Naissance et mort à chaque instant

Le passé n'existe plus. Le futur n'est pas là. Et là, qu'y a-t-il ?

Et donc, je dis : "nous mourrons et naissons à chaque instant. Qui peut témoigner de cela ?"

Personne...
Je peux en témoigner.

Tu peux témoigner que personne ne peut en témoigner ? Explique.

Le passé n'existe plus. Le futur n'est pas là. Et là, qu'y a-t-il ?

Et donc, je dis : "nous mourrons et naissons à chaque instant. Qui peut témoigner de cela ?"

Tu peux témoigner que personne ne peut en témoigner ? Explique.

L'"homme sans affaire" de Lin Tsi peut en témoigner, il est le "témoin" hors du temps...
Il est l'océan qui ne quitte jamais la vague...

Si l'homme sans affaire est hors du temps, comment pourrait-il témoigner de la vie et de la mort à chaque instant ?

Oui le terme Hors du temps donne l'impression qu'il y a un dans le temps et un "extérieur" au temps...
J'aurais du dire "a-temporel" afin d'éviter toute confusion.
C'est à dire, une dimension de la conscience qui n'est pas affectée par le "passage" du temps.
Cette dimension est le point neutre, comme le moyeu d'une roue. Le centre de la roue est toujours le même , ne bouge pas, cependant que chaque point de la circonférence, est en mouvement par rapport à lui...
Le témoin silencieux, qui dans les pires moments de l'existence assiste à la scène, sans vraiment s'émouvoir.
Comme lorsque nous rencontrez un vieil amis après des années de séparation, tout à changé dans sa vie, et dans la votre...Cependant dans votre for intérieur, vous gardez l'impression que rien à changé....Comme-ci vous vous étiez quittés la veille...

Pourquoi ne serions-nous pas cet homme sans affaire à chaque instant ? A quoi peut bien nous servir un principe a-temporel s'il ne peut pénétrer le temps, être ce que nous sommes ?

Nous ne pouvons témoigner de la mort ; seulement de la vie. Quand nous mourrons à chaque instant, nous naissons à chaque instant. Tel est le karma. Nous sommes "condamnés" à vivre, pas à mourir. Mais alors, qu'est-ce qui meurt ?

Mais nous sommes cet homme sans affaire à chaque instant, c'est notre dimension absolue si je puis dire. Néanmoins nous sommes aussi impliqués dans le flux des évènements relatifs, auxquels nous devons répondre. Ce sont les formes qui naissent et qui meurent...Les apparences.

Mais nous sommes cet homme sans affaire à chaque instant,

C'est juste. Dans ce cas nous devrions pouvoir témoigner. Qu'est-ce qui nous en empêche ?

Le désir et l'aversion nous en empêchent...Nous nous identifions au relatif. Au lieu d'adhérer au mouvement de la vie, nous résistons, nous nous attachons,nous fuyons, nous souffrons...

Mais nous pouvons être ce que nous sommes à chaque instant ! Comment alors continuer à accorder du crédit à ce qui ne fait pas partie de l'instant ? En fait, comme le disait Lin Tsi, nous manquons de confiance en nous-mêmes et nous nous égarons dans ce que nous ne sommes pas.

Je reviens un peu sur ma question précédente. Nous ne pouvons témoigner de notre mort. Nous ne pouvons témoigner que de la mort des autres. Alors, qu'est-ce qui meurt si nous mourrons ? Cela nous renvoie au kôan : Un moine et son maître se rendent au chevet d'un mort. Le moine frappe un coup de bâton sur le cercueil et demande au maître : "Vivant ou mort ? Parlez !". Le maître répond "Vivant, je ne dis pas ; mort, je ne dis pas."

Et nous, sommes-nous vivant ou mort ?

Alors, qu'est-ce qui meurt si nous mourrons ?

,

L'identité meurt, l'appropriation, le "vêtement"...la pensée qui ponctue l'écoulement du temps psychologique...La mort nous contraint au lâcher prise...

Ce n'est pas faux, mais c'est plus subtil que ça. Si nous mourrons à chaque instant (pour renaître), ce n'est pas l'identité qui meurt car elle, précisément, se construit sur la mémoire qui est "actualisée" et qui donne, de fait, de la substance à l'ego (l'impression d'une réalité durable). Nous sommes, à la fois, d'une certaine façon (qui est simplement la façon de le dire) "vivant et mort" car si nous mourrons et renaissons à chaque instant, cela ne se produit pas de façon successive. En réalité, nous n'avons pas d'autre choix, si nous voulons répondre à cette question importante, que de plonger dans l'instant pour nous saisir de l'épée effilée de l'attention (vision pénétrante) et trancher.

Nous ne donnerons pas la réponse ici

Oui en effet je comprends ce que tu veux dire, en disant que ce n'est pas l'identité qui meurt, dans le sens ou c'est-elle qui nous donne l'impression d'exister en tant qu'entité indépendante ayant son histoire et son identité. Lorsqu'aprés une nuit de sommeil profond nous nous oublions, au matin la mémoire assure cette continuité, et nous remet sur les rails que nous avons quittés la veille...

nous manquons de confiance en nous-mêmes et nous nous égarons dans ce que nous ne sommes pas.

Oui nous nous laissons emporter par le monde des sensations auxquelles nous nous identifions...Car l'homme sans affaires, n'appartient pas au monde des sensations, il n'est pas un objet sur lequel l'attention peut se fixer...

Si nous prenons l'analogie d'un cristal, traversé par un rayon de lumière...Nous nous identifions au reflet lumineux parceque c'est la seule "chose" qui se manifeste...La dualité sujet-objet nous conforte dans notre sentiment d'exister....Et en déficit de sensations, le vide est associé de manière réflexe, au néant générateur d'angoisse existentielle...

Le sujet crée l'objet, mais l'objet crée le moi, donne corps à l'illusion du moi, et au sentiment d'existence indépendante...( comme disait Descartes : Cogito ergo sum )

Fa

C'est juste. Dans ce cas nous devrions pouvoir témoigner. Qu'est-ce qui nous en empêche ?

La difficulté réside dans le fait que tout ce que nous pouvons exprimer, passe par le langage,qui est le médiat de l'illusion...

D'où le koan du "Maitre Zen accroché à une branche d'arbre par les dents, les mains ne pouvant s'accrocher à rien, et les pieds pendant au dessus du vide...
S'il ne dit rien il manque à son devoir, s'il parle( témoigne) il se tue ( en tant que maitre chargé de transmettre l'essence du Dharma )..."

C'est toute la difficulté d'enseigner ce qui est au delà des mots....ce qui n'est pas de l' ordre de l'objectivable... Le non-né de Bankei...

L'homme sans affaire de Lin Tsi...

Fa a écrit:C'est toute la difficulté d'enseigner ce qui est au delà des mots....ce qui n'est pas de l' ordre de l'objectivable... Le non-né de Bankei...

L'homme sans affaire de Lin Tsi...

Je pense qu'il n'a jamais été question dans le bouddhisme d'enseigner "ce qui est au-delà des mots". L'enseignement bouddhiste n'est que l'enseignement du chemin (sutras, bruits, claques, mots et gestes divers) qui mène au-delà des mots, non de ce qui est au delà des mots.

Aussi "qui témoigne de naissance et mort à chaque instant?"... mais personne, c'est intémoignable! (qui témoignerait de l'absolu?)

Montant en salle, Lin Tsi dit :
« Sur votre conglomérat de chair rouge, il y a un homme vrai sans
situation, qui sans cesse sort et entre par les portes de votre visage.
Voyons un peu, ceux qui n’ont pas encore témoigné ! »
Alors un moine sortit de l’assemblée et demanda comment était l’homme vrai
sans situation.
Le maître descendit de sa banquette de Dhyâna et, empoignant le moine qu’il
tint immobile, lui dit :
« Dis-le toi-même ! Dis ! »
Le moine hésita.
Le maître le lâcha et dit :
« L’homme vrai sans situation, c’est je ne sais quel bâtonnet
à se sécher le bran. »
Et il retourna à sa cellule.

Aussi "qui témoigne de naissance et mort à chaque instant?"... mais
personne, c'est intémoignable! (qui témoignerait de l'absolu?)

« Dis-le toi-même ! Dis ! »

D'un aspect dualiste, tout témoigne de la naissance et de la mort par l'impermanence.
D'un aspect non-duel, tout témoigne de la non-naissance et de la non-mort par simple et constante mutation karmique.
D'un aspect absolu, tout ça est érésie.

Aussi "qui témoigne de naissance et mort à chaque instant?"... mais
personne, c'est intémoignable! (qui témoignerait de l'absolu?)

Oui alors si on allait se laver la bouche ???

Le zen est dans la vie quotidienne. Dans la vie quotidienne, voir "l'absolu" dans le "relatif" est la pratique. On peut donc témoigner de l'absolu en regardant une simple fleur, un caillou ou un étron. C'est parce qu'il ne voyait pas cela que Lin Tsi a foutu une "branlée" au moine.

Au passage, je n'aime pas l'opposition "absolu/relatif". Cela n'existe pas dans le zen. C'est de la métaphysique et donc une considération d'intellectuels qui tiennent à bien distinguer les choses là où, au final, elles ne se distinguent pas (mais je ne vais pas rediscuter cette question avec Doubidou qui connait ma position sur cette question, comme je connais la sienne )

Mais que cela ne nous empêche pas de nous laver la bouche

khât ! a écrit:Le zen est dans la vie quotidienne. Dans la vie quotidienne, voir "l'absolu" dans le "relatif" est la pratique. On peut donc témoigner de l'absolu en regardant une simple fleur, un caillou ou un étron. C'est parce qu'il ne voyait pas cela que Lin Tsi a foutu une "branlée" au moine.

Qui est ce "on"?

Toi, moi, n'importe qui. On est un article "indéfini". Quand tu vois une fleur, personne ne la voit comme tu la vois. C'est "absolu". C'est "Unique". Mais à partir du moment où nous commençons à en discuter, cette fleur n'est plus "notre" expérience, c'est un sujet de conversation et c'est uniquement là son aspect "relatif". Nous en parlons comme d'une chose figée dans nos analyses respectives. Mais la fleur n'existe pas là. Ce qui existe, c'est uniquement notre mental en activité.

khât ! a écrit:Toi, moi, n'importe qui. On est un article "indéfini". Quand tu vois une fleur, personne ne la voit comme tu la vois. C'est "absolu". C'est "Unique". Mais à partir du moment où nous commençons à en discuter, cette fleur n'est plus "notre" expérience, c'est un sujet de conversation et c'est uniquement là son aspect "relatif". Nous en parlons comme d'une chose figée dans nos analyses respectives. Mais la fleur n'existe pas là. Ce qui existe, c'est uniquement notre mental en activité.

Donc c'est bien personne de particulier qui témoigne de l'absolu (ou de naissance et mort), comme je l'ai dit:
[Aussi "qui témoigne de naissance et mort à chaque instant?"... mais personne, c'est intémoignable! (qui témoignerait de l'absolu?)]

Il y a témoignage, mais personne de défini ("on est indéfini") qui témoigne...

Si tu l'entendais comme ça (personne en particulier), nous sommes d'accord. Mais dire "personne" sans plus de précision peut être compris qu'il s'agit là d'une chose impossible.