixit tangolinos).
    Ouf !
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    Message par Yudo, maître zen Lun 27 Avr 2015 - 23:06

    Je dirais qu'une grande différence d'attitude, qui n'est pas limitée aux écoles, c'est

    a) Est-ce que ce sont les mots transmis par les sûtras qui sont importants, ou bien
    b) Est-ce le sens de ces mots qui est important?

    Revenir aux sûtras anciens (pâlis ou agamas) est important, car ce sont essentiellement des anecdotes, en contexte, et surtout en contexte réaliste.

    Mais je comprends que l'emphase et la théâtralité des sûtras mahayana aient eu leur importance, histoire, en la "merveilleusisant" de désamorcer le trop grand respect et la pointilleusité qui va avec, pour les textes anciens.

    Il faut savoir lire entre les lignes, et comprendre ce dont il s'agit. Et c'est pour cette raison que le Sûtra du Lanka insiste tant sur l'interprétation qui est toujours à faire (herméneutique), tout en rappelant à ceux qui voudraient basculer dans l'autre extrême que, sans ces textes, le Dharma n'aurait tout simplement pas été transmis.
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    Message par Invité Mar 28 Avr 2015 - 10:37

    Bonjour,

    gigi a écrit:Après ce concile, le fils d’Asoka, le vénérable Mahinda, introduisit le Tripitaka (« les Trois Corbeilles ») au Sri Lanka, accompagné des commentaires récités lors du Troisième Concile.
    peut-être il y a une sorte de transcendance qui serait que tout arrive à point (pour chacun, "intimement").

    ps:

    "Ces enseignements ne sont qu'un doigt pointé vers la Noble Sagesse. Ils sont comme un mirage avec ses sources d'eau que le cerf prend pour réelles et après lesquelles il court. Il en va de même avec l'enseignement dans tous les sûtras : Ils sont prévus pour la considération et la guidance de l'esprit discriminant de tout le monde, mais ils ne sont pas la Vérité elle-même, qui ne peut être réalisée que par chacun, au sein de sa conscience la plus intime. "
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/sutras/lanka.html

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    Message par tangolinos Mar 28 Avr 2015 - 11:48

    Bonjour tous

    je peux comprendre que pour certains mes réflexions puissent sembler hors propos...

    disons que chacun ne voit dans les textes que ce qui s'harmonise avec sa propre compréhension...

    Yudo évoque bien qu 'il ne s'agit pas de s'attacher au mots mais bien de se propulser dans le sens...

    de même Kaïkan évoque souvent un certain "lâcher prise", qui correspond bien au sens que je voudrais évoquer...

    disons que l'indicible ne peut se dire, et que quelque soit le texte qui voudrait en causer, il ne peut en être qu'une évocation...
    Je reste d'ailleurs émerveillé par la prouesse de certains auteurs qui arrivent à en causer d'une manière aussi limpide...

    Je suis bien d'accord que tous ces textes méritent d'être conservés tant leur valeur me semble inestimable, en permettant à tout un chacun de cheminer au fur et à mesure des relectures...

    C'est bien vers ce sens abstrait qu'il s'agit de cheminer...

    Ceci dit, comme l'a exprimé Kaïkan, ma voie n'a pas été le zen soto, et il est probable que le Rinzaï aurait mieux convenu à ma personnalité, mais bon, j'ai souvent l'impression d'arriver à l'envers de tout ça...bien que pour moi, la Voie est Une, et sa manifestation se déploie sous de multiples éclats, tel le diamant invisible dont les facettes resplendissent...
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    Message par Kaïkan Mar 28 Avr 2015 - 20:53


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    Message par gigi Mar 28 Avr 2015 - 22:52

    Super super, cher Kaïkan, la recherche a été bonne Very Happy très instructif ces videos, : Dominique Trotignon est un exellent communicateur, merci beaucoup sunny
    avec metta
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    Message par lausm Mar 28 Avr 2015 - 23:56

    tangolinos a écrit:Bonjour tous

    je peux comprendre que pour certains mes réflexions puissent sembler hors propos...

    disons que chacun ne voit dans les textes que ce qui s'harmonise avec sa propre compréhension...

    Yudo évoque bien qu 'il ne s'agit pas de s'attacher au mots mais bien de se propulser dans le sens...

    de même Kaïkan évoque souvent un certain "lâcher prise", qui correspond bien au sens que je voudrais évoquer...

    disons que l'indicible ne peut se dire, et que quelque soit le texte qui voudrait en causer, il ne peut en être qu'une évocation...
    Je reste d'ailleurs émerveillé par la prouesse de certains auteurs qui arrivent à en causer d'une manière aussi limpide...

    Je suis bien d'accord que tous ces textes méritent d'être conservés tant leur valeur me semble inestimable, en permettant à tout un chacun de cheminer au fur et à mesure des relectures...

    C'est bien vers ce sens abstrait qu'il s'agit de cheminer...

    Ceci dit, comme l'a exprimé Kaïkan, ma voie n'a pas été le zen soto, et il est probable que le Rinzaï aurait mieux convenu à ma personnalité, mais bon, j'ai souvent l'impression d'arriver à l'envers de tout ça...bien que pour moi, la Voie est Une, et  sa manifestation se déploie sous de multiples éclats, tel le diamant invisible dont les facettes resplendissent...

    Il est fort probable qu'en fait tu ne sois pas fait pour une voie qui porte un nom! Tu parles d'envers, mais à la fin, l'envers de quoi quand il n'y a plus de limites, plus que de l'espace infini?
    Oui, le texte c'est la notice technique du véhicule, après, le réparer, le conduire, c'est autre chose, sachant qu'on peut savoir conduire sans forcément savoir réparer....et qu'on peut apprendre à se perfectionner, toute sa vie.
    Et il y a des gens, qui savent faire tout ça sans lire un seul bouquin, car ils ont mis les mains dedans!

    Ce texte de Walpola Rahula conforte mon sentiment vis à vis de cet homme : ce qui l'intéresse, c'est de trouver ce qui réunit, pas ce qui divise.
    D'ailleurs, j'ai vu que sur le site Dhammadana, il y a un lien vers la page facebook "le bouddhisme du bouddha : la fin de la souffrance".
    Je tiens à mettre en garde tous ceux qui auraient la curiosité de s'y inscrire : ces gens-là font tout le contraire de ce que montre W.Rahula.
    Ils méprisent ouvertement tout ce qui n'est pas Theravada, bref tout ce qui n'est pas eux (encore parlé-je du principal responsable), et tiennent des propos qui pour moi montrent le pire de l'intégrisme bouddhiste (qui se manifeste de plus en plus, ce qui m'inquiète quelque peu quant à ce qu'on peut mettre dans la tète de débutants).
    Ils érigent la maîtrise du canon pali et des sutras en règle absolue (on se demandera pourquoi Shakyamuni n'a laissé aucun écrit), et en font un critère de discrimination qui permet de tailler la honte à qui ne détient pas le savoir.
    Bref, je ne suis pas certain que le vrai theravada méprise le mahayana.
    A vrai dire, ces querelles ne présentent pour moi aucun intérèt, mais je suis surpris de constater combien certains s'identifient à ces histoires : cela signifie-t-il un tel vide de réalisation de soi que de prendre à son compte des histoires du passé et les répéter (bien sûr, je suis concerné, mais je travaille au corps la question depuis longtemps et je ne peux faire marche arrière : le bouddhisme me concerne!)

    A un temps où justement les différentes sensibilités de pratique peuvent se rencontrer en temps réel, n'est-il pas venu le temps justement de pouvoir se cotoyer ensemble, de voir que l'immobilité, le silence, sont autant théravadins que zen que vajrayana, etc?
    Et que le texte sera toujours un doigt qui pointe la lune, cette lune qui est aussi la même pour tous?
    Je lis dans le bouddhisme ancien depuis longtemps, je ne me suis pas demandé si c'est zen ou mahayana ou theravada.
    J'ai appris en lisant des livres théravadas sur la méditation, en tant que pratiquant de zen.
    Bref, je n'ai pas le sentiment de détenir une vérité meilleure que ce que pratique un autre, par contre s'il me dit que ce que je fais c'est pas aussi bien que lui, comment pourrais-je croire une seconde qu'il ne se fourre pas le doigt dans l'oeil jusqu'au coude en s'intoxiquant de vérité?

    Le Bouddha lui-même a dit qu'il ne fallait pas s'attacher à ses mots parce qu'il les avait dit, mais les expérimenter.
    Donc dans le zen on répète ça, et on écrit plein de trucs sur ce que ça fait!
    Et dans le theravada, on a écrit depuis longtemps que le bouddha avait dit de ne pas s'attacher à ce qu'il disait, et on protège le bouquin qui dit qu'il ne faut pas s'attacher aux bouquins....mais ça doit être juste parce que dès fois on perd la boule, alors on note sur un petit carnet ce qu'on doit se rappeler!
    Z'en avaient, à se rappeler, les pratiquants bouddhistes des temps anciens, car ils sont devenus gros, leurs petits carnets en pali!
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    Message par tangolinos Mer 29 Avr 2015 - 11:58

    lausm a écrit:
    Il est fort probable qu'en fait tu ne sois pas fait pour une voie qui porte un nom! Tu parles d'envers, mais à la fin, l'envers de quoi quand il n'y a plus de limites, plus que de l'espace infini?
    Oui, le texte c'est la notice technique du véhicule, après, le réparer, le conduire, c'est autre chose, sachant qu'on peut savoir conduire sans forcément savoir réparer....et qu'on peut apprendre à se perfectionner, toute sa vie.
    Et il y a des gens, qui savent faire tout ça sans lire un seul bouquin, car ils ont mis les mains dedans!
    Je dis être arrivé à l'envers, par le fait que je ne savais pas être sur une voie... ce qui fait que je n'ai pas recherché d'école qui pourrait me guider...je ne savais pas du tout ce qui m'attendait...quand le retournement s'est produit, tout m'est devenu évident...nous sommes tous en train de cheminer qu'on le sache ou pas...

    Au sujet de la voie, chacun se la trace et/ou la subit....la voie est là en permanence sous nos pieds...

    Au sujet des différentes écoles, je dirais que chacun est libre de choisir la forme qui lui indique le mieux la direction...direction qui d'ailleurs est déjà intimement inscrite en chacun de nous...il ne s'agit finalement que de révéler notre véritable nature...

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    Message par Invité Mer 29 Avr 2015 - 12:23

    Bonjour,

    lausm a écrit:Oui, le texte c'est la notice technique du véhicule, après, le réparer, le conduire, c'est autre chose, sachant qu'on peut savoir conduire sans forcément savoir réparer....et qu'on peut apprendre à se perfectionner, toute sa vie.
    Et il y a des gens, qui savent faire tout ça sans lire un seul bouquin, car ils ont mis les mains dedans!

    Ce texte de Walpola Rahula conforte mon sentiment vis à vis de cet homme : ce qui l'intéresse, c'est de trouver ce qui réunit, pas ce qui divise.
    juste une petite parenthèse pour vous faire partager ce qu'on vient de m'envoyer sur deux amis d'enfance qui ont fait des chemins complètement opposés et se sont retrouvés Smile

    je mets aussi la 2eme video en lien sous l'écran (08:55 "le corps est un véhicule"):


    https://www.youtube.com/watch?v=zAfYtfMhvbw
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    Message par Kaïkan Mer 29 Avr 2015 - 23:38


    «Nosotros estamos la punta del cambio que viene.»

    Nous dit : Jose Luis Tenoch guérisseur de la tradition aztèque.

    Chacun a son importance à chaque moment et dans chaque action. Nous sommes tous responsables du futur de ce qui va advenir et tout peut changer si seulement une personne à moment donné accepte ou refuse la direction qui est imposée par la société de consommation.
    L' « effet papillon »  Laughing

    Bonne soirée...  étoile   Sleep   étoile
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    Message par tangolinos Jeu 30 Avr 2015 - 20:28

    Kaïkan a écrit:
    «Nosotros estamos la punta del cambio que viene.»

    Nous dit : Jose Luis Tenoch guérisseur de la tradition aztèque.

    Chacun a son importance à chaque moment et dans chaque action. Nous sommes tous responsables du futur de ce qui va advenir et tout peut changer si seulement une personne à moment donné accepte ou refuse la direction qui est imposée par la société de consommation.
    L' « effet papillon »  Laughing

    Bonne soirée...  étoile   Sleep   étoile
    Bonsoir Kaïkan
    je suis tout à fait d'accord avec cet effet papillon...comme tu me connais je vis dans l'espoir qu'un de mes pti battement d'aile de papillon puisse se déployer au delà de tout ce que j'oserais espérer...Hihi

    Ne soyons pas dupes...la société de consommateurs c'est NOUS....
    Les Trust ne font que répondre à la demande....

    Inutile de responsabiliser celui qui répond à notre demande.

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