Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L’idée de Dieu.

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    Message par Ode le Mer 8 Juil 2020 - 17:56

    Bonjour à tous ! J’espère que vous allez bien. Comment s’exprime l’idée de Dieu dans le Zen Sotō ? Merci
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    Message par Kaïkan le Jeu 9 Juil 2020 - 5:44


    Bonjour,
    Dans le bouddhisme, d'une façon générale, il n'a y pas la notion d'un personnage qui serait équivalente à l'idée de Dieu.
    Cependant le bouddhisme ne fait aucun obstacle aux croyances de chacun envers une ou plusieurs divinités.
    Au Japon le shinto et le bouddhisme zen ne sont pas en opposition. Smile


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    Message par Ode le Jeu 9 Juil 2020 - 10:13

    Et l’idée d’une réalité absolue ? Ce que certains nomment Vérité ou source de toutes choses ? Merci
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    Message par Fenrir le Jeu 9 Juil 2020 - 10:50

    Ode a écrit:Et l’idée d’une réalité absolue ? Ce que certains nomment Vérité ou source de toutes choses ? Merci

    La source de toutes choses n'est pas équivalente à "Vérité" puisqu'elle est également source d'erreurs et d'illusions (source de toutes choses). Le Bouddhisme Zen a plus ou moins rencontré le Taoïsme et donc la notion de Tao peut peut-être se retrouver dans le Dharma, mais les questions d'origine sont ici prises par une autre bout : les douze maillons (nidanas) de la coproduction conditionnée qui "commencent" par l'ignorance.

    Donc l'origine de toute choses en tant que nous sommes des êtres discriminés / discriminants serait plutôt l'Ignorance, et non la Vérité.

    Chez Dogen, le chapitre "Une perle brillante" du Shobogenzo développe l'idée d'une réalité "absolue" ; si ce n'est qu'elle n'est pas absolue mais plutôt "unique", si j'ai bien compris.

    Un lien vers une traduction de ce chapitre, dont je ne sais pas si la traduction est véritablement fiable : http://zensotoreims.fr/ikka-no-myoju/

    EDIT : j'ajoute ici aussi le lien donné par Kaïkan, qui me semble plus intéressant : https://zen-et-nous.1fr1.net/t683-ikka-myoju-une-perle-brillante-chapitre-7-du-shobogenzo#12045

    Il y a aussi la métaphore du filet d'Indra qui peut peut-être vous intéresser :
    https://www.zendoleauvive.fr/templates/paroles-filet.htm a écrit:
    L'une des métaphores dont se sert la philosophie Bouddhique est le Filet d'Indra. C'est un «filet» multidimensionnel. A chaque nœud formé par les fils il y a un joyau qui se reflète dans les autres. Chaque joyau contient la réflexion de tous les autres joyaux, sans fin. Les fils sont invisibles. Nous ne les voyons pas et nous ne comprenons donc pas que tout dans ce filet influe sur tout ce qui existe d'autre dans le cosmos.

    Ce filet illustre le concept de la vacuité1, de l'inter-être, de la provenance interdépendante.

    En ce qui concerne le bouddhisme zen, la théorie seule est de peu d'intérêt sans l'expérience de zazen.

    Voilà. Ce que j'écris est à prendre avec des pincettes ; ce sont des sujets complexes sur lesquelles on a vite fait de dire des âneries  drunken !


    Dernière édition par Fenrir le Ven 10 Juil 2020 - 21:46, édité 1 fois
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    Message par Ode le Jeu 9 Juil 2020 - 11:19

    Merci beaucoup !! Je vais lire ce que tu as partagé. Bien que je ne sois pas enfermée dans des croyances, enfin je pense, l’idée d’une ultime réalité me colle à la peau, j’ai beau tout déconstruire et être hypercritique, rien à faire, je reviens immanquablement à cette idée, ce grand mystère de la vie, cette magie qui opère d’où vient elle et pourquoi, y’a peut-être pas de pourquoi ? « Pensée magique » mon mode de fonctionnement ? Enfin...merci en tous cas.
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    Message par zanshin le Ven 10 Juil 2020 - 5:20

    tao
    Je pense que c'est à chacun de définir un espace de liberté pour ce qu'on ressent au sujet de l'idée de Dieu.
    Personnellement je vois une possibilité dans ce qui est le plus abstrait et qui serait proche de la vision du divin non-manifesté comme dans le shivaïsme. Étant non-manifesté on ne peut pas attribuer une forme ou un qualificatif, et pour autant tout est transcendé par cette abstraction. On retrouverait ainsi le non-deux primordial contenant absolument toutes chose sans discrimination.
    Après tout c'est une idée comme celle que les religions proposent, sauf que c'est bien au-delà d'un personnage barbu dans les nuages... Laughing


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    Message par Yudo, maître zen le Ven 10 Juil 2020 - 9:30

    Gudo Nishijima rôshi disait que, pour lui, la seule chose qui pourrait être équivalent à "Dieu" dans le bouddhisme, c'est l'Univers.

    Avec évidemment cette différence que, dans les religions abrahamiques, "Dieu" est en dehors de sa création. Alors que, dans l'idée bouddhiste, l'Univers est un tout, qui nous inclut, et qui fait que si l'Univers est nous, nous sommes l'Univers, et aussi chacun de nous à titre individuel. C'est une conception holistique (un hologramme n'est pas réellement une projection 3D dans l'espace, mais une image posée sur un support tel que, si on le brise, chaque morceau rendra la totalité de l'image, un peu comme chaque goutte de rosée reflète l'entièreté de la lune.
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    Message par Fenrir le Ven 10 Juil 2020 - 10:24

    Yudo, maître zen a écrit:Gudo Nishijima rôshi disait que, pour lui, la seule chose qui pourrait être équivalent à "Dieu" dans le bouddhisme, c'est l'Univers.

    Avec évidemment cette différence que, dans les religions abrahamiques, "Dieu" est en dehors de sa création. Alors que, dans l'idée bouddhiste, l'Univers est un tout, qui nous inclut, et qui fait que si l'Univers est nous, nous sommes l'Univers, et aussi chacun de nous à titre individuel. C'est une conception holistique (un hologramme n'est pas réellement une projection 3D dans l'espace, mais une image posée sur un support tel que, si on le brise, chaque morceau rendra la totalité de l'image, un peu comme chaque goutte de rosée reflète l'entièreté de la lune.

    Une image d'un poète allemand illustre assez bien cette idée un peu étrange (que je trouve) d'un Dieu externe, d'une extériorité, là où "Une perle brillante" de Dôgen semble indiquer qu'on ne peut concevoir d'extériorité versus une intériorité (ce qui englobe est dedans, ce qui est dedans englobe le dehors en l'organisant en une vision (phénoménologie)) ; c'est une phrase d'Hölderlin : « Dieu a fait l’homme comme la mer a fait les continents, en s’en retirant. »

    Cette idée de quelque chose qui se serait "retiré" (mais pour aller où ?) paraît peu compatible avec l'interdépendance et la coproduction conditionnée. Mais cela relève plutôt du domaine de la métaphysique, où l'on peut longtemps gamberger sans forcément progresser en tant qu'être humain.
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    Message par Kaïkan le Ven 10 Juil 2020 - 21:20


    J'ai fait la traduction de :
    Ikka myôju ( 顆明珠 ) , "Une perle brillante" : Chapitre 7 du Shõbõgenzõ.
    On peut lire ma traduction en suivant ce lien → https://zen-et-nous.1fr1.net/t683-ikka-myoju-une-perle-brillante-chapitre-7-du-shobogenzo#12045
    De plus le texte est suivi des commentaires de T.Deshimaru.



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    Message par Fenrir le Ven 10 Juil 2020 - 21:47

    Kaïkan a écrit:
    J'ai fait la traduction de :
    Ikka myôju ( 顆明珠 ) , "Une perle brillante" : Chapitre 7 du Shõbõgenzõ.
    On peut lire ma traduction en suivant ce lien → https://zen-et-nous.1fr1.net/t683-ikka-myoju-une-perle-brillante-chapitre-7-du-shobogenzo#12045
    De plus le texte est suivi des commentaires de T.Deshimaru.


    Oh chouette ! Avec les commentaires de Deshimaru en plus ; je ne savais pas qu'un tel truc existait. Merci. santa

    (J'ai édité le message où je donnais un lien pour y ajouter aussi celui-ci)
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    Message par Kaïkan le Sam 11 Juil 2020 - 20:45


    Sur le chemin de Kushinagara


    Dernières paroles de : Shākyamuni …



    "Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin.
    La mort et la douleur sont les navettes de son métier, l’amour et la vie en sont les fils."

    "Mais n’essayez pas de mesurer l’incommensurable avec des paroles, pas plus que de plonger la corde de la pensée dans l’impénétrable : celui qui interroge se trompe, celui qui répond se trompe."

    "N’attendez rien des dieux impitoyables, eux-mêmes soumis à la loi du Karma, qui naissent, vieillissent et meurent pour renaître, et ne sont pas arrivés à rejeter leur propre douleur. Attendez tout de vous-même. En n’oubliant pas que chaque homme crée sa prison, que chacun peut acquérir un pouvoir supérieur à celui d’Indra lui-même."

    "Aucune faute ne peut être rachetée. L’homme naît seul, vit seul, meurt seul. Et c’est lui seul qui pioche le chemin qui peut le conduire au nirvâna, le merveilleux royaume du Non-être, du Ne-plus-être."



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    Message par Lumpinee le Sam 11 Juil 2020 - 20:59

    Souvent, je me demande comment on peut douter de l'existence d'une puissance qui nous écoute, nous réponds, et qui a surement tout créer. En tout cas, il controle tout, meme les tirages du Loto. Il suffit de lui poser une question, d'observer, et presque à chaque fois, on a une réponse. Ca marche pour presque tout, meme si vous vous demandez si vous devez changer de voiture.

    Il suffit juste lui poser une question. Smile

    Le premier "hasard" qui a répondu à ma question, de façon épatante (ça m'a impressionné), c'était y'a 10 ans, j'habitais encore à Toulouse. J'etais seul, tranquillement au bord de l'eau, et je m'inquiétais pour quelquechose depuis assez longtemps. J'ai demandé à Dieu "y arriverais je un jour?"

    Bon. L'instant d'après, une femme d'une soixantaine d'années m'adresse la parole. Je n'ai fait que l'écouter. Elle était médium, et a meme vu que je méditais dans une mauvaise position. Elle a lu ma vie comme un livre ouvert (bien plus forte que moi dans la lecture d'aura...). Elle m'a parlé de mon avenir, "ne vous en faites pas sur ce qui vous inquiete" finit elle.

    Depuis ce jour là, je pose souvent des questions. Very Happy
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    Message par Fenrir le Dim 12 Juil 2020 - 1:17

    Kaïkan a écrit:
    Sur le chemin de Kushinagara


    Dernières paroles de : Shākyamuni …



    "Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin.
    La mort et la douleur sont les navettes de son métier, l’amour et la vie en sont les fils."

    "Mais n’essayez pas de mesurer l’incommensurable avec des paroles, pas plus que de plonger la corde de la pensée dans l’impénétrable : celui qui interroge se trompe, celui qui répond se trompe."

    "N’attendez rien des dieux impitoyables, eux-mêmes soumis à la loi du Karma, qui naissent, vieillissent et meurent pour renaître, et ne sont pas arrivés à rejeter leur propre douleur. Attendez tout de vous-même. En n’oubliant pas que chaque homme crée sa prison, que chacun peut acquérir un pouvoir supérieur à celui d’Indra lui-même."

    "Aucune faute ne peut être rachetée. L’homme naît seul, vit seul, meurt seul. Et c’est lui seul qui pioche le chemin qui peut le conduire au nirvâna, le merveilleux royaume du Non-être, du Ne-plus-être."


    Ce texte est intéressant ; plusieurs éléments semblent à priori en désaccord avec ce qu'on retient parfois du bouddhisme zen : interdépendance (ou inter-être) qui semble étrangement compatible avec la solitude ("L'homme naît seul, vit seul, meurt seul."), idée d'acquisition d'un pouvoir ("supérieur à celui d'Indra lui-même") qui semble peu compatible avec mushotoku (l'esprit de non-profit), par exemple.

    Je comprends mal également la mention faite au Destin suivie de "lui [...] seul pioche le chemin".

    J'ai fait quelques recherches, mais je ne trouve rien sur ce texte. D'où provient-il ?



    Lumpinee a écrit:Souvent, je me demande comment on peut douter de l'existence d'une puissance qui nous écoute, nous réponds, et qui a surement tout créer. [...]

    Peut-être que si tu retrouves tes schémas de pensée datant d'avant ces expériences de confirmation, tu pourrais comprendre comment on peut douter de l'existence de cette puissance "sûrement" primordiale ("qui a [...] tout créé").

    Pour ma part, je doute.

    Déjà, il me semble que la puissance qui a tout créer a dû, logiquement, se dissoudre dans ce "tout" pour que ce "tout" soit effectivement "tout" ; il en résulte que si quelqu'un ou quelque chose "écoute", ce n'est déjà plus la puissance "qui a tout créé" mais un ou une intermédiaire dans le devenir. Déjà plus "Elle" (je vois mal comment elle ne serait pas plus féminine que masculine, à tout prendre, et à ce stade supposé de l'émergence...) et pourtant encore-et-toujours "Elle"... Mais bon, entre une déduction (peut-être ratée ; la mienne) et une connaissance-rencontre (peut-être la tienne, si je te comprends bien), on n'est pas sur le même plan. L'une a peu de prise sur l'autre.

    Je suis pourtant certain que mon doute ne dit pas grand chose. Finalement une structure de pensée détermine l'expérience que l'on fait du monde. Je sens parfois comme une divinité du café m'aider (ou s'opposer à moi) lorsqu'il s'agit, le matin, de doser correctement ce que je mets dans la cafetière.

    king  (sur cet émoticône, la couronne glisse, en train de tomber donc ?)
    Caché ici : un drôle de poème sur le sujet de ce fil. :
    Certains l'appellent "L'Un", d'autres "Dieu", d'autres le "Tao", d'autres "Bouddha".

    Ils ne parlent donc pas tout à fait de la même chose ; c'est aussi qu'on ne peut pas en parler.

    Nous pouvons le nommer "cosmos" ou "réalité", et il nous échappe encore.

    Nous nous échappons à nous-mêmes, le plus souvent.

    "ça" pousse dans les champs, dans les forêts.

    "ça" ne peut pas se posséder.

    "ça" n'est pas un mot de passe qui servirait à certaines sociétés secrètes comme signe de reconnaissance.

    Quoiqu'on ne puisse dire "ça", c'est notre actualisation de "ça" qui pousse chaque respiration, les chats et les taupes et les truites et tout ce qui vit, les arbres et les fleurs, font / sont / participent de "ça".

    Quand on dit "ça", on ne dit rien.

    Je dis "ça", mais je ne dis rien.

    On peut multiplier les mots, on ne dit jamais rien sur "ça".

    La nuit dehors est en train de sécher sur mon fil à linge, au loin une cathédrale est éclairée, le tout est saupoudré d'étoiles. Le fond de mon verre de vin : autant ne pas le boire, il y a du dépôt.
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    Message par esprit du débutant le Dim 12 Juil 2020 - 16:55

    Bonjour zen et nous ☺
    Bonjour Fenrir c'est vrai que le mot "destin" interroge car il renvoie à une fatalité indépassable.
    Nulle cause n'est sans conséquence, et si je retourne le verre d'eau, l'eau tombera au sol, pas la moitié de l'eau ou les trois quarts de l'eau, mais la totalité. Ici ce que l'on appelle "destin" est l'expression totale de cette loi à travers chacun de nous.
    Alors quand j'entend "l'homme naît seul vit seul meurt seul" je n'y vois pas une substancialisation de l'homme qui serait indépendant et isolé (d'ailleurs cette phrase montre clairement l'impermanence de l'homme et puis ce serait même nier l'héritage de l'homme pour l'homme car oui au premier jour déjà un couffin m'attendait..). Non c'est parce que l'on est seul responsable de nos actes et les conséquences de ces actes se manifestent totalement, on ne les "rachète pas".
    Cependant je peux dès à présent prendre en main cette pioche pour actualiser la voie. Il est là le pouvoir supérieur à Indra, et c'est l'affaire d'un homme seul. Cette pioche, cela peut être un bol sale un seau un balai une aiguille un zafu une phrase un coussin...😊
    Fenrir tu dis "interdépendance qui semble étrangement compatible avec la solitude". Je crois que c'est très vrai et que les histoires (anecdotes) sur le moment de transmission montre en fait une rencontre; un homme libre reconnu par un homme libre.
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    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Juil 2020 - 11:45

    esprit du débutant a écrit:
    Fenrir tu dis "interdépendance qui semble étrangement compatible avec la solitude". Je crois que c'est très vrai et que les histoires (anecdotes) sur le moment de transmission montre en fait une rencontre; un homme libre reconnu par un homme libre.

    On ne peut réellement vivre avec les autres que lorsqu'on a apprivoisé la solitude.
    St-Amant a écrit:Ô que j'aime la solitude!
    Que ces lieux sacrés à la nuit,
    Eloignés du monde et du bruit
    Plaisent à mon inquiétude!
    Mon Dieu! Que mes yeux sont contents
    De voir ces bois, qui se trouvèrent
    A la nativité du temps
    Et que tous les siècles révèrent,
    Être encore aussi beaux et verts,
    Qu'aux premiers jours de l'univers!

    Et il y a aussi cet aspect trop peu souvent mentionné, qui est que la liberté comporte la responsabilité. Tous ceux qui prétendent se "libérer" de la responsabilité, ne sont que des esclaves.
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    Message par Fenrir le Lun 13 Juil 2020 - 12:42

    esprit du débutant a écrit:Bonjour zen et nous ☺
    Bonjour Fenrir c'est vrai que le mot "destin" interroge car il renvoie à une fatalité indépassable.
    Nulle cause n'est sans conséquence,  et si je retourne le verre d'eau, l'eau tombera au sol, pas la moitié de l'eau ou les trois quarts de l'eau, mais la totalité. Ici ce que l'on appelle "destin" est l'expression totale de cette loi à travers chacun de nous.
    Alors quand j'entend "l'homme naît seul vit seul meurt seul" je n'y vois pas une substancialisation de l'homme qui serait indépendant et isolé (d'ailleurs cette phrase montre clairement l'impermanence de l'homme et puis ce serait même nier l'héritage de l'homme pour l'homme car oui au premier jour déjà un couffin m'attendait..). Non c'est parce que l'on est seul responsable de nos actes et les conséquences de ces actes se manifestent totalement, on ne les "rachète pas".
    Cependant je peux dès à présent prendre en main cette pioche pour actualiser la voie. Il est là le pouvoir supérieur à Indra, et c'est l'affaire d'un homme seul. Cette pioche, cela peut être un bol sale un seau un balai une aiguille un zafu une phrase un coussin...😊
    Fenrir tu dis "interdépendance qui semble étrangement compatible avec la solitude". Je crois que c'est très vrai et que les histoires (anecdotes) sur le moment de transmission montre en fait une rencontre; un homme libre reconnu par un homme libre.

    Merci pour ces explications, je comprends un peu mieux.

    Yudo, maître zen a écrit:
    esprit du débutant a écrit:
    Fenrir tu dis "interdépendance qui semble étrangement compatible avec la solitude". Je crois que c'est très vrai et que les histoires (anecdotes) sur le moment de transmission montre en fait une rencontre; un homme libre reconnu par un homme libre.

    On ne peut réellement vivre avec les autres que lorsqu'on a apprivoisé la solitude.
    St-Amant a écrit:Ô que j'aime la solitude!
    Que ces lieux sacrés à la nuit,
    Eloignés du monde et du bruit
    Plaisent à mon inquiétude!
    Mon Dieu! Que mes yeux sont contents
    De voir ces bois, qui se trouvèrent
    A la nativité du temps
    Et que tous les siècles révèrent,
    Être encore aussi beaux et verts,
    Qu'aux premiers jours de l'univers!

    Et il y a aussi cet aspect trop peu souvent mentionné, qui est que la liberté comporte la responsabilité. Tous ceux qui prétendent se "libérer" de la responsabilité, ne sont que des esclaves.

    Des esclaves, ou aveugles au sens "croire échapper aux conséquences" ?

    En tout cas le problème de la solitude est clair, et Pascal déjà "tout le malheur de l'homme est de ne pouvoir resté assis seul dans sa chambre". D'autres rattachent le problème de la solitude à l'Ennui (père des vices chez Baudelaire) ; ce qui n'est pas loin de "l'insatisfcation" (dukkha), de la porte qui grince au lieu du gond huilé.

    J'ai tendance à "sentir" que la solitude n'est pas une solitude : il y a toujours quelque chose, on est pas seul, il y a le sol ou les murs, la gravitation, il y a toujours quelque chose, les arbres et la forêt dans le texte de St Amant par exemple, mais on ressent mal la solitude quand il manque la présence de ce qu'on veut et qui conduit à manquer la présence de ce qui est là (puisqu'il y a toujours quelque chose).
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    L’idée de Dieu.  Empty Re: L’idée de Dieu.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Juil 2020 - 14:29

    Fenrir a écrit:
    J'ai tendance à "sentir" que la solitude n'est pas une solitude : il y a toujours quelque chose, on est pas seul, il y a le sol ou les murs, la gravitation, il y a toujours quelque chose, les arbres et la forêt dans le texte de St Amant par exemple, mais on ressent mal la solitude quand il manque la présence de ce qu'on veut et qui conduit à manquer la présence de ce qui est là (puisqu'il y a toujours quelque chose).

    Je suis quelqu'un de solitaire. Mais g mis des années avant de pouvoir l'accepter et m'y faire. Pour cela, il a fallu que j'apprenne (grâce au zen) à vivre avec moi-même. Apprendre à s'apprécier pour ce qu'on est, ce qu'on vaut, ce qu'on sait faire, en bien comme en mal. Ce n'est qu'après qu'on sait ne plus être susceptible, qu'on peut accepter les critiques, les remontrances, et en tirer parti.

    Surtout jamais comme ces gens qui insistent lourdement pour qu'on leur dise avec sincérité ce qu''on pense d'eux et de ce qu'ils ont fait, mais qui se vexent à tout jamais si on le fait vraiment.
    Et ce n'est que quand j'ai pu rester seul en ne pas en souffrir que j'ai commencé à être aimable pour les autres. ("aimable" au sens strict de "digne d'être aimé")
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    Message par Fenrir le Lun 13 Juil 2020 - 23:49

    Yudo, maître zen a écrit:[...]

    Je suis quelqu'un de solitaire. Mais g mis des années avant de pouvoir l'accepter et m'y faire. Pour cela, il a fallu que j'apprenne (grâce au zen) à vivre avec moi-même. Apprendre à s'apprécier pour ce qu'on est, ce qu'on vaut, ce qu'on sait faire, en bien comme en mal. Ce n'est qu'après qu'on sait ne plus être susceptible, qu'on peut accepter les critiques, les remontrances, et en tirer parti.

    Surtout jamais comme ces gens qui insistent lourdement pour qu'on leur dise avec sincérité ce qu''on pense d'eux et de ce qu'ils ont fait, mais qui se vexent à tout jamais si on le fait vraiment.
    Et ce n'est que quand j'ai pu rester seul en ne pas en souffrir que j'ai commencé à être aimable pour les autres. ("aimable" au sens strict de "digne d'être aimé")

    Pour apprendre à s'apprécier, comme tu le dis, l'idée d'interdépendance est importante. Ce n'est plus "soi pour soi" qu'on apprécie ou qu'on aime, mais telle partie un peu arbitrairement découpée du "cosmos", de "la perle brillante". En zazen, je crois qu'on fait parfois cette expérience qui se passe de mots, mais que je formulerai ainsi : "ça tient tout seul." On reviendra sûrement aux constructions normées du monde usuel, mais sur le zafu, on peut laisser tomber tout ça, ça se fera quand même. Deshimaru (parmi d'autres) insistait, je crois, sur "faire zazen comme on rentrerait dans son cercueil". Je ne sais pas si j'ai réussi à le faire, mais j'ai essayé, et "rien ne manquait" à la fin du zazen (qui vibre encore un peu après sa fin, c'est ça qui est chouette, c'est comme s'il n'y avait jamais de fin, mais une vibration ne cessant jamais de diminuer, comme la flèche du paradoxe de Zénon qui doit toujours parcourir la moitié de la distance restante et qui donc "n'arrivera" jamais jusqu'à sa cible (je caricature un peu le paradoxe, pour plus de détails : Le paradoxe de la flèche), les emmerdes comme le reste étaient bien là, on ne risque pas grand chose à "s'absenter quelques instants"...

    L'équilibre peut être délicat : ne pas s'aimer soi-même (mais quel soi ?) conduit à exiger des autres de faire le travail à notre place (on veut être aimé ou validé par les autres), mais s'aimer en dépit de tout peut aussi conduire à croire qu'on a toujours raison (on peut devenir un second Néron).

    Sur l'idée de Dieu, ou de la perle brillante, ou du holisme, c'est toujours le "mal" qui est problématique. Pris par le versant de l'amour -de soi ou des autres qui sont un autre soi et vis-vers-ça- on en arrive à se demander : que puis-je bien en faire de mon amour pour Néron ? Si tout est Un (philosophiquement ça se défend, Plotin l'a fait), si on s'aime, on aime tout. Pourtant dans le tout il y a des choses qui pourraient aller mieux (l'exemple, un peu simple mais cruel, qui me vient, est celui de la famine encore présente dans certaines régions du monde).

    Du coup sur l'amour, il faut peut-être aimer par-delà. Que ce soit "soi" ou les autres. Admettre que c'est pas forcément génial, mais que ça fait partie du chemin, que c'est toujours un bout de perle brillante, qui pourra peut-être briller plus ou mieux d'ici peu...
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    L’idée de Dieu.  Empty Re: L’idée de Dieu.

    Message par Kaïkan le Mar 14 Juil 2020 - 21:12

    Fenrir a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Sur le chemin de Kushinagara


    Dernières paroles de : Shākyamuni …



    "Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin.
    La mort et la douleur sont les navettes de son métier, l’amour et la vie en sont les fils."

    "Mais n’essayez pas de mesurer l’incommensurable avec des paroles, pas plus que de plonger la corde de la pensée dans l’impénétrable : celui qui interroge se trompe, celui qui répond se trompe."

    "N’attendez rien des dieux impitoyables, eux-mêmes soumis à la loi du Karma, qui naissent, vieillissent et meurent pour renaître, et ne sont pas arrivés à rejeter leur propre douleur. Attendez tout de vous-même. En n’oubliant pas que chaque homme crée sa prison, que chacun peut acquérir un pouvoir supérieur à celui d’Indra lui-même."

    "Aucune faute ne peut être rachetée. L’homme naît seul, vit seul, meurt seul. Et c’est lui seul qui pioche le chemin qui peut le conduire au nirvâna, le merveilleux royaume du Non-être, du Ne-plus-être."


    Ce texte est intéressant ; plusieurs éléments semblent à priori en désaccord avec ce qu'on retient parfois du bouddhisme zen : interdépendance (ou inter-être) qui semble étrangement compatible avec la solitude ("L'homme naît seul, vit seul, meurt seul."), idée d'acquisition d'un pouvoir ("supérieur à celui d'Indra lui-même") qui semble peu compatible avec mushotoku (l'esprit de non-profit), par exemple.

    Je comprends mal également la mention faite au Destin suivie de "lui [...] seul pioche le chemin".

    J'ai fait quelques recherches, mais je ne trouve rien sur ce texte. D'où provient-il ?


    Voir ici → https://is.gd/8bOFpL

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    Message par gigi le Ven 17 Juil 2020 - 7:45

    Kaikan dit:
    J'ai fait quelques recherches, mais je ne trouve rien sur ce texte. D'où provient-il ?

    gigi dit :

    Je me demande aussi la provenance de ce texte  study





    Voilà le point de vue du Theravada,


    L'APPROCHE DE LA MORT DANS LE BOUDDHISME THÉRAVADA


    Contrairement à une notion répandue, le Bouddha a très peu parlé du devenir après la mort, notamment du samsâra, qui est une conception répandue dans l’Inde ancienne bien avant son arrivée.

    Le Bouddha était préoccupé seulement par la souffrance dans laquelle étaient plongés les êtres humains de leur vivant, et leur indiquait le chemin de la délivrance.

    Telle était la signification de son premier sermon  sur les 4 Nobles Vérités qui forment l’enseignement de base du bouddhisme : la souffrance (dukkha), l’origine de la souffrance (samudaya), et son extinction (nirodha), par le chemin (magga) qui est l’Octuple Sentier de la Sagesse.

    La mort faisait partie de cette souffrance universelle, comme l’immense douleur que chacun éprouve devant la disparition d’un être cher. (...)

    Pour le Bouddha, il ne faut pas s’égarer inutilement dans les spéculations métaphysiques, et perdre son temps dans les interrogations sans réponse, mais plutôt se préoccuper de se libérer de ses souffrances, ici et maintenant. (...)

    Dans les textes anciens, notamment le Dhammapada, on retrouve souvent l’allusion à Mara, le Seigneur de la Mort. C’est aussi le symbole du mal, des passions qui enchaînent l’homme et qui entravent sa progression vers la délivrance.

    Le Bouddha quant à lui, n’a jamais fait de miracle, il n’a jamais ressuscité personne.

    L’histoire de Kisa Gautami est à ce titre édifiante:

    Cette jeune femme venait de perdre son unique enfant, et dans son immense douleur vint déposer le petit corps aux pieds du Bouddha, en l’implorant de ramener celui-ci à la vie. Le Bouddha la regarda avec une grande compassion, et lui demanda d’aller chercher une poignée de graines de moutarde, dans une maison où il n’y a jamais eu de mort. Kisa errait ainsi de maison en maison quémander ces graines, mais partout la réponse était la même : chacun était disposé à lui donner la poignée de graines, mais aucun foyer n’était exempt de deuil, ici un enfant, là un mari, ailleurs une grand’mère... Finalement, elle revint auprès du Bouddha, épuisée mais apaisée par la prise de conscience qu’elle n’était pas la seule à souffrir d’un deuil, et que la mort était le lot de tous les vivants. Elle demanda alors au Bouddha de la prendre comme disciple et parvint plus tard à l’état d’Arhat, c’est-à-dire Eveillé

    (...)

    Pour le Bouddha, la maladie, la vieillesse et la mort sont des phénomènes naturels, auxquels ne peut se soustraire aucun être vivant, y compris lui-même (...)

    A son plus proche disciple, Ananda, qui s’inquiétait de sa santé et du devenir de la Sangha, il répondit :

    « Ô Ananda, je suis usé, âgé, vieux et chargé d’années. Je suis arrivé à la fin de
    mes jours. Je suis âgé de quatre-vingts ans. Tout comme un vieux char qui ne peut servir qu’à grand renfort de courroies, je perçois que mon corps ne peut marcher qu’à l’aide de soins...».

    Il continuait néanmoins à enseigner jusqu’à ses derniers instants, en invitant à plusieurs reprises ses disciples à poser des questions s’ils avaient encore quelque doute ou perplexité (...)

    Les dernières paroles du Bouddha (avant de mourir) furent :

    « Tous les phénomènes conditionnés sont sujets à l’impermanence. Soyez persévérants, ne relâchez point vos efforts. »

    A elle seule, cette phrase pourrait résumer l’enseignement originel du Bouddha sur l’attitude à prendre devant la mort :

    comprendre profondément l’impermanence (anicca) et le non-moi (anatta), lesquels forment avec la souffrance (dukkha) les trois Sceaux de l’existence (tilakkhana) ; et persévérer dans la pratique du Dhamma (pali) ou Dharma (sanskrit), c’est-à-dire le chemin qui mène à la délivrance. (...)

    Ainsi, comme il a été rapporté dans une stance du Dhammapada :

    « Celui qui considère son corps
    Comme un mirage,
    Comme un flocon d'écume,
    Parviendra à ne plus voir la mort. »



    http://bica-vipassana.blogspot.com/2008/02/lapproche-de-la-mort-dans-le-bouddhisme.html

    avec metta
    gigi

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