Zen et nous

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    Lien entre le Japon et la Chine

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    Message par Fred Jeu 10 Sep 2015 - 14:01

    Bonjour,

    Je discutais avec un ami récemment et je lui disais que le Japon avait été très fortement influencé par la culture chinoise. Il m'a répondu qu'en fait, plus qu'une influence, les japonais étaient à l'origine des chinois qui avaient migré au japon. Est-ce ainsi que cela s'est passé ? Pourrait-on avoir plus de détails là dessus ?
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    Message par Kaïkan Jeu 10 Sep 2015 - 14:41

    Fred a écrit:les japonais étaient à l'origine des chinois qui avaient migré au japon.

    Désolé mais je ne saisis pas... Shocked
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    Message par Fred Jeu 10 Sep 2015 - 14:45

    Eh bien que les chinois ont émigré au Japon et que les Japonais d'aujourd'hui sont le fruit de cette immigration. C'est plus clair ?

    PS Qu'il n'y avait pas à proprement parler de Japon avant que ce territoire soit colonisé par les chinois.
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    Message par Kaïkan Jeu 10 Sep 2015 - 14:53


    Oui c'est clair.
    C'est ce que d'ailleurs je n'osais pas comprendre : les chinois ancêtres des japonais. Alors là il faut y aller sur la pointe des pieds si on ne veut pas relancer une guerre mondiale.  Shocked
    Les japonais sont rarement sur "Zen et nous", on verra bien s'il y a des réactions.  Laughing
    Je vais essayer de savoir d'où sont venus les premiers japonais, mais c'est certainement il y a plusieurs dizaines de milliers d'années avant notre ère.  Very Happy  
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    Message par Fred Jeu 10 Sep 2015 - 18:39

    J'ai trouvé quelque chose. Finalement j'aurais pu faire le job moi-même. Very Happy

    Wiki a écrit:Le Japon est peuplé depuis le paléolithique. Une présence humaine y est indiquée par l'archéologie sur plusieurs niveaux de fouille depuis plus de 12 000 ans; celle-ci débute par l'arrivée du peuple indigène paléo-sibérien Aïnous, premiers habitants du Japon. À la faveur du réchauffement climatique suivant la glaciation de Würm, les Aïnous sont restés isolés de l’Eurasie et ont développé une forme de culture fondée sur la chasse, la cueillette et la pêche qui a perduré jusqu’au début du xxe siècle.

    Les premières vagues migratoires de l’ère moderne auraient débuté à partir du viie siècle av. J.-C. avant notre ère. La légende rapporte que le Japon fut fondé au viie siècle av. J.-C. par l’empereur Jimmu. Le système d’écriture chinois, ainsi que le bouddhisme furent introduits durant les ve et vie siècles par les moines bouddhistes chinois et coréens, amorçant une longue période d’influence culturelle chinoise.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Japon#Histoire

    Wiki a écrit:Selon la tradition décrite dans le Kojiki (Récit des faits anciens, ouvrage considéré comme le tout premier écrit du Japon) et le Nihon Shoki, Jinmu est né le 1er janvier 711 av. J.-C., mort le 11 mars 585 av. J.-C. et fonde l'empire du Japon le 11 février 660 av. J.-C.1. Comme les autres premiers empereurs du Japon, son existence historique n'est pas attestée et sa vie relève surtout de la mythologie. Jinmu, qui signifie « puissance divine », est un nom posthume, de forme chinoise et d'inspiration bouddhiste, attribué au viiie siècle à Kamu Yamato Iware Hiko no Mikoto lors de la compilation des légendes Yamato dans le Kojiki. Des appellations alternatives existent notamment : Kamu Yamato Iware Hiko no Sumera-Mikoto (Nihongi) et Kamu Yamato Iware Hiko Ho Ho Demi Tennō (Nihon ōdai ichiran).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jinmu#Tradition

    Lien entre le Japon et la Chine 200px-Emperor_Jimmu
    L'empereur Jinmu représenté par Tsukioka Yoshitoshi (1839-1892).

    Finalement j'ai l'impression qu'on ne sait pas grand chose de la naissance de ce pays. Smile
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 10 Sep 2015 - 18:55

    De toute façon, la probabilité est bien davantage une influence coréenne que chinoise. On sait que pratiquement tout ce qui est arrivé de Chine est passé par la Corée. Et, à l'époque mythique dont on parle, c-à-d le 7° siècle avant notre ère, la Chine était elle aussi assez mythique... Et plutôt limitée à quelques petits pays au nord et au centre, surtout sur le Fleuve Jaune et un peu vers le Yangzi.

    Alors, évidemment, nous pourrions aussi dire que la France a été peuplée par des Romains... Le pire étant que cela serait moins faux que le truc des Chinois origine des Japonais...
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    Message par Fred Jeu 10 Sep 2015 - 19:27

    Ok  Chinois-salut

    Voici d'ailleurs quelques infos sur les vagues migratoires, informations basées sur l'étude des gènes des habitants du Japon :

    wiki a écrit:Ainsi, selon Masatoshi Nei, directeur de l’Institute of Molecular Evolutionary Genetics de l'université d'État de Pennsylvanie depuis 1990, en s'appuyant sur des données de distance génétique, il apparaît que l'origine de la première vague de peuplement (donc celle de Jōmon) serait plus l'Asie du Nord-est que l'Asie du Sud-Est, ainsi que plus ancienne à ce que Hanihara supposait (au-delà de 30 000 ans avant le présent)25.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Japonais_(peuple)#L.27apport_de_la_g.C3.A9n.C3.A9tique

    wiki a écrit:L'Asie du Nord-Est se réfère à la sous-région nord-est de l'Asie.

    Les pays de cette région sont le Japon, la Corée du Nord et la Corée du Sud. Une partie de la Chine (la Mandchourie et la Chine du Nord) et de la Russie (l'Extrême-Orient russe) en font partie de même que la Mongolie et Taiwan.

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    Message par Lumpinee Mer 16 Sep 2015 - 15:04

    Dans l'absolu, on vient tous d'une terre commune (la Pangée).

    Après, on voit bien les chemins qu'on pris les hommes, dans toutes les directions. Les Amérindiens sont des Chinois, à la base (ça se voit), alors pourquoi pas les Japonais?

    Avez vous remarqué que si on part d'Europe pour aller au Japon, au niveau de l'écriture, on peut y voir une évolution?
    Un copain me disait la meme chose pour l'histoire: la plus ancienne connue est celle de Mésopotamie, puis celle de la Grèce, et enfin l'Empire romain (pour le sens est-ouest). Je suis sur que l'histoire chinoise remonte à plus longtemps que celle du Japon. Donc il y a bien eu migration aussi dans ce sens là.
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    Message par Yudo, maître zen Mer 16 Sep 2015 - 19:22

    Lumpinee a écrit:Je suis sûr que l'histoire chinoise remonte à plus longtemps que celle du Japon. Donc il y a bien eu migration aussi dans ce sens là.  

    Certes, mais ici culturelle. La culture chinoise a d'abord pénétré en Corée et c'est par là qu'elle a atteint le Japon, à une époque où celui-ci était déjà peuplé.
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    Message par Kaïkan Mer 16 Sep 2015 - 22:44


    Il paraîtrait que génétiquement le peuplement japonais par le sud viendrait du Tibet. Par le Nord ce serait des peuplades originaires de Russie. Les recherches se font à travers l'ADN.
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    Message par lausm Jeu 17 Sep 2015 - 13:29

    PAr le Sud, je ne vois pas...les tibétains seraient passés par la Corée?
    Ca fait quand même un sacré périple!
    Que des traits mongols se soient transmis par le nord, me paraît plus plausible.
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    Message par Kaïkan Jeu 17 Sep 2015 - 14:14


    C'est vrai que je n'ai pas assez développé car je ne parlais pas de migration de tibétains vers le Japon bien que cela soit aussi possible. Je parlais de génétique et des dernières recherches au sujet de l'ADN japonais dans lequel on a retrouvé des traces qu'on trouve également chez certains peuples tibéto-birmans.
    En fait il y a eu un énorme brassage via la Corée.
    Au niveau du chromosome Y, une grande majorité de Japonais semblent être assez proches des Coréens (sans toutefois appartenir au même groupe ethnique), ils appartiennent à des haplogroupes (O, C, N, Q etc.) que l'on retrouve aussi chez les Coréens, et chez certains peuples altaïques.
    Mais une minorité d'entre eux (notamment les ainous) appartiennent à l'haplogroupe D, que l'on retrouve également chez les andamanais et certains peuples tibéto-birmans. Ce qui laisse supposer une origine australoïde.

    Quant aux haplogroupes d'ADN mitochondrial, ils sont pratiquement les mêmes qu'en Corée.

    Pour ce qui est des temps très anciens :
    Pour les périodes très anciennes, plusieurs colonisations ont eu lieu suite aux grandes périodes de glaciation. Il est ainsi probable que des peuples issus de l’Asie du Sud soit arrivé au Japon en traversant le bras de mer, alors à sec, de 177 Km de long qui sépare la péninsule Coréenne du Japon. Ce phénomène est bien connu et c’est sans doute ainsi que, traversant le détroit de Béring à la poursuite de troupeaux de bisons, des asiatiques posèrent le pied en Alaska. Les premières traces humaines remontent à 80000 avant Jésus Christ et sont le fait d’homo erectus (Certains parlent même de -200000 ans).

    Les premiers homo sapiens seraient arrivés dans l’archipel d’Okinawa via le Pacifique. D’autres groupes, venus de Sibérie, que l’on a d’abord pris à tort pour des caucasiens, les Aïnus, s’installant au Nord de l’Archipel avant de la conquérir complètement. Ces derniers furent peu à peu complètement assimilés par les peuples venus d’Asie pour quasi disparaître aujourd’hui. Ces « colonisations » ont perduré via la Corée jusqu’au IIIème siècle.
    Donc par le nord ce serait bien des peuplades esquimaux ou mongoles en provenance de Russie (Siberie/mandchourie).
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    Message par Invité Mer 2 Déc 2015 - 10:33

    Bonjour,

    l'origine du peuple japonais semble très diversifiée:
    Le Japon est peuplé depuis le paléolithique. Une présence humaine y est indiquée par l'archéologie sur plusieurs niveaux de fouille depuis plus de 12 000 ans; celle-ci débute par l'arrivée du peuple indigène paléo-sibérien Aïnous, premiers habitants du Japon.

    Les premières vagues migratoires de l’ère moderne auraient débuté à partir du VIIe siècle av. J.-C. avant notre ère.
    La légende rapporte que le Japon fut fondé au VIIe siècle av. J.-C. par l’empereur Jimmu. Le système d’écriture chinois, ainsi que le bouddhisme furent introduits durant les Ve et VIe siècles par les moines bouddhistes chinois et coréens, amorçant une longue période d’influence culturelle chinoise.

    Les Aïnous (アイヌ?, « a.i.nu », qui signifie « humain » en aïnou), aussi appelés Utari (ウタリ?, qui signifie « camarade »).
    (...)
    On ne sait pas grand chose de l'histoire pré-japonaise des Aïnous. Au début, les premiers contacts avec les Japonais étaient amicaux et les deux peuples nouèrent des relations commerciales.
    Au fil du temps, le Japon commence à dominer la relation et à établir de grandes colonies sur le territoire aïnou. Les Aïnous sont pour la première fois mentionnés par les Japonais dans le Kojiki, en 712, comme étant les descendants d'un peuple ancien ; les « Emishi » (littéralement, les « barbares qui ne sont pas sous l'autorité politique du Japon »).
    Le Kojiki contient de nombreuses chansons et poèmes. Alors que les récits historiques et les mythes sont écrits sous une forme de chinois mélangé avec un nombre important d’éléments linguistiques japonais, les chansons sont écrites avec des caractères chinois employés pour transmettre les sons seulement. Cette utilisation spéciale des caractères chinois s’appelle Man'yōgana; une connaissance de la chose est essentielle pour comprendre ces chansons. De plus, elles ont été écrites dans un dialecte de la région de Yamato du VIIe au VIIIe siècle environ appelé Jōdai Nihongo (上代日本語?, litt. « japonais de l’âge supérieur »).
    Le Kojiki est divisé en trois volumes : le Kamitsumaki (上巻?, litt. « Rouleau précédent »), le Nakatsumaki (中巻?, litt. « Rouleau intermédiaire ») et le Shimotsumaki (下巻?, litt. « Dernier rouleau »). Il s'agit de la numérotation chinoise des volumes d'un livre.

    Sinon, j'ai trouvé un site où apparaît maître Morihei Ueshiba, qui semble parler de l'origine du peuple japonais et des autres peuples.
    (je dis "semble" parce que je comprends pas ce qui est écrit):

    "For a start, Morihei Ueshiba would often say that “Ichirei Shikon Sangen Hachiriki” (“One Spirit, Four Souls, Three Origins, Eight Powers”) represented the basic structure of the Universe, and the basic structure of Aikido.
    (...)
    The first section, “Ichirei Shikon” (“One Spirit, Four Souls”), is the structure of the spirit world. In Shinto cosmology humans possess one spirit and four souls – the turbulent (aramitama), the tranquil (nigimitama), the happy (sakimitama) and the wondrous (kushimitama). The “naohinomitama” is the one spirit that acts as kind of a container for the four souls.

    Let’s leave that section aside for another day and concentrate right now on the physical structure of the Universe – and of Aikido technique, which also follows this pattern.

    The second section, “Sangen Hachiriki” (“Three Origins, Eight Powers”), is the structure of the physical world, the physical self and the physical training methodology in Aikido.

    The first part of that section is the “Sangen” (“Three Origins”), the three basic building blocks of the universe – heaven, earth and man, represented as hard, soft and flowing by the circle, triangle and the square (hence the name Aikido Sangenkai!).

    Of course, everybody has seen the circle, triangle and square, but does Heaven-Earth-Man have anything to do with Aikido?

    Morihei Ueshiba thought so:

    合気道は天地人和合の道と理なり。
    “Aikido is the Way and Principle of harmonizing Heaven, Earth and Man.”

    Coincidentally (or may be not so…), one also unifies the Ki from Heaven and Earth with that of Man to form the Taiji, the “Grand Ultimate” in Chinese internal martial arts.

    "
    http://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-structure-universe/

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