Vie de moine zen au Japon.

Comment??!! Mais tout le monde sait qu'il n'y a plus personne qui pratique zazen au Japon! C'est une certaine association qui le dit!!!

Et comment, "Offrez votre gentillesse aux visiteurs" ??? Je croyais qu'on n'avait pas à être gentils, dans le Zen!

Ce que je trouve impressionnant c'est qu'il fasse encore le lotus complet à son âge. Il prend son temps mais il met bien chaque pied sur la cuisse opposée.
Autrement les cérémonies là-bas ça ressemble à des ballets de Maurice Béjart.

Ce sont effectivement des ballets. Nous avons oublié qu'au Moyen Age, de nombreuses cérémonies chrétiennes étaient aussi des ballets réglés comme du papier à musique. La Réforme est passée par là.

Nous oublions également que, dans l'Antiquité grecque, les pièces de théâtre étaient des cérémonies religieuses municipales. Nous avons trop souvent hérité des années '30 l'idée hyper rationaliste que ce qui compte, c'est le noyau dur, l'essentiel des choses, et que tout ce qui vient se greffer dessus est inutile, superflu et donc nuisible.

Evidemment, rien dans une cérémonie donnée ne devrait être éternel et inamovible. Ce serait aller à l'encontre de la réalité, tout simplement. Les traditions commencent quelque part, et se terminent aussi quelque part.

Prenons par exemple une "tradition" azédique. Il y a encore vingt ans, tous les deshimaristes sautaient systématiquement le mot "pratique" dans leur récitation du sûtra du coeur, au bénéfice d'une syllabe (qui aurait dû rester) muette. Quand j'ai fait observer la chose dans mon dôjô, je me suis vu rétorquer que je voulais "changer la tradition". Cette "tradition" a pris fin lorsqu'au cours du rapprochement AZI-Sôtôshu qui a suivi l'épisode Butsudo, les Japonais ont fait remarquer à "Vous savez qui" que sauter ce mot n'allait pas. Donc aujourd'hui, il n'y a plus (sauf erreur de ma part) que les kosenistes à sauter le mot "pratique" dans leur récitation.

Et cette tradition ne reposait que sur une erreur, car il suffit d'écouter attentivement maître Deshimaru réciter le sûtra pour bien voir qu'il ne saute absolument pas le mot "pratique" (行 [gyô]).

Cela montre que, dans le cas d'une adaptation d'une tradition qui nous est (à plusieurs titres) étrangère, il est important d'examiner le pourquoi et le comment de ce que nous devrions retenir et rejeter. Et, souvent, avant de rejeter, il est bon de pratiquer abondamment, histoire que cet examen soit bien complet (et pas seulement intellectuel).

Ces cérémonies donnent un aspect un peu formalisé et comme figé dans le temps, d'un autre côté c'est une façon de préserver ce qui se passait il y a des siècles. C'est en effet comme des pièces de théâtre classique dans lesquelles les acteurs n'ont pas à faire d'improvisation mais doivent suivre rigoureusement leur rôle, quasiment muet, mais très axé sur le gestuel.

Bonjour,

Yudo, maître zen a écrit:(...) Et cette tradition ne reposait que sur une erreur, car il suffit d'écouter attentivement maître Deshimaru réciter le sûtra pour bien voir qu'il ne saute absolument pas le mot "pratique" (行 [gyô]).

Cela montre que, dans le cas d'une adaptation d'une tradition qui nous est (à plusieurs titres) étrangère, il est important d'examiner le pourquoi et le comment de ce que nous devrions retenir et rejeter. Et, souvent, avant de rejeter, il est bon de pratiquer abondamment, histoire que cet examen soit bien complet (et pas seulement intellectuel).

alors, c'est un peu comme "les marins ont toujours su que la Terre était ronde..." même au temps où on disait qu'elle était plate.
Et donc c'est possible que certains aient vu dans les narines le signe de l'infini avant même qu'il soit inventé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C5%8Dgen
"Retour au Japon:
De Chine, Dōgen ne ramena rien d'autre que la pratique du zazen, shikantaza, telle que la lui avait enseignée son maître. On lui demanda : « Qu'avez-vous rapporté ? » Dōgen répondit : « Je suis revenu les mains vides. »
Dans son recueil Eihei Koroku, il écrira plus tard : « Ayant seulement étudié avec mon maître Nyojo et ayant pleinement réalisé que les yeux sont horizontaux et le nez vertical, je reviens chez moi les mains vides… Matin après matin, le soleil se lève à l'Est ; nuit après nuit, la lune s'enfonce à l'Ouest. Les nuages disparaissent et les montagnes manifestent leur réalité, la pluie cesse de tomber et les Quatre Montagnes (la naissance, la vieillesse, la maladie et la mort) s'aplanissent."

Bonjour tous
je ne voulais pas m'exprimer dans ce sujet, tant je suis respectueux de toute forme rituelle, et tant cette forme de pratique monastique ne me convient pas.
Pour exemple le passage démarrant à 27:55 de la video décrit un cheminement de mimétisme qui n'est pas le mien, mais je conçois qu'il puisse convenir à certains.
En fait toutes les voies sont UNE, et chacun a le choix de celle qui lui convient le mieux.
Ce mimétisme indique la façon d'être avant d'être...mais que devient-on ?...soi-même, ou l'image qu'on se fait de soi-même ?

Le moule donne sa forme au mélange. 
Quand le mélange est cuit on peut retirer le moule.
Apparaît alors le gâteau et la forme du moule subsiste spontanément. 

Par rapport au zazen, c'est un peu pareil, à force de pratiquer la "forme du bienheureux contentement", j'ai l'impression que le fond fini par s'y conformer. 

@Fred
je ne remets pas en question une voie ou l'autre qui permette de se révéler à soi-même...je ne peux décrire que la mienne...c'est pourquoi je partage mon expérience à qui veut l'entendre...

@Kaïkan
je te remercie de nous décrire en toute humilité le chemin que tu as parcouru, et l'état dans lequel tu te retrouves...il me semble bien que ta sincérité est irréprochable...c'est bien cette sincérité qu'il faudrait préserver sur ce fofo...

Cons nous sommes, et ptêtre qu'entre cons sincères on pourra l'être un peu moins...Hihi

J'ai rédigé mon mémoire de maître sur la biographie d'un musicien que j'avais connu, et qui était décédé dix ans auparavant.
En menant mon enquête, une des personnes interviouvées m'a dit: "Il était mauvais maître, mais moi j'étais bon élève". Cette phrase m'a beaucoup marqué, non seulement parce que moi aussi, j'avais eu un mauvais maître d'apprentissage, mais que je concevais que c'était la qualité de l'élève plus que celle du maître qui importait.
Ce qui était intéressant aussi, dans cette enquête, c'était que la raison qui faisait dire à cette personne que le personnage était mauvais maître, c'est qu'il n'avait pas une pédagogie très développée. Aussi se contentait-il du processus d'imitation, ici dénoncé par Tangolinos.
Pour ma part, je crois que ce processus d'imitation a beaucoup trop été méprisé. Il a une grande force et une grande valeur, et cela pour tous les métiers "physiques". Certes, comme le dit Fred, au sortir du moule, certains se contenteront de ce qu'ils ont reçu dans le moule, d'autres élaboreront davantage. Ce n'est pas grave. Il est possible que ce processus ne convienne pas à certaines personnes. Mais je ne vois pas en quoi un processus plus intellectuel, consistant à "expliquer" les techniques, serait par nature supérieur au processus d'imitation.

Ce d'autant que je connais des musiciens ayant passé par les deux processus. J'observe que ceux qui ont appris à jouer par imitation sont limités lorsqu'il s'agit de lire une partition, de re-jouer ce que d'autres ont écrit, mais qu'ils sont plus flexibles, plus capables d'improviser en cas de besoin. Les autres, les musiciens dits "de conservatoire" , sont souvent d'une habileté extrême, mais totalement et irrémédiablement incapables d'improviser quoi que ce soit sur leur instrument.

Je ne pense pas qu'un voie soit supérieure à une autre...c'est chacun la sienne...
Ce que j'évoquais dans ce principe d'imitation, c'était le risque de ne pas vraiment pouvoir se révéler seul face à soi-même...un peu comme si ce principe ne pouvait que nous faire devenir que le personnage adulé, ou tout au moins l'image qu'on s'en fait depuis le départ.

Alors certes le message est transmis, mais reste-t-il une place à sa propre improvisation ?

La personne à laquelle je faisais allusion avait eu un jour un incident avec un élève qui lui reprochait de ne "pas laisser s'épanouir sa créativité". Le prof s'était retourné vers lui et lui avait dit, "écoute, quand tu sauras faire les choses correctement, tu pourras penser à ta créativité".

Je crains fort que le délire contemporain du "laisser s'épanouir sa créativité" ait un peu relégué au placard la nécessité d'être capable techniquement parlant.

En ce qui concerne l'enseignement artistique, je suis tout à fait d'accord avec toi... en France il est habituel dans l'enseignement de se passer de la pratique... ce qui fait que les peintures ne sont même plus des peintures... ya plus que le concept qui importe...
J'ai fréquenté un peu les beaux arts et j'ai été scandalisé de voir que la technique n'était pratiquement pas enseignée... par contre j'ai rencontré un Allemand qui avait suivi l'enseignement des beaux-arts en Allemagne, et qui maitrisait toutes les techniques, que ce soit la peinture, la gravure, la sculpture, le verre le fer le bois etc...

Mais peut-on vraiment comparer l' art et le cheminement spirituel ?

Si OUI, on peut remarquer que les peintres sont souvent catalogués comme appartenant à une école, un peu comme s'ils n'étaient devenus que des artisans imitant leur chef de file.
D'autre part, dans le public ya un effet de mode soutenu par les médias qui prime...ya plein d'artistes de qualité qui ne sont pas reconnus, parce qu'en dehors de la mode.

Le jacpot pour un artiste, c'est quand après son décès un marchand rachète son oeuvre et se met à la valoriser...ça a été le cas pour Van Gogh par exemple, qui n'a jamais réussi à vendre ses toiles...il en donnait à des restaurant pour pouvoir manger...

Bref il me semble difficile de comparer les maîtres de l'art, avec les maîtres des écoles spirituelles...les uns cultivent à font leur apparence et les autres sont censés cultiver le fond....mais c'est vrai que parfois certains artistes sont étonnants, comme parfois certains maîtres sont décevants (pour ne pas citer ton copain...Hihi)

Bonjour,

Fred a écrit:Le moule donne sa forme au mélange. 
Quand le mélange est cuit on peut retirer le moule.
Apparaît alors le gâteau et la forme du moule subsiste spontanément. 

donc si un gâteau c'est comme un drapeau, une histoire de goûts et couleurs, alors le moule c'est comme le mat... qui permet de hisser les couleurs.
Si donc les rituels changent, le Sutra du Coeur ne change pas.

" Yo Ho, quand sonne l'heure, hissons noooooos couleurs, hissez haut..."
https://www.youtube.com/watch?v=A72akTWOuAo
"l'arrivée de Sparrow..."
ou chant de Pippin:
"... jusqu'à la dernière étoile qui luit... Tout va... se mêler..."

J'ai mieux: un élève des Beaux-Arts de Montpellier qui avait suscité la réprobation de ses maîtres en allant travailler comme tailleur de pierre sur des chantiers de restauration (dont les groupes de Carpeaux).

Yudo, maître zen a écrit:J'ai mieux: un élève des Beaux-Arts de Montpellier qui avait suscité la réprobation de ses maîtres en allant travailler comme tailleur de pierre sur des chantiers de restauration (dont les groupes de Carpeaux).

Pour continuer dans la médisance, je me rappelle que dans les années 70, le célibrissime artiste BEN avait été embauché à l'école des Beaux-Arts de Luminy, et qu' à son premier cours il est arrivé dans l'amphi avec son sac de couchage, qu'il a déployé sur la table de conférence, pour s'y plonger en silence...et spectaculairement il a dormi pendant tout le cours.
"Fameux enseignement" de ce que peut être le happening....Hihi
ça a été son seul cours !...ptêtre bien que le dirlo n'a pas aimé !...Hihi

En laissant se reposer mon attention sur cet évènement...ptêtre bien que le dirlo l'a viré suite aux incessantes interprétations qu'il a entendues, sans pouvoir les gérer toutes.

Il se peut que BEN avait un message sublissime à transmettre, dans le genre= "je me fous des interprétations qui pourront surgir, ce que j'ai à dire s'impose."

Ptêtre bien que si on lui avait laissé le temps d'un deuxième cours, il aurait pu expliquer sa détermination.

Mais bon, que faut-il défendre ???...chacun a le choix, plus ou moins conscient, de l'intention qui va le faire se manifester.

Oui, passer par la mimétisme est une étape obligatoire quand on apprend.

Mais si on veut vraiment saisir l'essence de ce qu'on apprend, la véritable nature (hé hé, je sais qu'on aime ce terme dans le zen,) de notre art, s'affranchir de tous ce que les autres nous ont enseigné est une étape essentielle, si vous voulez mon avis.

Ce se voit, ceux qui ont saisi la nature profonde de leur art. Saisir la nature profonde rend libre, car on a appris, on a imprégné ces connaissances, et maintenant, on la ressort à notre manière.

Le mimétisme a ce défaut d'etre très rigide. Et la rigidité est incompatible avec la liberté.

Le but de toute connaissance n'est il pas de rendre libre?

Lumpinee a écrit:(...)
Le mimétisme a ce défaut d'etre très rigide. Et la rigidité est incompatible avec la liberté.

Le but de toute connaissance n'est il pas de rendre libre?  

Oui, c'est vrai, j'avais observé cela il y a déjà longtemps; il n'empêche que le manque de personnalité n'est pas de la faute du maître...

Yudo, maître zen a écrit:....; il n'empêche que le manque de personnalité n'est pas de la faute du maître...

Je n'en suis pas aussi certain que toi...Il me semble bien probable qu'un maître puisse éteindre toute personnalité pour la cause.
Pour exemple, on a déjà vu des cas extrêmes tels les terroristes islamiques, le kamikases japonais, l'aviateur porteur de la bombe d'Hiroshima, etc....qui n'ont pas vraiment eu le choix.

Kaïkan a écrit:Mais même le plus grand maître ne peut pas boire l'eau de la source à la place de l'âne.

Il y'a une histoire zen comme cela dont je ne me rappelle plus les termes exacts où un disciple pose une question à un maître au sujet d'un problème qu'il se pose. Le maître lui répond à peu près ceci : "Je pourrais bien répondre à votre question, mais vous pourriez plus tard légitimement m'en vouloir de l'avoir fait."

ça me rapelle toujours la même citation, déjà évoquée, d'un vieux notaire aujourd'hui disparu (paix à son âme) qui me disait que pour faire avancer les ânes il faut utiliser 3 moyens, "la foi, la carotte et le bâton"...
autrement dit=
si la foi l'anime, il est inutile d'user des deux autres moyens...
si la foi disparait, il est utile de lui tendre une carotte...
et si la carotte ne le stimule pas, alors faut se servir du bâton.

Une fois l'âne élancé, tout se fera tout seul...Hihi

C'est marrant ce truc du mimétisme : la boulangère bio de chez moi, chez qui plein de woofeurs et woofeuses font des stages, reçoivent souvent des japonaises.
Et elle me disait que c'était les seules, qui, quand on leur montrait comment faire le pain, regardaient une seule fois, et y arrivaient de suite.
Et ça, c'est la culture du mimétisme.
Une psy qui écrivait dans ce bouquin "la clinique du fantome", expliquait qu'un stade archaique de développement de l'enfant était le stade sensori-moteur : autrement dit l'enfant, apprend par mimétisme postural etc....de ses parents. Et qu'à ce stade plein de choses très inconscientes se transmettaient.
Je pense que c'est vraiment une grande caractéristique asiatique, et particulièrement japonaise, ce truc d'enseigner par le corps. C'est ce qui manque dans notre civilisation où on explique et conceptuealise tout, mais où on ne sait plus regarder et faire. Ce qui était l'apanage des enseignements traditionnels non écrits.
d'ailleurs, pourquoi dans beaucoup de traditions spirituelles, on insiste sur le fait qu'il ne faut pas reproduire ce qui est dans les livres, mais justement étudier avec quelqu'un?
si la réalisation était liée au savoir, ça se saurait, mais on n'en a pas fait un critère premier.