Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Bouddhisme/christianisme

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    Message par Invité Mer 10 Oct 2012 - 10:22

    Leela a écrit:Je vous suggère, Doubidou, d'ouvrir un fil avec ce qui vous tient tellement à coeur et que je ne peux qu'encourager. Expliquez nous tout ce que vous avez trouvé comme points communs entre bouddhisme et christianisme, en évitant l'esprit de compétition.
    Je veux bien accepter de parler de cela. Mais il ne se peut d'en rester sur les points communs, ce serait ne comprendre ni l'un ni l'autre. Il faut donc pour être complet, parler et de ce qu'il y a de commun et de ce qui diffère.
    Et cela ne peut se faire en un post.
    Mais je commence tout doucement par ce posts-ci.

    D'abord bouddhisme et christianisme c'est deux personnages, le Bouddha et Jésus. Aussi peut-on commencer par ce qui leur est commun et ce qui leur est singulier.

    Tous les deux ont laché famille et attaches, se sont fait pauvre et ont préché en marchant d'un endroit à l'autre.
    Tous les deux ont une parole qui s'adresse à tous, souvent par image ou parabole, et libératrice.
    Tous les deux sont en rupture avec leur milieu religieux d'origine.
    Tous les deux sont complètement libre et fréquentent tout le monde: de la prostituée aux puissants, des plus pauvres au plus riches.
    Tous les deux connaissent la tentation qui pourrait faire chuter leur expérience spirituelle: Mara pour le Bouddha, Satan pour Jésus.
    Tous les deux commencent leur vie de prêche aprés une expérience spirituelle: le baptême de Jésus et l'éveil du Bouddha.
    Tous les deux vont délivrer un message de salut qui neutralise la souffrance chez le Bouddha, le mal chez Jésus.
    Pour cela tous les deux proposeront une voie pour chacun de nous se libérer.
    Tous les deux seront à l'origine d'une communauté: le Sangha pour l'un, l'Eglise pour l'autre.

    Je poursuivrai plus trad.... Wink

    (Il va sans dire que dans le cadre d'un forum c'est, il me semble, d'abord faire simple. Aussi je ne développe pas afin de ne pas alourdir)

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    Message par Invité Mer 10 Oct 2012 - 11:50

    Spirituellement qu'est-ce qu'on peut dire qui les rapproche le plus?
    Ils sont tous les deux parvenus à un consentement: consentement à une Loi, le Dharma pour le Bouddha. Consentement au Père pour Jésus qui fait sa volonté et manifeste son amour.
    Enfin tous les deux nous renvoient à nous-mêmes. Le Bouddha dira: "soyez une lumière pour vous-mêmes" et Jésus dira: "Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende" ou " Pourquoi ne jugez-vous pas par vous-mêmes ce qui est juste?"
    Enfin encore tous les deux seront perçus par leurs contemporains comme de stature exeptionnelle.


    Ce qui les différencie:
    Jésus aura une vie courte (35 ans) et le Bouddha une vie longue (85ans).
    Ils ont une mort trés différente: cruxifié pour l'un, de maladie pour l'autre.
    Ce que leurs disciples retiendra comme centre de leur vie est différent: c'est l'éveil pour l'un, la passion-resurrection pour l'autre.
    Ils auront un rapport différent aux femmes: le Bouddha sera réticent à les admettre dans sa communauté, Jésus les intégrera de suite parmi ses suiveurs.
    Ils n'auront pas la même façon de diffuser leur enseignement: Jésus prêchera l'essentiel de son message au peuple, le Bouddha s'adressera au peuple essentiellement par un discours de préceptes moraux et ne réservera le fond de son enseignement qu'à la communauté des moines.
    Jésus ne contestera pas le monothéisme juif dont il est issu mais considèrera le parachever. Le Bouddha sera dans une contestation plus radicale avec le brahmanisme: "à contre-courant".
    Jésus s'inscrit dans le continuité d'une révélation prophétique, le Bouddha part de sa propre expérience spirituelle.
    Jésus parle de renaître dans le Royaume, le Bouddha parle de s'éteindre dans le Nirvana.
    Tout cela doit aussi s'expliquer dans la différence des contexte culturels de l'un et l'autre et ce qu'il faut retenir c'est que les deux voies proposées par l'un et l'autre méritent l'estime de tous.

    Voilà pour ce qui concerne les deux personnes de Bouddha et Jésus.

    Ensuite pourrait-on parler des débuts des deux religions... A plus, Wink

    (Pour vous écrire tout cela, je m'inspire dans les grandes lignes du livre: Sagesse du Bouddha, religion de Jésus de Alain Delaye (ed. Accarias L'originel)
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    Message par Leela Mer 10 Oct 2012 - 12:04


    merci Doubidou. C'est clair, bref et précis : j'envie votre capacité à rédiger de cette façon ! Very Happy

    Personnellement, je trouve que commencer à raconter l'histoire n'est pas indispensable: il est facile de se renseigner là dessus, et d'autre part, je pense qu'en général, les lecteurs de ce site les connaissent déjà. A moins que vous n'en n'ayez une vision personnelle ?

    Par contre, mettre les concepts face à face serait intéressant. Par exemple puja et prière en commun, méditation et contemplation * (la seule "activité" qui à mon avis s'en rapproche).

    Comparer aussi la vision de la souffrance, montrer les équivalents de l'illusion, de l'interdépendance...

    C'est juste une suggestion, il est peut-être mieux que vous suiviez votre idée Wink




    * La contemplation est une application de l'esprit à voir et observer certaines réalités. Le terme a un sens particulier dans la religion et dans l'art. L'état contemplatif offrant dans le premier cas à l'âme une proximité avec Dieu et dans le second avec la nature. (Wiki)
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    Message par Invité Mer 10 Oct 2012 - 12:59

    Leela a écrit:[color=darkblue][color=darkblue]
    merci Doubidou. C'est clair, bref et précis : j'envie votre capacité à rédiger de cette façon ! Very Happy
    Merci. Smile
    Leela a écrit:Personnellement, je trouve que commencer à raconter l'histoire n'est pas indispensable: il est facile de se renseigner là dessus, et d'autre part, je pense qu'en général, les lecteurs de ce site les connaissent déjà. A moins que vous n'en n'ayez une vision personnelle ?
    Il s'agit là aussi de l'histoire dans ses ressemblances et ses différences.
    Vous allez voir ça va être bref et éclairant pour la suite et les concepts.
    Et chacun biensûr peut mettre son grain de sel dès qu'il le souhaite...
    ----------
    Je continue:

    A la mort de leur maître les deux communautés sont désemparés.
    Il s'agira donc pour les deux communautés aprés un temps de flottement à s'organiser et à mettre en place le souvenir du maître et de son enseignement mais aussi à organiser la communauté de manière à ce que l' enseignement puisse se péréniser.
    Les bouddhistes tarderont (Ier siècle de notre ère) à mettre par écrit les enseignements du Bouddha (ce qui amènera de nombreux ajouts, puis des sensibilités différentes sur les concepts) et à l'inverse ça se fera trés vite chez les premiers chrétiens (dès 50 aprés J-C). Mais on peut considérer que dans les deux cas la transmission est issue des témoins directes des deux maîtres.

    Pour les deux communautés se sera aussi la mise en place de rituels: le baptême chez les chrétiens, la prise de refuge chez les bouddhistes. Et la reconnaissance de maîtres reconnus pour les uns et de disciples (Apôtres) confirmés pour les autres.
    Ce sera aussi le début pour les deux de divergences et conflits et la nécessité de conciles.

    C'est grâce à tout cela que nous bénéficions encore aujourd'hui du message du Bouddha et de Jésus.

    ...
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    Message par Invité Mer 10 Oct 2012 - 14:59

    Toujours dans l'histoire des deux religions il se passa qu'en s'élargissant numériquement il était difficle de s'en tenir tout-à-fait au message d'origine dans sa diffusion et sa compréhension.
    Pour le bouddhisme l'enseignement sur la vacuité/impermanence, le non-soi, la nécessité d'éteindre tout désir, l'octuple sentier (en vue du nirvana) lui-même était difficile à suivre et à comprendre pour le commun des mortels.
    Pour les chrétiens, attendre le royaume annoncé, était aussi difficile.

    Il se passa alors non pas de simples adaptations à la nouvelle situation (la nécessité de rendre accessible au plus grand nombre) mais plutôt au final un approfondissement conceptuel considérable des deux doctrines respectives.

    Ceci se traduisit des deux côté par l'insistance sur la nature transcendante de leurs fondateurs et aboutit à la théorie des trois corps du Bouddha et aux trois niveaux d'être de Jésus.

    Ainsi au final, on retrouve chez chacun d'eux:
    - Une personnalité terrestre (corps de métamorphose du Bouddha, humanité de Jésus).
    - Une personnalité glorifiée (le corps de gloire du Bouddha, le corps ressucité de Jésus)
    - Une nature transcendante (le corps d'essence du Bouddha, la divinité de Jésus)

    Personnellement j'ajouterai que du côté bouddhiste la théorie des trois corps apparue avec le Mahayana (IIème siècle de notre ère) est déjà en embryon dans le bouddhisme fondamental du Hinayana. Et que du côté chrétien, Jésus parle déjà de sa double nature humaine et divine et de sa résurrection. (ce que je ne trouve pas mentionné dans le livre dont je m'inspire)
    (J'entre pas dans les explications...)

    ...
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    Message par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 6:52

    L'institutionnalisation.

    Dès le départ le bouddhisme est une religion monachiste. Elle s'ouvrira (IIème siècle, passage Hinayana/Mahayana) lorsque ses moines pourront se laïciser.
    Au contraire le christianisme est au départ une religion populaire qui deviendra monachiste (IIIème siècle).

    Au final dans les deux cas on se retrouvera avec une religion qui deviendra une institution imprégnant toute la société.

    Le monachisme est à double tranchant. Car si ceux qui y adhèrent ont ainsi la possibilité de vivre pleinement l'essentiel de l'enseignement (et ses fruits) de leurs maîtres d'origine respectifs, d'un autre côté il tend à devenir une structure sociale rigide plutôt conditionnante et rigoureuse alors que Jésus comme Bouddha prônaient une vie sans principe d'autorité.
    On a donc avec ce système des avantages et des inconvénients par rapport à l'intentionalité d'origine des inspirateurs des deux religions.

    On notera à travers les monachismes bouddhiste et chrétien deux évolutions (qui se feront non sans conflits).
    Pour le bouddhisme on passera de l'idéal de l'Arhat qui donne priorité à la libération individuelle à l'idéal du Bodhisattva qui se décentrera vers le collectif (toujours IIème siècle, passage Hinayana/ Mahayana).
    Pour le christianisme on passera d'un monachisme rigoureusement contemplatif mettant aussi l'accent sur les progrès personnels à un monachisme se tournant davantage vers l'évangilation et l'assistance de tous (XIIIème siècle, naissance des ordres mendiants).

    Quoiqu'il en soit le monachisme dans les deux religions sera le creuset de forces vives qui permettront la survie et le rayonnement du message des fondateurs (pour le bien de tous).


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    Message par Leela Jeu 11 Oct 2012 - 8:22


    je continue à te lire avec attention, et je ne suis pas la seule, à voir le compteur de fréquentation du fil Wink
    C'est amusant, ce parallèle m'en inspire un autre: celui que les musulmans font entre l'Islam et la chrétienté.

    Ce serait aussi intéressant à faire avec l'hindouisme (pas dans ce fil, évidemment) pour mieux replacer le bouddhisme dans son époque. (Je ne dis pas cela pour toi, mais si quelqu'un en a les compétence et l'envie...)

    Ce serait sans doute difficile parce que l'hindouisme est tellement multiforme, mais au moins pour montrer ce que Bouddha a apporté de nouveau, et aussi ce qu'il a gardé.
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    Message par early Jeu 11 Oct 2012 - 10:09

    "Etes-vous est religieux ?

    J'ai changé plusieurs fois d'avis, lorsque j'étais mentalement dérangé.
    On risque de perdre la raison en pensant trop à la religion, surtout si on fait de la science et on essaie de tenir foi et raison dans compartiments séparés.
    Une observation élémentaire, cependant, est que les différentes religions sont logiquement incompatibles entre elles : elles ne peuvent donc pas être toutes vraies."

    Piergiorgio Odifreddi, Interview de John Nash.
    Traduction par Hélène Di Martino – IREM de Grenoble.

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    Message par Zenoob Jeu 11 Oct 2012 - 11:12

    Le bouquin de Frédéric Lenoir, "L'âme du monde", fait le pont de manière intéressante entre toutes les religions. Il propose des contes assez connus, tirés de chaque "grande" religion, sans jamais dire laquelle. Et finalement on y retrouve vraiment des points communs !
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    Message par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 19:11

    De l'institution aux autorités.

    Dès le départ Bouddha et Jésus ce démarquent du pouvoir.
    Le Bouddha fondant une religion monastique évacue toute prétention au pouvoir et laisse à chacun de nous d'être notre propre autorité: "Soyez vous-même votre propre refuge".
    Jésus de même prend ses distances avec tout pouvoir temporel: "Rendez à César ce qui est à César" et il n'envoie ses disciples de par le monde que pour répandre sa parole.

    De part et d'autre cela sera vite oublié au profit d'organisations plus rassurantes et structurées.

    Dans le bouddhisme c'est la codification des règles monastiques et le sangha qui se structure autour des maîtres. Le triple joyau Bouddha Dharma Sangha rend les choses plus objectives, concrètes et controlables.
    Côté chrétien les successeurs des apôtres prennent les choses en main, c'est le temps de évêques et leurs presbytères, des empereurs et leurs conciles, des papes et leurs prélats.
    Dans les deux religions on établit des structures de forme patriarcale et des procédures de succéssions.

    Dans le bouddhisme le pouvoir ne sera pas centralisé malgré ses maîtres et ses règles. Cela expliquera la multiplicité et la diversité des écoles au gré des interprétations.

    Dans le christianisme on assistera à des ambitions monarchiques, impériales et papales qui aboutiront à des violences extrêmes comme l'inquisition et les croisades.

    Toutefois il ne faut pas idéaliser la non-violence et la tolérance apparente du côté bouddhiste. Les nouvelles écoles du Mahayana au IIème siècle ne seront pas tendres avec celles du Hinayana. Les écoles du Chan ne se font pas de cadeaux entre Nord et Sud qui se contestent la justesse de leur doctrine et la ligitimité des successions. Les écoles de la Terre pure et de Nichiren se développeront dans un mépris réciproque. Au Tibet la lutte entre les écoles cette fois-ci pour le pouvoir politique sera amplement émaillée de persécutions, d'occupations et de conversions forcées.

    ...
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    Message par early Jeu 11 Oct 2012 - 19:36

    Enfin, bref... le christianisme n'avait aucune raison d'être: le bouddhisme était déjà là.
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    Message par lausm Jeu 11 Oct 2012 - 23:36

    Intéressante file.

    Pour complèter un peu, un petit plus sur la place des femmes, et les structures monachistes.

    Du vivant du Christ, celui-ci aurait eu pour partenaire amoureuse Myriam de Magdala, plus connue sous le nom de Marie Madeleine. Celle-ci aurait eu une importance du fait de sa compréhension spirituelle. Ce qui dérangeait des gens comme Simon-Pierre, en mal de reconnaissance et de système patriarcal identifiable, ce qu'il a résolu en créant l'Eglise. Qui à mon sens est devenue plus une institution qu'une communauté. Il est rapporté les difficultés de Myriam de Magdala dans l'évangile de Philippe, si je ne me trompe. L'évangile de Myriam de MAgdala est une merveille de plaidoyer en faveur du féminin, et d'une religion de l'Esprit, du coeur, et pas d'une vérité imposée. L'Eglise crée par Pierre, a été une structure verticale masculine, mais déjà de son vivant Jésus le titillait sur sa difficulté à s'abandonner à ce qui est sans vouloir tout contrôler, diriger, sans avoir peur de lâcher prise.

    Après la mort du Bouddha, il y a eu un peu les m^mes problématiques, sous une autre forme, mais avec le même truc du retour à une bonne vieille structure identifiable masculine verticale hiérarchique, et la mise à distance du féminin.
    Témoin le récit qui est fait de la prise d'importance de Mahakasyapa, l'austère, qui n'avait jamais cessé de pratiquer l'ascétisme que Shakyamuni avait laissé tomber depuis longtemps. Aussi le récit de la façon dont Ananda s'est fait tancer juste après la mort du Bouddha, parce qu'il ne se rappelait pas la différence entre ce qui était les préceptes majeurs et mineurs. Comme si c'était le plus important!
    Ananda est dévalorisé par rapport à Mahakasyapa : il se fait engueuler publiquement à cause de cet oubli, si ce n'est punir. En plus il se fait taxer de ne pas être éveillé autant que Mahakasyapa.
    On peut subodorer que ce récit est une large construction a posteriori qui fait un peu dire ce qu'elle veut à l'histoire.
    Mais la petite histoire dit que Ananda avait réussi à convaincre le Bouddha d'ouvrir sa communauté aux femmes.
    Donc après la mort de Shakyamuni, ces messieurs les patriarches ont mis de l'ordre pour se prémunir contre la peur de l'envahissement du féminin. D'ailleurs, la place des femmes est toujours assez minoritaire chez les dirigeants.
    Voilà donc ce que je voulais rappeler de ces histoires parallèles.
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    Message par Leela Ven 12 Oct 2012 - 8:44

    Dans les deux cas, on constate que la "religion" a été fondée par les suiveurs, et a été utilisé par les humains comme un outil de pouvoir sur les autres. Jésus l'aurait confié explicitement à Pierre "Tu es Pierre et su cette pierre je bâtirai mon Eglise"

    Dans les deux cas également, les textes ont été mis par écrit longtemps après la mort de leur prêcheur, ce qui permet de douter de leur exactitude, et dans les deux cas, on peut imaginer qu'il y ait une "légendarisation" du personnage.

    En Extrême Orient, la tradition est plutôt d'enjoliver les histoires, en les répétant et en les traduisant. Par contre, les sages qui ont suivi Bouddha ont étoffé l'enseignement avec leurs enseignement, ce qui donne comme résultat un déploiement de "bouddhismes" différents, favorisé par l'absence d'"autorité" centrale.
    Or les plus anciens textes bouddhiste que l'on possède sont des traductions en sanskrit, et le Nouveau Testament a été rédigé en grec, alors que l'araméen était la langue du pays et celle dans laquelle s'est exprimé Jésus. Traduire implique d'office une "interprétation" qui peut fort modifier le sens texte, et il est difficile d'imaginer que le traducteur n'ait pas orienté la traduction dans le sens qui l'arrange.

    Les religions du Livre, dès qu'elles l'ont rédigé, en déifient le contenu et ne le modifient (en principe) plus.

    La transmission orale est une tradition juive éprouvée, et ils emploient des techniques pour qu'elle ne soit pas modifiées. En rythmant ou en chantant les textes, on a plus facile à les retenir. Les musulmans aussi continuent à chanter le Coran toujours avec la même mélodie qu'avait employé Mohammed.

    Cette tradition de la transmission exacte des textes a pu démontrer son efficacité lors de la découverte des manuscrits de la mer morte.
    Cela ne signifie pas que le récit soit resté inchangé au cours des siècles, mais les modifications sont volontaires et ont un but précis. Lors des traductions, les modifications et interprétations sont inévitables.

    Donc (de façon beaucoup plus bavarde que Doubidou, milles excuses Wink ) on peut dire que dans les deux cas, il n'y a pas de certitude quant à l'authenticité des écrits ou du récit de la vie de Jésus et de Bouddha.
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    Message par Invité Ven 12 Oct 2012 - 9:20

    Les positions métaphysiques:
    Dieu, la vacuité, être, non-être et tout le tralala... Là on entre dans ce qui fait l'inconciliable entre les deux religions. En plus cela sur des concepts difficiles à saisir et à exprimer. Je vais faire de mon mieux mais ça sera de toute façon incomplet et ça va prendre quelque temps...

    Ce que les chrétiens ne peuvent accepter des opinions bouddhistes: l'athéisme, le refus d'une vue créationniste du monde, d'un sens de l'histoire, la négation d'âme individuelle assortie d'une certaine croyance en la réincarnation.
    Ce que les bouddhistes ne peuvent accepter des opinions chrétiennes: l'affirmation de l'existence de Dieu, de son action créatrice, de son intervention dans l'histoire humaine, de la réalité d'une âme par delà une unique existence terrestre.
    Ces oppositions radicales sont exprimées par le Bouddha alors qu'il se prononce à l'encontre du Brahmanisme: "Ni atman, ni Brahma", ni âme, ni Dieu. Cette oppostion au brahmanisme est de même nature que ce qui fait l'inconciliable avec le christianisme.

    Il faudra rentrer dans le détail et les explications plus avant par la suite (et ce n'est pas simple...). il se trouve en plus que je pars ce week-end, donc peut-être encore un post dans la journée à venir ou pas (sinon ça sera dans quelques jours...)
    à bientôt,

    (Merci de vos posts Smile )

    ...

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    Message par Leela Ven 12 Oct 2012 - 9:29


    à nouveau, c'est très bien résumé. Bouddhisme/christianisme 0057

    J'apporterais cependant une précision: l'enseignement bouddhiste est en effet athée dans le sens "sans dieu", mais il n'interdit pas d'y croire (Bouddha dit "je vous donne les moyens de vérifier par vous même" dixit Tich Nath Tan dans son histoire de Bouddha), tandis que le christianisme est basé sur la croyance en Dieu.
    La citation que tu donnes, Doubidou "ni Atman, ni Brahma" est en contradiction avec ce que raconte Tich Nath Tan, mais ce n'est pas fort important: des contradictions de ce genre, il y en a sans doute des tonnes. Il faudrait d'abord replacer ces déclarations dans leur contexte pour les comprendre, et aussi être sûrs qu'elle sont "véridiques".

    C'est comme pour l'Islam, le célèbre "pas de contrainte en religion", est souvent cité pour montrer sa tolérance, mais replacé dans son contexte il signifie qu'on ne peut pas empêcher un incroyant de se convertir à l'Islam, mais par contre l'apostasie est punie de mort ou d'exclusion sociale... Donc attention aux trop courtes citations !

    Plutôt que de qualifier le bouddhisme d'athée, je dirais plutôt agnostique (=sans certitude, qui ne se prononce pas) et pragmatique (basé sur l'expérience, les faits). L'ensemble de son enseignement le confirme clairement.

    Il est donc possible d'être chrétien et bouddhiste, du moins à un stade "de base", tant qu'on ne prend que l'aspect "technique" du bouddhisme : techniques de méditation, etc.
    Par contre, un bouddhiste peut être agnostique ou déiste sans problème.


    Dernière édition par Leela le Ven 12 Oct 2012 - 12:30, édité 1 fois
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    Message par early Ven 12 Oct 2012 - 12:11

    Prochain épisode : "Bouddhisme et cocooning".
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    Message par Invité Mer 17 Oct 2012 - 9:09

    ...
    La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.

    Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.

    ...
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    Message par Kaïkan Mer 17 Oct 2012 - 9:58

    Doubidou a écrit:...La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.

    Réponse :
    Cette "vision" ou plutôt cette critique plutôt négative du Bouddhisme est souvent utilisée par les minorités fanatiques chrétiennes. Ces dernières visent par leurs propos à attaquer les autres religions en les accusant, à travers des interprétations fallacieuses, d'être un danger pour les êtres humains.
    Cette façon de décrire le bouddhisme vise à faire peur en présentant la vacuité (sunnyata) comme une sorte de nihilisme, un gouffre de perdition en quelque sorte... Rolling Eyes


    Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
    ...
    Réponse :
    Personne n'empêche les chrétiens de continuer à pratiquer leurs croyances et certainement pas les bouddhistes. Par contre comparer une religion dogmatique comme le christianisme avec la pratique bouddhiste qui n'est pas une religion, c'est un peu comme comparer une carpe et un lapin.
    Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune tension entre chrétiens et bouddhistes.
    L'abbaye de Maredsous (Saint Benoît) en Belgique a ouvert longtemps ses portes à la pratique de camps d'été zen (Ango) auxquels j'ai personnellement participé.
    Le dialogue inter-religieux est en route depuis longtemps avec des échanges très fructueux et particulièrement amicaux .
    http://www.benedictines-ste-bathilde.fr/Deux-nonnes-japonaises-bouddhistes


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    Message par Invité Mer 17 Oct 2012 - 11:03

    Vous avez la preuve ici qu'on ne peut pas critiquer le bouddhisme. Et encore qu'il ne s'agissait pas de critique mais simplement de dire ce qu'est le bouddhisme en son fond et que certains le prennent pour une critique car il ne connaissent même pas le fond philosophique de leur religion qu'est le bouddhisme!
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t1184p15-bouddhisme-christianisme#21710
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    Message par Kaïkan Mer 17 Oct 2012 - 11:09

    Doubidou a écrit:Vous avez la preuve ici qu'on ne peut pas critiquer le bouddhisme. Et encore qu'il ne s'agissait pas de critique mais simplement de dire ce qu'est le bouddhisme en son fond et que certains le prennent pour une critique car il ne connaissent même pas le fond philosophique de leur religion qu'est le bouddhisme!
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t1184p15-bouddhisme-christianisme#21710

    Voilà une opinion étonnante... Laughing
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    Message par Invité Mer 17 Oct 2012 - 11:48

    Doubidou a écrit:...La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.

    Réponse :
    Cette "vision" ou plutôt cette critique plutôt négative du Bouddhisme est souvent utilisée par les minorités fanatiques chrétiennes. Ces dernières visent par leurs propos à attaquer les autres religions en les accusant, à travers des interprétations fallacieuses, d'être un danger pour les êtres humains.
    Cette façon de décrire le bouddhisme vise à faire peur en présentant la vacuité (sunnyata) comme une sorte de nihilisme, un gouffre de perdition en quelque sorte... Rolling Eyes


    Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
    ...
    Réponse :
    Personne n'empêche les chrétiens de continuer à pratiquer leurs croyances et certainement pas les bouddhistes. Par contre comparer une religion dogmatique comme le christianisme avec la pratique bouddhiste qui n'est pas une religion, c'est un peu comme comparer une carpe et un lapin.

    De qui sont ces réponses?
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    Message par Kaïkan Mer 17 Oct 2012 - 12:26

    Doubidou a écrit:De qui sont ces réponses?

    Devine... lol!
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    Message par Invité Mer 17 Oct 2012 - 12:29

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:De qui sont ces réponses?

    Devine... lol!
    Je ne sais pas, et vous?
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    Message par Zenoob Mer 17 Oct 2012 - 12:41

    Finalement, je me pose une question en lisant ce fil (youpi !) : quel intérêt il y a à comparer christianisme et bouddhisme ? Il me semble que si le but, c'est de dire "j'ai raison et vous avez tort", cet intérêt est nul. Dans les deux cas on peut manier les clichés pour faire dire ce qu'on veut aux textes, et y trouver des failles. Beaucoup l'ont fait avant nous et retomber dans ce piège n'est vraiment pas enrichissant.

    Par contre si le but, c'est de voir selon quelles modalités une personne peut se "réaliser", dans chacune des deux voies, alors ça peut être chouette. J'ai l'impression que ce n'est pas la direction que prennent ces échanges, ceci dit...
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    Message par Invité Mer 17 Oct 2012 - 12:51

    Zenoob a écrit:Finalement, je me pose une question en lisant ce fil (youpi !) : quel intérêt il y a à comparer christianisme et bouddhisme ?
    Tout simplement à les connaître mieux l'un et l'autre. Et il ne s'agit pas de les comparer mais de dire leurs différences et leurs points communs.

    (Pour ma part il n'y a pas de maniement de clichés mais la restitution résumée de ce que je lis dans le livre dont j'ai donné les références ci-dessus. Alain Delaye Sagesse du Bouddha, religion de Jésus aux éd. Accarias L'Originel 2007)

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