Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

Le Deal du moment : -33%
-100€ sur JBL XTREM 2 -Enceinte Bluetooth ...
Voir le deal
199.99 €

    Respiration en zazen

    Fenrir
    Fenrir
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 151
    Age : 32
    Localisation : Nord-est de la France.
    Emploi/loisirs : Shikantaza au milieu de quelques errances.
    Date d'inscription : 01/05/2014

    Respiration en zazen Empty Respiration en zazen

    Message par Fenrir le Lun 27 Jan 2020 - 18:45

    Bonjour à tous,

    j'aimerais avoir vos avis concernant la respiration durant zazen.

    1 - L'expiration :

    Deshimaru insistait, il me semble, sur l'importance de l'expiration. Doit-on expirer "à fond", au risque de se creuser un peu trop le ventre, de tendre un peu sa posture, ou faut-il mieux simplement insister un peu, sans trop en faire, avec une petite pause à la fin, mais tout en gardant la subtilité d'un souffle plus naturel, sans donc totalement se vider ?

    2 - L'inspiration :

    Ce sera un peu la même question : si on inspire totalement, la cage thoracique se soulève, l'air remplit d'abord le ventre puis les poumons, et cela crée des mouvements dans la posture ; est-il préférable de considérer là encore que le souffle doit rester subtil, et que donc l'inspiration doit seulement remplir le ventre (diriger le souffle vers le bas du ventre, le hara) ou la respiration totale est-elle préférable ?


    Merci d'avance.


    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 3333
    Age : 72
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Jan 2020 - 19:47

    Il semble que Deshimaru ait prôné une forme de respiration étrangère à l'enseignement sôtô et en particulier à celui de Sawaki, probablement pris chez des Rinzai ou les arts martiaux.
    A moi, ce qu'il semble, c'est que ses instructions, surtout mal comprises, ont entraîné des crispations et des exagérations qui éloignent de shikantaza, où on ne devrait que se concentrer sur ce qu'on est en train de faire: s'asseoir. Ce qui implique de observer sa posture, ses muscles, sa colonne et sa respiration. Mais alors qu'on doit redresser sa colonne lorsqu'on constate s'être affaissé, faire agir les muscles des hanches et des cuisses pour amener la colonne à se redresser et s'étirer vers le haut, contrôler en plus sa respiration me paraît contre-productif.
    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1228
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Zenoob le Lun 27 Jan 2020 - 22:13

    D'ailleurs chez Dogen (Yudo me corrigera si je me trompe) il n'y a quasiment rien concernant la respiration dans les instructions pour zazen. Tout au plus dit il de pousser un soupir au tout début de la pratique, mais c'est tout. Dans certains ouvrages du zen soto on lit aussi de "laisser une respiration courte être courte, et une respiration longue être longue".

    En gros, on n'essaie pas de contrôler.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 3333
    Age : 72
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Jan 2020 - 22:39

    Zenoob a écrit:D'ailleurs chez Dogen (Yudo me corrigera si je me trompe) il n'y a quasiment rien concernant la respiration dans les instructions pour zazen. Tout au plus dit il de pousser un soupir au tout début de la pratique, mais c'est tout. Dans certains ouvrages du zen soto on lit aussi de "laisser une respiration courte être courte, et une respiration longue être longue".

    En gros, on n'essaie pas de contrôler.

    En fait, c'est exactement ce que dit le Sattipatthana sutta, qui, contrairement à certaines exégèses trop pressées, dit exactement cela: il parle d'observation et pas de contrôle. Une observation neutre et détachée, en spectateur.

    J'ai un peu, il y a peu, repris un ami qui me racontait ce que lui avait raconté Tokuda (avec qui il a pratiqué plus de quinze ans), sur la respiration qui doit passer sur les reins, tout un charabia qui n'a, du point de vue anatomique, aucun sens. Anatomique, je dis bien. La respiration anatomique, surtout en assise, ce sont les muscles abdominaux qui contractent les viscères, faisant remonter le diaphragme qui comprime les poumons, qui expulsent l'air. Ce sont les muscles abdominaux qui se détendent, laissant retomber les viscères, laissant descendre le diaphragme et laissant ainsi entre l'air. Point.

    Mais...

    Si l'on est attentif, on verra que, si la posture est bonne (pas évident pour la plupart des pratiquants qui ne se donnent jamais la peine de faire des exercices d'assouplissement), confortable et tranquille, que le bassin est basculé, mais pas trop, que la colonne a sa forme canonique des planches anatomiques, que la tête est bien à la verticale du cou, que le corps est détendu, et actif dans l'assise tout à la fois, alors, si on est attentif, dis-je, on voit que les mouvements de respirations donnent des impressions paradoxales, de remontée alors que ça descend et vice-versa, de passer à des endroits absurdes du point de vue de l'anatomie, et qui correspondent, finalement au charabia "dénoncé" au préalable.
    Ce que je lui expliquais, en réalité, c'est que d'expliquer ça à des débutants qui n'en sont pas encore à une posture confortable, c'est risquer de les focaliser sur des trucs inutiles et compliqués, alors qu'ils ont déjà tant à faire pour arriver au minimum requis.
    Fenrir
    Fenrir
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 151
    Age : 32
    Localisation : Nord-est de la France.
    Emploi/loisirs : Shikantaza au milieu de quelques errances.
    Date d'inscription : 01/05/2014

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Fenrir le Mar 28 Jan 2020 - 19:28

    Merci pour ces réponses. J'ai l'impression que mon zazen est plus juste en restant dans une respiration plus naturelle, à peine volontairement apaisée au début puis sans contrôle particulier. Mais forcer un peu sur l'expiration peut parfois apporter un regain d'énergie et permettre de lutter contre une somnolence qui risquerait de s'installer, ai-je l'impression...

    Par rapport à ce circuit de l'air évoqué par Yudo, jusqu'à présent je rangeai ce genre de ressenti étrange parmi les idées et sensations étranges, rubrique "trucs qui même s'ils arrivent pendant zazen n'ont pas nécessairement beaucoup d'importance --> retour à la posture".

    Mais dans certains cas, y-a-t-il des choses qui mériteraient d'être "saisies" en zazen ?

    Ou est-il en effet plus juste -comme je le pense pour l'instant- de faire de zazen un "ni saisie, ni rejet" et peu importe si makyō (illusions / hallucinations) ou autres ?
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 3333
    Age : 72
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 28 Jan 2020 - 19:59

    Non, rien ne mérite d'être "saisi" en zazen. C'est une action, minimaliste, certes, mais qui requiert toute notre attention, de même que piloter une moto: dans ce dernier cas, penser à sa dernière altercation avec la belle-mère ou l'épouse, à notre patron qui fait caguer ou n'importe quoi qui nous passe par l'esprit est une dangereuse distraction. On ne court pas autant de danger en zazen, mais l'idée reste la même: ce qui importe, c'est le pilotage du bonhomme assis. Le Sattipatthana sutta le dit bien: quand la respiration est longue, on constate que la respiration est longue et quand la respiration est courte, on constate qu'elle est courte. Lorsqu'on constate ce genre de phénomène, on n'a pas à s'en étonner, mais il ne faut pas non plus s'y attarder. Et je me méfie de "l'énergie" en zazen. Faire rouler les épaules pour les détendre lorsqu'on gamberge trop, redresser sa posture quand on s'affaisse à cause de la somnolence devraient suffire.
    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron

    Nombre de messages : 782
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Lumpinee le Jeu 30 Jan 2020 - 20:12

    Est ce qu'il existe des méditations avec controle du souffle?
    Fenrir
    Fenrir
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 151
    Age : 32
    Localisation : Nord-est de la France.
    Emploi/loisirs : Shikantaza au milieu de quelques errances.
    Date d'inscription : 01/05/2014

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Fenrir le Jeu 30 Jan 2020 - 21:36

    Lumpinee a écrit:Est ce qu'il existe des méditations avec controle du souffle?

    Oui, peut-être plus proche du yoga, je ne suis pas un spécialiste, mais voilà un lien (peut-être de piètre qualité, je ne sais pas...) qui traite de ce sujet :

    https://www.techniquesdemeditation.com/pranayama/


    EDIT : cela dit, et là encore je ne pratique pas le yoga, je trouve que l'intérêt d'une respiration plus proche de la respiration "naturelle" est qu'elle est plus aisément transposable à la vie quotidienne. On peut dans certaines situations proposer des techniques de relaxation ou concentration liées à une gestion plus "artificielle" du souffle. Par exemple, au tir à l'arc, je crois qu'on tire sur l'expiration ou avec les poumons vides, parce que physiologiquement ça limite les tremblements du corps.

    On peut aussi penser à des gestes médicaux où le praticien demande au patient de prendre une grande inspiration avant la piqure, ou d'autres choses qu'on a pu tous expérimenter à un moment ou un autre.

    Mais tout cela implique la mise en place d'une stratégie consciente. Tel que je le conçois pour l'instant, l'extension du domaine de zazen doit se faire depuis le tréfonds, indépendamment d'un choix délibéré. Sans y penser particulièrement, "l'habitude" (je mets des guillemets car il faut se méfier de cette "habitude", comme si zazen donnait en toute situaiton la prajna paramita pouvant nous dispenser de réfléchir) d'un souffle naturellement habité fait que l'esprit du zazen s'étend tout en restant "mushotoku", au-delà des stratégies habituelles.

    Une méditation avec un contrôle plus conscient risquerait moins de se "propager" jusqu'au fond de nos fibres, de nos réflexes. Et en même temps, il m'apparaît utile, plusieurs fois par jour, de se recentrer un peu sur l'esprit du zazen, consciemment, stratégiquement, pour favoriser l'extension de cet esprit. C'est encore pour moi tout le paradoxe de "mushotoku" : il faut quand même vouloir l'esprit de "non-profit" pour qu'il s'installe, et on ne le veut pas "pour rien", du moins au départ.

    Après, j'ai l'impression que ça devient vraiment "mushotoku" quand ça s'enracine au niveau des réflexes. Si ça ne "descend" pas au niveau de l'intuition, c'est de la pensée, et c'est lié à un objectif, même provisoire.

    Tout cela pour dire que j'ai l'impression qu'un contrôle du souffre a plus d'effet à court terme, mais peut-être moins à long terme, en terme de ce que j'appellerai "l'enracinement de la pratique sans racine".  Mais ce n'est qu'un hypothèse, à ce stade.

    Seul quelqu'un qui maîtriserait parfaitement et le yoga et zazen pourrait ici trancher. Si tant est qu'il serait possible de maîtriser zazen, ce dont je doute fortement ; de même que je doute que l'on puisse maîtriser parfaitement le yoga. Cela n'aurait guère de sens, et cela rejoint une idée déjà développée par Yudo (il me corrigera si je déforme) sur ce forum, en lien avec la lutherie : on ne "maîtrise" pas un art, on adapte son art à la situation, mais l'instrument à fabriquer (pour l'exemple de la lutherie) dicte une partie des gestes à faire. La maîtrise n'est jamais un "je décide de tout".

    Ce qui explique également, pour moi, qu'il serait un peu vain de vouloir tout le temps décider de sa respiration.

    Sur ce point, et je terminerai en prolongement sur cela, Dogen cite le sixième patriache indien dans le Shobogenzo (mais je ne me souviens plus dans quel chapitre...) ; cela donne quelque chose comme :

    "Mon inspiration ne dépend pas des circonstances,
    mon expiration se fait [se tient] en dehors de moi,
    c'est pourquoi je récite sans cesse des myriades de soutras,
    ce ne sont pas seulement un ou deux soutras"    


    (en réponse à une question d'un dirigeant indien (ou l'équivalent) qui lui demande sur quels soutras il s’appuie.)
    (cité de mémoire, probablement un peu déformé.)
    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1228
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Zenoob le Jeu 30 Jan 2020 - 22:56

    Je trouve aussi qu'il est plus intéressant, pour "sa vie de tous les jours", de laisser sa respiration refléter l'état dans lequel on est, plutôt que d'essayer de la forcer à nous mettre dans un état particulier. Zazen pour moi consiste aussi beaucoup à faire avec ce qu'on est à ce moment précis, sans essayer de le modifier.

    Ca n'empêche pas de revenir consciemment, de temps en temps dans la journée, à sa respiration ; juste pour être conscient de comment elle est, de comment on est. Mais j'ai expérimenté qu'il n'y a pas besoin d'en faire plus. En général, une respiration dont on n'est pas satisfait se régule toute seule juste quand on en prend conscience et qu'on laisse le corps se débrouiller. J'ai constaté au contraire que, par exemple, quand je suis stressé, que j'ai du mal à respirer ou que je me sens un peu contraint, essayer de respirer mieux est complètement contre productif et installe encore plus de tension et de difficultés.

    Après, pour certaines personnes (dont je fais partie), ce n'est vraiment pas évident de poser son attention sur sa respiration sans la modifier. Je n'y "parviens" (guillemets de rigueur puisqu'il s'agit plus d'arrêter de faire quelque chose plutôt que de parvenir à quoi que ce soit) que depuis peu de temps.
    zanshin
    zanshin
    Modératrice
    Modératrice

    Féminin Nombre de messages : 1058
    Age : 71
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par zanshin le Mar 4 Fév 2020 - 5:16

    C'est vrai que toujours revenir à observer sa respiration ce n'est pas facile mais il y a des avantages. Le premier c'est que la respiration est aussi le reflet de nos émotions. Pour se calmer, rétablir un calme avec une respiration lente c'est parfois bien nécessaire. Smile


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 3333
    Age : 72
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 4 Fév 2020 - 8:20

    Ne pas oublier le rapport intime de la respiration avec la posture du corps. Si on s'avachit sur une chaise, on respire moins bien. Si on se voûte en marchant, c'est pareil.
    Faire un minimum d'exercices de posture (yoga ou taichi, par exemple) est presque une nécessité.
    Rien qu'en ce moment, je me redresse sur ma chaise pour avoir le dos droit. Et je sens ma respiration plus libre.
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 6066
    Age : 73
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Kaïkan le Mar 4 Fév 2020 - 9:28


    Il y a sur ce forum un sujet très intéressant sur la respiration. Je l'ai relu et vraiment tout y est abordé de façon tout à fait complète.
    Il faut suivre ce lien : https://zen-et-nous.1fr1.net/t303-respiration
    Il faut vraiment le lire en entier.
    Bonne lecture et bonne pratique.  Very Happy


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

    Contenu sponsorisé

    Respiration en zazen Empty Re: Respiration en zazen

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 25 Jan 2021 - 21:00