âme/non-âme - ANATMAN

tangolinos a écrit:Le seul qui puisses te prouver y être allé, c' est toi-même...

Un jour, ça peut devenir une telle évidence que même le Bouddha ne pourrait nous convaincre du contraire.

Mais si l'on cherche une forme de certification, elle se présente généralement sous la forme d'une reconnaissance mutuelle que l'on nomme poétiquement "transmission de l'esprit" dans le Zen.

Deux miroirs se réfléchissent en silence.

Qui est le miroir ?
qui regarde le miroir ?
Ne serait-ce pas le miroir?

Un miroir ne possède pas la capacité de se reflèter lui même, essaie encore !

Si le miroir a une conscience
la conscience peut regarder le miroir

Il me semble que les koan sont un peu plus que des contradictions. Tu peux pas balancer tous ce qui te passe par la tête pour faire style "koan".

Ceux qui croient aux mots se perdent et ceux qui s'accrochent aux phrases se bercent d'illusions.

Type même de phrase qui semblent faire l'unanimité et qui permet de penser qu'elle résume à elle seule la quintessence de la sagesse, au point même de tromper Huaunshen

Type même de phrase qui s'auto-détruit par sa construction même en ce qu'elle affirme que la croyance dans les mots est perdition et que la désillusion guette ceux qui s'accrochent aux phrases.

Outre le fait que son auteur ignore totalement si son destinataire « croit » et ou « s'accroche », il démontre parfaitement, lui, qu'il ignore que l'Homme est animal parlant et que le langage peut être un moyen habile susceptible de favoriser la compréhension profonde tel que le préconise Bouddha dans le Lankavatara suttra :

Cela ne veut pas dire non plus que nous ne choisissons pas nos mots en fonction de ce que nous avons à dire. En effet, si nous ne disions absolument rien, c'en serait fini du Dharma de transmission, et s'il n'y avait pas de Dharma de transmission, il n'y aurait pas d'Auditeurs, de bouddhas-par-soi, de bodhisattwas, ni de bouddhas. Si tous ces être venaient à manquer, qui enseignerait à qui ?

Huanshen !

qu'est ce que la conscience? Qui est conscient?
L'agrégat de la 'forme' (soit le corps physique) est-il dans la conscience ou la conscience dans le corps?
On peut écrire de nombreux livres pour tenter de répondre à ces questions. On peut argumenter, comparer le point de vue du Vedanta à celui de Nietzsche ou Heidegger...

Mais la réalité de notre expérience directe se résume à constater ce qui est.

QU'EST-CE QUE LA CONSCIENCE ? QUI EST CONSCIENT ? Qui est dans qui et ou dans quoi? Les deux ! D'un point de vue génétique, la conscience est une qualité émergente de la matière qui se complexifie; d'un point de vue expérimentale, le corps physique est contenu dans la conscience et précisément, constater ce qui est, c'est constater la réalité de la présence de ladite conscience en tant que fonction connaissante, ce qui n'empêche aucunement de constater que « La forme est le vide, le vide est la forme »

En outre qu'est-ce qui empêche, en tant qu'activité humaine produite par l'Esprit, la comparaison avec Nietzsche et Heidegger ? Sans pour autant occulter la transmission d'Esprit à Esprit.

Tangolinos !

Qui est le miroir ?
qui regarde le miroir ?
Ne serait-ce pas le miroir ?

Question malheureusement sans objet, ni fondement. Relis donc Hui-Neng !

Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
Aucun miroir brillant n'existe là
Puisque tout est vide,
Où la poussière peut-elle se déposer ?

sereinement

s'il n'y a rien a nettoyer,
pourquoi dans les monastere zen, (ou il y a une pratique traditionnel veritable du zen), la discipline, les horaires etc.. sont-il aussi dur ?
n'est ce pas pour nettoyer son karma : se défaire de mauvaise habitude qui alimente un cercle vicieux ?


Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
Aucun miroir brillant
n'existe là
Puisque tout est vide,
Où la poussière peut-elle se
déposer ?

Hui-neng le dit peut être, (et encore c'est pas sur, le texte est peut etre arrangé par des successeurs)
mais à la différence de lui,
nous ne sommes pas dans des monastères, mais des laics bombardés de mauvaises habitudes
sans discipline de fer, cette phrase reste de la philo auquel il faut adhérer sans l'avoir vérifié.

mais si il y a besoin d'une discipline de fer, qu'est ce qui est a mettre en laisse ?

pourquoi dans les monastere zen, (ou il y a une pratique traditionnel veritable du zen), la discipline, les horaires etc.. sont-il aussi dur ?

Pour faire parler les bavards dirait ma maman

mais si il y a besoin d'une discipline de fer, qu'est ce qui est a mettre en laisse ?

Le discipliné lui-même.

Chakiam
si tout est vide, il n' y a pas non plus de poussière...ni objet, ni fondement...

Fred
Ta maman a l'air très sympa...et son fils est bien d'elle...

Blutack
Ce n'était pas un koan, sinon je n' aurais pas répondu.
C' était juste une façon d'indiquer, que le chemin se fait par soi-même.

Type même de phrase qui semblent faire l'unanimité et qui permet de penser qu'elle résume à elle seule la quintessence de la sagesse

Chakyam ! Ce n'est rien qu'une phrase !

Type même de phrase qui s'auto-détruit par sa construction même en ce qu'elle affirme que la croyance dans les mots est perdition et que la désillusion guette ceux qui s'accrochent aux phrases

Tu as tout compris cette phrase est vide et ne sert à rien.

Outre le fait que son auteur ignore totalement si son destinataire « croit » et ou « s'accroche », il démontre parfaitement, lui, qu'il ignore que l'Homme est animal parlant et que le langage peut être un moyen habile susceptible de favoriser la compréhension profonde

Donc destinataire, tu "crois" et/ou "t'accroches" ??
Merci, grace à ton habilité d'animal parlant j'ai compris profondément l'ignorance de ton langage. Sereinement biensur.....et là suis-je un habil animal parlant

Qu'il fasse attention à ne pas rester trop longtemps accroché aux vapeurs qu'engendre l'esprit dans cette tentation qu'il éprouverait d'alimenter la face illusoire de ce monde, tentation marquée par le fait d'une recherche forcenée du moyen de se perdre lui même dans ces vapeurs, d'effacer ses propres traces pour ne pas reconnaître son chemin ce qui à mon oeil démontre sans équivoque le fait de la présence cachée d'une désillusion quant à l'outil du mental auquel très clairement il ne sait plus quelle raison lui donner autre que celle de s'auto mutiler

Huanshen a écrit:Merci Sylvie. Me voilà de retour de voyage. Oui, j'essaie de faire une distinction en la philosphie et la réalité. J'aime la philo, mais la realité est si belle et si simple. Prenons par exemple la conscience...

Nous sommes conscients. C'est une évidence. Sans être conscient, on ne peut pas lire ces lignes.
Maintenant, qu'est ce que la conscience? Qui est conscient?
L'agrégat de la 'forme' (soit le corps physique) est-il dans la conscience ou la conscience dans le corps?

On peut écrire de nombreux livres pour tenter de répondre à ces questions. On peut argumenter, comparer le point de vue du Vedanta à celui de Nietzsche ou Heidegger...

Mais la réalité de notre expérience directe se résume à constater ce qui est.

"Le forme est le vide, le vide est la forme" est sans doute une bonne réponse à la question "la conscience est elle dans le corps ou le corps dans la conscience?" Mais le voir directement, c'est tellement plus simple "parce que la vérité n'est pas dans les lettres" (Lankavata Sutra) ;-)

Bonjour Huanshen,

"voir directement"
Oui, en principe le "constat" est le fruit de l'observation.
"observation" a différents sens, du latin "remarque, attention"; latin ecclésiastique "culte, religion"; "le mot désigne la loi que l'on observe et par métonymie l'action de suivre ce que prescrit une loi".
Dans sa valeur active, l'observation est l'" action de considérer attentivement la nature afin de mieux la connaître".

Donc, mon "constat" serait bidon... si "je" ne vois pas clair.

"On peut écrire de nombreux livres pour tenter de répondre à ces questions"

Genèse
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

Tout dépend de quel "monde" on parle, ou de ce que "je" vois du monde, parce que selon ce que je vois, ça peut fausser mon jugement... mais avec un peu de chance... l'Apocalypse n'est pas la fin du monde.

Étymologiquement, le mot « apocalypse » est la transcription d’un terme grec (ἀποκάλυψις / apokalupsis) qui lui-même traduit l’hébreu nigla, lequel signifie mise à nu, enlèvement du voile ou révélation (...) Le livre décrit une vision allégorique qui prophétise sur ce qui doit arriver à la fin des Temps : « Écris donc ce que tu as vu, ce qui est, et ce qui doit arriver ensuite » (Apocalypse chapitre 1, verset 19)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse

Mais on ne peut pas tout voir, t'as déjà écrit: "les yeux ne peuvent se voir eux-mêmes", cependant il y a le "néanmoins"

On ne peut pas voir l'hôte directement, comme les yeux ne peuvent se voir eux-mêmes.
Néanmoins, l’hôte se dégage de lui-même lorsque le corps et l’esprit, soit les cinq agrégats, sont perçus comme vides ou dénués de nature propre.

"la vérité n'est pas dans les lettres"
Oui, nous sommes d'accord

Bonne journée,
Sylvie

ps:
j'aurai dû aussi être en voyage depuis jeudi jusqu'à dimanche soir, mais quelques jours avant (lundi), j'ai décidé que j'irai pas.
c'est vrai que j'ai peur de l'avion mais la vraie raison, c'était pas ça; enfin bref ! ce ps, c'est pour l'anecdote.

Merci Sylvie.

Par 'observation', j'entends bien vision profonde 'vipassana'. Ce n'est pas de la réflexion fondée sur des opinions, mais l'analyse directe des phénomènes tels qu'ils se présentent au cours de la méditation.

Le Soutra du Coeur est le fruit d'une telle investigation des cinq agrégats. On parle de la 'forme' (en réalité de l'agrégat de la forme, soit du corps physique), mais le Soutra dit qu'il en est ainsi des 4 autres agrégats (sensations, perception, formations mentales et conscience).

La sentence de Huineng aborde la conclusion de cette investigation systématique.

Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
Aucun miroir brillant n'existe là
Puisque tout est vide,
Où la poussière peut-elle se déposer ?

Le miroir est le symbole de l'esprit. Le poussière représente l'activité des 6 sens dans le bouddhisme chinois (5 sens plus la pensée). A l'issue de cette investigation, la méditation (samatha-vipassana) se transforme. Il n'y a plus rien à faire, plus rien à purifier, plus de miroir à polir. Car les phénomènes et le moi sont clairement perçus dans leur vacuité. Alors, il n'y a plus qu'à s'assoir.

Zazen devient zazen.
L'assise devient 'simplement s'assoir'
S'assoir (taza) dans l'ainséité (shikan), sans rien manipuler, en laisser les 5 sens et les pensées fonctionner naturellement.

Une fois maitrisé dans la posture assise, cet exercice peut s'étendre à la vie quotidienne.
C'est sans effort. Je ne vois donc pas vraiment la nécessité de s'astreindre à une "discipline de fer".
L'approche samouraï ne fait que renforcer l'ego et assécher le coeur, tout en produisant une tension énorme qui cherchera naturellement un échappatoire (en général dans le saké et les femmes au Japon).

-H

je n'utilisais pas le mot discipline de fer dans le sens de samourai : une disicpline au service de tout ce qu'on veux, mort, l'argent ... (Je ne fais pas partie de l'AZI, je ne suis pas sur qu'il soit fan de samourai, et je ne sais pas quel ressentiment tu as contre eux)
c'est peut etre le petit mot fer, qui t'as fait t'attacher a cette idée pour mieux prendre un exemple, et donc pour mieux t'opposer a mon ecrit. Exemple singulier d'ailleur puisque Huineng est un cas a part. (mais surement possible, mais qui a le potentiel de Huineng ici ?)

En essayent de reformuler pour être plus clair, je dirais : une très forte discipline de vie, orienté vers l'ouverture , la compassion, l'amour et le détachement de soi (sa fausse image de soi, son egoisme.)
il me semble que l'on a pas besoin d'avoir de tres grande connaissance pour trouver des grands noms dans le bouddhisme (et dans d'autres voies) qui colle à cette definition (definition qui n'est pas definitive et fermé, Huineng le prouve).

d'ailleurs une grand connaissance peut gener la nature de bouddha, et l'improvisation. On rouve toujours un exemple dans ses connaissances pour mieux s'opposer.

H. a dit
"Une fois maitrisé dans la posture assise, cet exercice peut s'étendre à la vie quotidienne.
C'est sans effort. Je ne vois donc pas vraiment la nécessité de s'astreindre à une "discipline de fer".

Je pense qu'il faut dissocier le "avant" et le "après", l' éveil:
Avant il faut la "discipline de fer".
Après c' est sans effort dans la vie quotidienne.

il faudrait rencontrer un eveillé (permanent ) pour lui demander, et avoir confiance en sa parole.


"une fois maitrisé dans la posture assise," il y a donc une technique, a acquerir ? un truc que l'on peut saisir par l'effort, et qui une fois compris, sera redeployable sans effort dans la vie courante ?

je pense plutot que la disicpline deployé durant la pratique assise, offre l'experience d'une ouverture de nos systeme d'attachement,
experience que l'on pourra reproduire dans la vie courante une fois comprise, mais en deployant egalement une discipline de vie, (et non "sans effort").
Sans effort on retombe dans le fonctionnement animal du corps/esprit humain : posseder des femelles, s'opposer a ce qui menace notre harem, notre territoire...

mais cela reste de la théorie, auquel vous pouvez vous opposer ^^

Ce que je voulais dire c'est que zazen est avant tout non-faire.
Ne pas bouger, ne pas parler, laisser les pensées aller et venir librement.
Une heure par jour me semble suffisant. Les sesshins ne sont pas une nécessité.
Elles peuvent même créer une "schizophrénie" entre retraite et vie quotidienne.
Ce qui est par contre nécessaire il me semble, c'est la recherche de la vérité.
Ca doit devenir un obsession. Une question de vie ou de mort.
Alors le reste suit.

Il se peut même que soit nécessaire cette "schizophrénie" comme sont nécessaires d'intenses pertes et retrouvailles avant que de tout lacher et d'enfin jouir de son esprit ordinaire, esprit vaste et sans limite.

Phi !

On se fout de savoir si Hui-Neng a dit ce qu'on lui prête ou pas ; si ses propos ont été arrangés par ses successeurs ou pas ? Ce qui importe c'est d'en comprendre le sens pour éventuellement le réaliser dans sa propre vie, monastère ou pas !!!

Pour autant, il n'y a rien à nettoyer et la discipline n'est que la concrétisation sociale et organisationnelle librement consentie d'une nature que les mondanités n'altèrent pas, même s'il faut un cerain temps pour s'en rendre compte.

Tangolinos écrit :
si tout est vide, il n' y a pas non plus de poussière...ni objet, ni fondement...

C'est bien ce qu'écrit Houi-Neng, en opposition à la Gatha de Shen-Shui qui lui, d'une part fait état d'un miroir à polir et d'autre part recommande de ne jamais laisser la poussière s'y amasser. C'est la différence entre une vision utilitariste (Shen-Shui) et une vision transcendentale (Hui-Neng) où la dénomination apophatique du réel l'ouvre précisément à sa propre infinitude.

C'est la raison pour laquelle la phrase qu'a écrit Grand Gourou est intéressante : « ... Ceux qui croient aux mots se perdent et ceux qui s'accrochent aux phrases se bercent d'illusions... » parce qu'elle démontre, même si je l'ai critiquée, que les mots sont indispensables. Encore faut-il qu'ils s'ajustent au contexte car finalement à l'instar des mystères essentiels de l'Entrée à Lanka de FAZANG « Rien n'existe réellement, si bien que ce monde n'est pas un monde mais le MOT monde » et je me demande s'il est pertinent, et même possible, de faire une distinction entre la philo et la réalité

D'ailleurs, faire de l'Esprit un miroir est justement CE QUE DÉCOMMANDE HUI-NENG et même les poussières ne font que voleter et changer à tous « caprices » de l'Ego sans qu'on puisse jamais les qualifier d'autre nom que celui de « moyens habiles », ce qui ne les dotent pas pour autant de quelque efficience ontologiquement réelle, faute à tomber dans les critiques déjà énoncées sur le post :Hérésie SENIYA.

A partir de cette position de principe, on précisera que zazen n'est pas seulement position assise mais détermination, même debout ou en marche, à ne pas se laisser abuser par les réifications toujours possible des 6 sens fantasmés.

sereinement

Il faut faire le vide, pour pouvoir observer ce qui reste, pour le vider...
Jusqu' à ce qu' il ne reste plus rien,
Et là, le vide se remplit d' un coup.

C'est à chacun ,
d' observer ce qu'il doit vider,
et de choisir à quelle vitesse, et par quels moyens, il veut le faire.

chakyam a écrit:

C'est bien ce qu'écrit Houi-Neng, en opposition à la Gatha de Shen-Shui qui lui, d'une part fait état d'un miroir à polir et d'autre part recommande de ne jamais laisser la poussière s'y amasser. C'est la différence entre une vision utilitariste (Shen-Shui) et une vision transcendentale (Hui-Neng) où la dénomination apophatique du réel l'ouvre précisément à sa propre infinitude.

Chakyam ! ( )
il me semble que c'est une vision dualliste de la réalité, il y'aurai une bonne solution et une (des) mauvaises, un bon cheval et un perdant, une mec super , et un naze...c'est tres manichéen ....

je pense que certaine personne avec un tres fort potentiel (peu d'habitude égoiste) et un monastere zen pourront s'ouvrir avec la vision de Huineng (mais pas moi) et que d'autre plus laborieux pourrons s'ouvrir avec la méthode plus graduelle de Shensui.
que d'autre avec une croyance en un dieux pourrons s'ouvrir avec leur religion, que d'autre avec ...
que tout le monde n'est pas obligé d'adherer a la philosophie sur la réalité absolu decrite par le vide, rien ne la prouve puisqu'elle concerne un absolu non verifiable autrement que par une experience personnelle que toi et moi n'avons pas eu. Sinon on frise le dogme, voir plus loin si ca tombe dans de mauvaise main (comme pour les samourai)

les voie sont multiples, les vies sont plurielle, il ne faut pas s'attacher a un dogme même à celui du vide.
l'important est de se liberer et de remettre en cause ses attaches, de manière radical et direct pour les chevaux de courses, ou petit a petit pour les ânes (comme moi "hi han") et les bouriccot...quand on est plus liberé on peux meme un peu laissé tomber ses dogmes philosophiques (qui embrouille pour rien) et ne garder que les moyens habiles (a moins que la pensée philosophique ne soit le moyen habile comme pour les Gelupa), ou que l'on soit un maitre qui a le devoir de transmettre.

phi
continues t'es pas loin...

le vide ne peut pas contenir un dogme....

pas loin de quoi , de ta plus haute comprehension ?

Chacun ne peut se retourner que sur lui-même.
Vides moi aussi...

tangolinos a écrit:
le vide ne peut pas contenir un dogme....

Si tu l'as eprouvé tu dois savoir de quoi tu parles !
mais en tout cas les mots eux peuvent contenir un dogme sur le vide..^^

aller j'arrete de me defendre je suis en terrain conquis de toute maniere ^^

sinon tient pour l'histoire :

L'opposition Shenxiu-Huineng


Shenxiu s'est vu arracher le titre du sixième patriarche après sa
mort, et ses rédigés n'ont pas continué. Il est devenu dans le
courant Chan un “faire-valoir” dont le rôle est en particulier de
mettre Huineng en valeur. Restituer la réalité de son enseignement
demande des recherches, entamées au XX^e siècle
par l'érudit Hu Shi
mais loin d'être achevées. Le style de la pratique contemplative de
Shenxiu est fréquemment qualifié de gradualiste, en opposition avec
celui de son condisciple Huineng qualifié de subitiste. Comme les
termes "grand véhicule" et "petit véhicule", les
mots "gradualiste" et "subitiste" sont en eux-mêmes neutres.
L'efficacité dépend plutôt du niveau et de la capacité du pratiquant
que de la méthode elle-même. Mais sur les deux styles bien
différents, il existe depuis plus de douze siècles des débats et
des controverses parfois intransigeants. Le grand véhicule est
généralement préféré au petit, le moyen rapide au moyen lent, mais
il existe aussi un point de vue selon lequel aucune méthode n'est
principalement meilleure, le choix dépendant des circonstances et
de la personne.

Bien sur parmis les occidentaux on trouve beaucoup de pratiquants qui pensent avoir les capacités ^^