Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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Fred
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    Notion d'anatman ou non ego

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    Message par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 9:29

    Comme c'est les vacances et que je suis un peu prolixe en ce moment Laughing , je vous propose un texte de mon cru (à commenter éventuellement) sur une notion essentielle du bouddhisme et, bien évidemment, du zen :

    khât ! a écrit:Une des caractéristiques fondamentales du bouddhisme est la notion d'anatman, ce qui, dans le langage courant, est régulièrement traduit par non-ego. C'est une notion assez difficile à comprendre et qui a donné lieu à des interprétations diverses qui ne vont pas toujours dans le bon sens à mon avis. En réalité, c'est plus qu'une simple notion, c'est essentiellement un fait d'expérience et c'est sur la base de cette expérience qu'il convient naturellement de placer le sujet.

    La suite, ici : http://leblogdekhat.blogspot.com/2009/08/notion-danatman-non-ego.html
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    Message par steffzen Dim 16 Aoû 2009 - 13:19

    Oui, ce n'est même pas "sans égo" mais c'est sans "âme", âme individuelle.
    Si on expérimente ça comme tu le dis, alors on comprend qu'il n'y a ni karma individuel, ni renaissance mais seulement UN, non commencé, non fini.


    Moi j'ai fait ma pub pour mon bouquin et je vois qu'en ce moment tu mets bien ton blog en évidence Very Happy Bravo et merci
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    Message par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 13:59

    Le blog est plus "pratique" pour développer ce qu'on veut plutôt qu'un forum où on parle plus qu'on écrit Wink
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    Message par Fred Dim 16 Aoû 2009 - 16:23

    Salut Khät,

    Car on ne peut évidemment nier l'évidence que quelque chose entend, voit, pense... Qu'est-ce donc cela ?

    1/ Pourquoi faudrait-il s'attacher à trouver, à élaborer quelque chose qu'on ne puisse nier? Car, il serait certainement faux de dire que l'évidence que tu relèves n'est pas le fruit d'une élaboration produite par le mentale. Pour moi, l'évidence est le lieu où s'arrête l'esprit d'investigation.

    2/ Pourquoi y aurait-il nécessairement quelque chose qui entend, voit, pense : cette affirmation ne découle t'elle pas d'une nécessité de diviser et cette nécessité de diviser, à quoi sert-elle si ce n'est à structurer l'égo ici et maintenant.

    3/ Qu'est-ce donc que "cela" demandes-tu, Avant d'être quoi que ce soit de particulier, "cela" est volonté d'objectivation : rien qui ne soit objet ne peut être trouvé. Sans objectivation, pas de cela, pas de quelque chose, pas de question, pas de réponse, pas d'article sur ton blog pas de forum. Le non-soi est inobjectivable, on le nomme le non-soi mais en réalité il ne peut être nommé, il ne peut être appréhendé, il est non né, non créé, non formé.

    A mon avis, le hic dans ce que tu nous proposes ici, c'est que tu ne t'affranchis pas du fait d'être à la recherche de quelque chose (cela), une affirmation, comme une légitimation intellectuelle et mentale de ce que tu vis au quotidien par ton zazen. Du coup c'est comme si zazen n'avait plus lieu que sur ton coussin.

    Bon bien-sûr, tu dis un tas de choses intéressantes dans ton article et je ne peux revenir sur tout. Mais voilà sur quoi j'ai eu envie d'intervenir, ce qui n'a pas pour but de balayer d'un revers de manche tout ce que tu dis. Peut-être cela fera t'il avancer le schmilblick si schmilblick il y'a. Very Happy Very Happy
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    Message par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 17:48

    1/ Pourquoi faudrait-il s'attacher à trouver, à élaborer quelque chose qu'on ne puisse nier?

    Parce qu'on ne sait pas, a priori, ce que c'est vraiment. On sent bien qu'il y a quelque chose car on ne peut raisonnablement dire qu'il n'y a rien, mais je dis que si ce n'est pas l'ego, alors, qu'est-ce que c'est ?

    2/ Pourquoi y aurait-il nécessairement quelque chose qui entend,
    voit, pense : cette affirmation ne découle t'elle pas d'une nécessité
    de diviser et cette nécessité de diviser, à quoi sert-elle si ce n'est
    à structurer l'égo ici et maintenant.

    Parce que cela est un fait d'expérience. Ce n'est pas rien. Si ce n'était rien, nous ne saurions rien. Nous n'existerions même pas. Je dis plus loin que c'est le non-ego qui est le non-né, le non-crée... Et ceci aussi résulte d'une expérience. D'ailleurs le Bouddha dit précisément (Udana sutta) "Il y a un non-né, non causé, non créé, non formé. S'il n'y avait pas ce non-né, non causé, non créé, non formé, nulle sortie de ce monde né, causé, créé, formé ne serait possible. Mais puisqu'il y a un non-né, non causé, non créé, non formé, il est possible d'échapper du monde de ce qui est né, causé, créé, formé"

    3/ Qu'est-ce donc que "cela" demandes-tu, Avant d'être quoi que ce soit
    de particulier, "cela" est volonté d'objectivation : rien qui ne soit
    objet ne peut être trouvé. Sans objectivation, pas de cela, pas de
    quelque chose, pas de question, pas de réponse, pas d'article sur ton
    blog pas de forum. Le non-soi est inobjectivable, on le nomme le
    non-soi mais en réalité il ne peut être nommé, il ne peut être
    appréhendé, il est non né, non créé, non formé.

    Je dis précisément, sur mon blog :"Ce qu'on peut d'ores et déjà affirmer, c'est qu'on ne peut pas faire une expérience objective de ce principe car cela reviendrait à demander alors "qui fait l'expérience ?".

    Mais je dis aussi, et qui est un fait d'expérience : "Dans les faits, le principe conscient se révèle à lui-même lors de la grande fixation en samadhi. Lors de cette révélation, qui est en réalité l'illuminationdu principe conscient sur lui-même, il y a abolition de l'ego (et donc non-ego) car il n'y a aucune adhérence à une quelconque propriété de l'ego. Il y a grande fixation parce qu'il n'y a aucun trouble qui puisse détourner l'attention. Sans samadhi, bien qu'on ait une idée intuitive de ce qu'est le principe conscient, on ne sait pas ce que c'est."

    En clair, tant qu'on ne fait pas l'expérience de samadhi, ce non-né est, au mieux une intuition, au pire, un objet de croyance. Mais dans la réalité, ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est l'illumination du principe conscient sur lui-même, c'est à dire Prajna en fait.

    A mon avis, le hic dans ce que tu nous proposes ici, c'est que tu ne t'affranchis pas du fait d'être à la recherche de quelque chose
    (cela), une affirmation, comme une légitimation intellectuelle et
    mentale de ce que tu vis au quotidien par ton zazen. Du coup c'est
    comme si zazen n'avait plus lieu que sur ton coussin.

    Cela peut être effectivement un objet de recherche, mais tout le temps qu'on le cherche comme un objet, on ne le trouve pas. Mais tu devrais peut être aussi admettre le fait que cela puisse être une réalité pour moi qui ne soit pas qu'une simple "légitimation intellectuelle et mentale" que je vis sur mon coussin de zazen. Mais, bien évidemment, tu n'es pas obligé de me croire. Je t'invite donc au samadhi Wink
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    Message par Huanshen Lun 17 Aoû 2009 - 14:51

    Je suis d'accord avec Khât. Un petit témoignage récent de ma pratique actuelle illustre ce point. Je me suis concentré sur la pratique du samadhi au cours des dernières semaines selon la méthode traditionnelle des écoles birmanes. S’ils ne sont pas encore assez solides à mon goût, je peux maintenant entrer dans, ou en tout cas approcher, les 7 premiers jhanas à volonté. Le 8ème m’échappe encore.

    Ce que mon instructeur voulait tester avec moi, c’est de partir du 6ème Jhana (samadhi de la conscience infinie) pour m’imprégner de l’état de pure conscience avant de redescendre graduellement jusqu’au premier Jhana sans perdre le sens du témoin (soit la pure conscience du 6ème Jhana). A ma surprise, ce n’a pas été très difficile. Ce qui est fascinant, c’est de conserver cet état tout en rouvrant les yeux et en laisser les pensées agir librement. C’est alors comme si la conscience cristalline du samadhi était graduellement recouverte par des voiles translucides de pensées, perceptions et sensations. Le sens d’être un sujet qui observe des objets subsiste toutefois même s’il est très subtil. Ce que j’ai alors essayé de faire c’est de maintenir cet état de témoins le plus longtemps possible durant la journée.

    Samedi soir, au cours d’une séance de zazen, j’ai répété l’opération avant de chercher à trouver "celui qui observe". Et tout à coup "bang": le sujet à disparu! Les pensées étaient simplement des pensées, les sensations simplement des sensations, mais le moi (le sujet, l'ego) avait disparu, fondu dans un champ de conscience impersonnel.
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    Message par Invité Lun 17 Aoû 2009 - 16:21

    Ravi que tu aies expérimenté cela. Ce qui me troublait, au début, c'était de n'être pas en mesure de conserver cet état indéfiniment après être revenu dans le monde des phénomènes. Je pensais qu'à cause de cela, cette expérience n'était pas très intéressante, même si elle était merveilleuse. C'était une expérience conditionnée à une pratique assidue. Puis j'ai réalisé, une fois, alors que je revenais "dans le monde" et que je conservais cet état encore quelques instants, qu'il n'y avait pas de différence avec l'esprit ordinaire. Ce fut l'occasion d'une grande joie car je compris qu'il n'était plus nécessaire de chercher à expérimenter quelque chose de spécial.

    Pour moi (cad d'après ma propre expérience), samadhi est donc nécessaire mais insuffisante si le lien n'est pas fait avec l'esprit ordinaire. Sans ce lien, c'est comme si on regardait d'un seul côté du miroir. Soit du côté des reflets, soit du côté du vide ; mais de quelque côté que l'on se trouve, il manque quelque chose. Avec le lien, on voit alors le vide dans les reflets et les reflets dans le vide. C'est la raison pour laquelle, avec la terminologie que j'ai employée (ego, non-ego) et qui est accessoire dès lors que la définition est fixée et qu'on s'y tient au moins provisoirement, j'ai dit que l'anatman ne doit pas être compris comme l'inexistence de l'ego mais comme le fait que la véritable nature de l'ego est non-ego. Les deux sont permutables. C'est ça le lien. Il suffit -mais c'est difficile- de ne jamais se laisser abuser. Pour ne plus se laisser abuser, il faut vraiment "attraper le boeuf et le maîtriser". Le chemin n'est donc pas fini. Loin s'en faut. Mais il faut commencer par samadhi et donc, s'asseoir et faire sussokan ou travailler sur un kôan (ou autre "technique") mais il faut plonger dans la dimension verticale de l'être. Sans cela, on ne décolle pas d'un iota et on reste dans le discours.
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    Message par Huanshen Lun 17 Aoû 2009 - 17:05

    Exactement, je suis encore absolument d'accord avoir toi Khât.

    Du point de vue technique, j'ai ici utilisé sussokan pour entrer en samadhi, en abandonnant progressivement le compte des respirations pour me concentrer sur la sensation du souffle entre les narines et la lèvre supérieure tout en invitant un sentiment d’aise et de plaisir (pali. Piti) qui est le facteur principal pour passer de la concentration d’accès au premier Jhana. On relâche alors la concentration pour se concentrer sur la sensation de plaisir (selon l’excellent l’exemple de l’orgasme féminin dans un précédant post de Khât) pour entrer dans le second Jhana, puis on abandonne cette sensation pour ne conserver qu’un sentiment d’aise et de bonheur (pali. Sukkha) et entrer dans le 3ème Jhana, etc.

    Le koan était ici le hua-tou « qui observe ? » ou « qui est conscient ? ». Comme l’a constaté le Bouddha, les Jhanas et les samadhis sans-forme (Arupa Jhana) ne sont pas des fins en soi, mais des plateformes d’investigation (vipassana). Toutefois seul Prajna, fruit de Vipassana--les koans et shikantaza entrant dans cette catégorie--, peut nous délivrer du Samsara de manière définitive.

    Ce qui me semble intéressant ici c’est d’utiliser le samadhi pour identifier--certes de manières conditionnée--la conscience dégagée de ses objets, de manière à être en mesure de la percevoir dans l’arrière plan de la conscience ordinaire dans la vie de tous les jours. C'est alors comme si l'on était en mesure de voir le miroir derrière ses reflets.
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    Message par Fred Mar 18 Aoû 2009 - 19:22

    [quote]

    1/ Pourquoi faudrait-il s'attacher à trouver, à élaborer quelque chose qu'on ne puisse nier?

    Parce qu'on ne sait pas, a priori, ce que c'est vraiment. On sent bien qu'il y a quelque chose car on ne peut raisonnablement dire qu'il n'y a rien, mais je dis que si ce n'est pas l'ego, alors, qu'est-ce que c'est ?

    Avec ce genre de questionnement tu ne pourra trouver que "quelque chose". Qu'est-ce que cela peut bien avoir à voir avec l'esprit d'éveil qui ne s'arrête sur rien.


    2/ Pourquoi y aurait-il nécessairement quelque chose qui entend,
    voit, pense : cette affirmation ne découle t'elle pas d'une nécessité
    de diviser et cette nécessité de diviser, à quoi sert-elle si ce n'est
    à structurer l'égo ici et maintenant.


    Parce que cela est un fait d'expérience. Ce n'est pas rien. Si ce n'était rien, nous ne saurions rien. Nous n'existerions même pas. Je dis plus loin que c'est le non-ego qui est le non-né, le non-crée... Et ceci aussi résulte d'une expérience. D'ailleurs le Bouddha dit précisément (Udana sutta) "Il y a un non-né, non causé, non créé, non formé. S'il n'y avait pas ce non-né, non causé, non créé, non formé, nulle sortie de ce monde né, causé, créé, formé ne serait possible. Mais puisqu'il y a un non-né, non causé, non créé, non formé, il est possible d'échapper du monde de ce qui est né, causé, créé, formé"

    Quelque soit l'expérience que tu as pu faire, l'esprit qui ici et maintenant s'attache à lui donner une quelconque valeur n'est pas l'esprit d'éveil.













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    Message par Invité Mar 18 Aoû 2009 - 19:55

    Avec ce genre de questionnement tu ne pourra trouver que "quelque
    chose". Qu'est-ce que cela peut bien avoir à voir avec l'esprit d'éveil
    qui ne s'arrête sur rien.

    Ce questionnement est nécessaire parce que, je le répète, ce quelque chose s'impose à toi. Si tu n'as pas l'impression que quelque chose de toi existe, c'est que je ne m'adresse pas à un être humain mais à un robot. Alors, y a-t-il quelqu'un derrière Fred ? C'est une simple question sur les sensations, les pensées... d'où viennent-elles ? Qui les expérimente ? Répondre à cette question est ESSENTIEL ! Le "non-né" n'est pas rien. Mais ce n'est pas un objet de pensée.

    Quelque soit l'expérience que tu as pu faire, l'esprit qui ici et
    maintenant s'attache à lui donner une quelconque valeur n'est pas
    l'esprit d'éveil.

    Tu n'as manifestement pas compris la nature de cette expérience pour la simple et bonne raison que tu ne l'as pas faite. Fais-la d'abord et après on discute si tu veux.
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    Message par Fred Mar 18 Aoû 2009 - 21:05

    C'est une simple question sur les sensations, les pensées... d'où viennent-elles ? Qui les expérimente ? Répondre à cette question est ESSENTIEL ! Le "non-né" n'est pas rien. Mais ce n'est pas un objet de pensée.



    D'où ? Si tu abandonnes l'idée d'origine et de lieu, cette question n'a plus de raison d'être.
    Qui les expérimente? Abandonne toute idée d'individualité et de même cette question n'a plus de sens.


    Tu n'as manifestement pas compris la nature de cette expérience pour la simple et bonne raison que tu ne l'as pas faites. Fais-la d'abord et après on discute si tu veux.



    Si cette expérience, tu la considères comme quelque chose de particulier ou de véritablement important, c'est que tu t'y attaches.




    Qu’est ce que c’est ? Demandes-tu



    Un jour deux moines regardaient un drapeau qui flottait dans le vent. Ils se disputaient pour savoir ce qui bougeait, le drapeau ou le vent. Le Sixième Patriarche les entendit par hasard et dit, « Ni le drapeau, ni le vent ne bougent. Ce qui bouge c’est vos esprits. »
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    Message par Fred Mar 18 Aoû 2009 - 21:11

    La seule expérience essentielle a lieu ici et maintenant.
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    Message par Invité Mar 18 Aoû 2009 - 22:38

    Tu joues à un jeu où tu ne peux que perdre parce que tu ne le comprends pas. Tu as faussé les bases dès le départ. Je te rappelle ce que j'ai dit : "Mais il faut commencer par samadhi et donc, s'asseoir et faire sussokan ou travailler sur un kôan (ou autre "technique") mais il faut plonger dans la dimension verticale de l'être. Sans cela, on ne décolle pas d'un iota et on reste dans le discours."
    Parle-nous donc de ta pratique, de ton expérience. C'est ce qui importe. Ici et maintenant reste encore un concept pour toi quand tu en parles ainsi. On ne parle pas ici de ce dont on ne parle pas mais du chemin qui y mène.

    Amicalement. Laughing
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    Message par Huanshen Mer 19 Aoû 2009 - 10:00

    Fred a écrit:La seule expérience essentielle a lieu ici et maintenant.

    On retrouve ce fétichisme de l'ici et maintenant... Sans vouloir vexer personne, il faut rappeler que du point de vue du Bouddhisme, l’ « ici et maintenant » c'est le Samsara. Le Bouddha a maitrisé les 8 samadhis de la forme et du sans-forme avant d’atteindre le Nirvana qui est encore au-delà. Les sutras parlent abondamment des samadhis et des Jhanas, jamais de l’ici est maintenant. L’entrée dans la vraie pratique du Zen nécessite une appréhension directe du Nirvana que l’on appel « voir le Tao » (souvent traduit en français par voir sa nature).

    C’est en réalité l’équivalent de l’entrée dans le courant (pali. Sotapanna) du Theravada, le premier Bhumi de la carrière du Bodhisattva selon Asanga ou encore le premier rang du Zen Soto traditionnel. C’est ce premier stade qu’il faut absolument atteindre quel que soit les moyens employés (samatha-vipassana, shikantaza, koans). Avant d’avoir réellement vécu l’absence de soi propre (vacuité), le Zen n’est qu’une abstraction intellectuelle.
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    Message par Fred Mer 19 Aoû 2009 - 12:15

    Tu joues à un jeu où tu ne peux que perdre parce que tu ne le comprends pas.




    Certes c’est un jeu (et je suis content que tu mettes notre échange sur ce terrain là), mais il ne suffit pas de dire qu’on est le plus fort pour le gagner.

    Tu penses être le seul à avoir expérimenté certaines choses, mais c’est donner une bien grande importance à ta personne et c’est surtout bien mésestimer zazen.

    Pour moi, tu es accroché à tes expériences et tu les lustres tel un avare avec son trésor. Pour moi, c’est ne pas avoir de trésor qui est la vraie richesse. Tu ne fais que faire entrer tes expériences dans des cases ouvertes par des hommes morts et tant que tu chercheras un écho à ce que tu vis, tu ne seras pas libre.





    On ne parle pas ici de ce dont on ne parle pas mais du chemin qui y mène.




    Justement Khät, pour moi tu es accroché à ce chemin, tu portes la barque sur ton dos.



    Tu veux que je te parles de ma pratique?! Mais voyons, tout ce que j'écris est ma pratique. C'est ce qui nous différencie dans notre démarche : Toi tu parles de ta pratique et ainsi tu en fais un objet.


    Amitié (dans le combat)
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    Message par Invité Mer 19 Aoû 2009 - 13:09

    Fred, je n'ai pas l'intention de m'engager dans un combat avec quiconque ici. Je ne me considère pas le "plus fort" et je ne te suivrais pas dans ce jeu là que je trouve franchement stupide. Je crois très sincèrement que tu ne vas pas au-delà du discours et c'est en cela uniquement que je plaçais ton jeu. Tu aimes la rhétorique et c'est ce que tu fais depuis un moment déjà. Tu parles "d'ici et maintenant" comme d'un concept. Il y a deux façons d'être ici et maintenant : la première c'est celle de ton karma et l'autre est samadhi. Sans l'expérience de samadhi, ici et maintenant est seulement ton karma. Samsara.

    Je ne pense pas être le seul à avoir expérimenté certaines choses. Huansen en parle également et la littérature zen en est remplie. Je trouve que tu es un peu méprisant à ce niveau. Je ne comprends pas vraiment pourquoi. Je pense que c'est peut-être parce que je place l'expérience au-dessus des concepts et ça a l'air de te gêner beaucoup parce que tu aimes surtout les concepts. Quand je te demande de nous parler de ta pratique, c'est simplement pour que tu recadres ton discours sur cette base là et pas celle des concepts. Mais comme je constate que ta pratique, c'est ce que tu écris, tu viens de nous démontrer où elle se situe principalement : dans le discours. C'est ça ton jeu et il ne m'intéresse pas.

    Quand je parle de ma pratique, je n'en fais pas un objet (ça, c'est encore ton discours qui consiste à projeter sur les autres la perception que tu as de toi-même) ; je parle de moi, de ma pratique quotidienne qui se fait essentiellement sur le coussin de zazen. Je pense qu'on l'a compris (en dehors de toi, s'entend). Je ne me distingue pas de cette pratique. Elle fait désormais partie de mon existence. Sans cette pratique, je ne suis rien ou pas grand chose.

    Cela étant dit, j'arrête avec toi cette discussion que je sens déraper malgré moi. Je suis désolé de faire ce choix, mais ta pratique m'y oblige. Amitiés quand même (mais pas dans ce "combat")
    Fred
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    Message par Fred Mer 19 Aoû 2009 - 15:20

    Mais comme je constate que ta pratique, c'est ce que tu écris, tu viens de nous démontrer où elle se situe principalement : dans le discours. C'est ça ton jeu et il ne m'intéresse pas.
    Si je te dis que d'écrire, cela est ma pratique, c'est que je considère que ce que je fais ici et maintenant n'est pas séparé de ma pratique et cela quoi que je fasse. Il se trouve que je suis en train d'écrire.

    Quand je t'ai parlé de combat, je t'ai dit : "Amitié dans le combat" ce qui était une réponse à ton "Amitié Laughing " qui était ton salut du post précédant.
    Ne fait donc pas semblant Khät car combat il y'a, et tu t'es mis dans la partie comme tu le fais si souvent en regrettant plus tard, comme à ton habitude de t'être une nouvelle fois laissé prendre par ce jeu, cela car les choses ne tournent pas comme tu le souhaiterais. Tu dis ne pas vouloir t'engager dans un combat avec moi et pourtant c'est encore bien ce que tu viens de faire sous des allures de "on laisse tomber". Si tu veux laisser tomber, laisses tomber vraiment, pas la peine de le dire en appuyant ton geste par des preuves sur le fait que tu as des raisons de le faire, ce qui est encore une fois pour toi une manière de chercher à avoir le dernier mot. Laisse moi penser simplement comme l'imbécile que je suis que j'ai raison.
    A+
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    Message par Fred Mer 19 Aoû 2009 - 15:31

    Cela étant dit, j'arrête avec toi cette discussion que je sens déraper malgré moi. Je suis désolé de faire ce choix, mais ta pratique m'y oblige.
    Cher Khät, n'est pas peur de tomber, sans aucun doute, tu découvriras grâce à cela une nouvelle façon de marcher et surement de courir.
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    Message par Invité Mer 19 Aoû 2009 - 17:37

    Huansen a écrit:On retrouve ce fétichisme de l'ici et
    maintenant... Sans vouloir vexer personne, il faut rappeler que du
    point de vue du Bouddhisme, l’ « ici et maintenant » c'est le Samsara.

    Exactement. L'expression "ici et maintenant" est servie à toutes les sauces zen. Certains s'imaginent, parce qu'ils ont lu des maîtres zen qu'il suffisait de vivre l'instant en étant présent à soi-même que c'est la seule et bonne méthode. Ils oublient une chose essentielle, c'est que les maîtres zen sont dans le samadhi de sapience (c'est à dire dans le samadhi de Prajna) et que pour en arriver là, ils ont passé des années à pratiquer dans une recherche constante. Non seulement ils ont passé des années à pratiquer et à chercher, mais continuent au quotidien leur pratique.

    Mais comme je le disais dans un autre fil, on constate en France (mais c'est peut-être vrai ailleurs) qu'il y a un nombre impressionnant d'êtres parfaitement accomplis. Ils lisent deux ou trois bouquins sur le zen, font parfois zazen quand ils en ont envie, le temps que les genoux tiraillent un peu... ne sont pas suivis par un maître pleinement qualifié.. mais ont tout compris. Ils n'ont pas besoin de faire des efforts parce qu'ils disent qu'il n'y a rien à atteindre. Il ne suivent aucun chemin parce qu'il disent qu'ils ont tout "ici et maintenant". Elle est pas belle la vie ?

    Je dis, quant à moi, que c'est une grande pitié de voir se développer ce genre de prétention.
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    Message par Huanshen Mer 19 Aoû 2009 - 18:07

    Tout à fait d'accord Khât. Le problème vient aussi de la notion d'attention/mindfulness dans le neo-Bouddhisme contemporain. Or, dans le Bouddhisme traditionel (toutes obédiences confondues), il ne suffit pas d'être attentif à l'"ici et maintenant". Il faut encore percer l'illusion de continuité du "réel". Vipassana ne commence vraiment que lorsque l'on arrive à percevoir l'apparition et la disparition quasi-instantanée des sensations, perceptions et pensées. Avec un bonne concentration, ce qui paraissait solide s'avère, à l'exemen, n'être une succession d'instants de conscience, comme un film qui semble continu alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une sucession d'images rapides.

    Malheureusement, la tradition du "il n'y a rien à faire, vous êtes déjà des Bouddhas" ne date pas d'hier dans le Zen. Hakuin s'est battu contre ce travers. Dogen a tenté de le corriger en pronant une pratique ascétique avant, pendant, et même après le grand éveil. Et pourtant le Soto Zen actuel retombe là dedans. Les causes sont multiples. Au Japon, elle est notamment liée à une rivalité avec la Jodo Shin Shu (pour un bouddhisme populaire et donc sans efforts), mais aussi du fait que les maîtres Soto n'ont souvant jamais connu le moindre petit kensho. Il leur est alors plus pratique de dénigrer l'accomplissement des pratiquants sérieux (souvant Rinzai ou Soto tendance Harada-Yasutani) en détournant Dogen du contexte pour prétendre que la pratique est déjà l'éveil (ce que dit aussi Hakuin dans son Zazenwasa - mais c'est plus profond que ça).

    Oui nous sommes certainement tous de grands chirurgiens en puissance, mais je préfère faire appel à un spécialiste diplômé Wink
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    Message par Fred Jeu 20 Aoû 2009 - 4:34

    Sur le fond, tu as raison Khät, je suis certainement un imbécile prétentieux qui se croit illuminé, pourtant je ne suis pas tout à fait dénué d'intelligence, et celle ci me permet de distinguer certaines choses : Ton dernier message est très habile, et je peux y voir se déployer ta stratégie : cette façon avec laquelle tu contournes la situation est remarquable, complexe. Tout ça pour quoi en fin de compte? As-tu fait passer une idée qui élèverait les âmes? Non, ce qui ressort de ton message, l'idée force, c'est que je suis un imbécile (tu t'y prends très bien pour réduire ma pensée et la faire rentrer dans la case des gens qui pensent ceci ou qui pensent cela) et que au contraire tu es celui qui a tout compris. Tant que je verrai cela en toi, je ne pourrai croire que tu es quelqu'un de réalisé comme tu voudrais le croire, car cela démontre à quel point tu cherches à maintenir de toi une image idéalisée, à quel point tu te focalises sur le fait d'avoir une bonne opinion de toi-même. Je pourrais te laisser débiter tes théories tranquillements car effectivement elles sont loin d'être inintéressantes mais je préfère de loin, de temps en temps pour remettre les pendules à l'heure, dresser devant tes yeux un mirroir et pour cela il me faut parfois te provoquer et mettre les pieds dans la merde. Cela aussi est le zen.
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    Message par Invité Jeu 20 Aoû 2009 - 7:50

    Tout ça pour quoi en fin de compte? As-tu fait passer une idée qui élèverait les âmes?

    Je te ferai quand même observer que ce qui a motivé ce fil, c'est le texte dans mon blog. Je ne pense pas qu'il n'y ait rien dans ce texte qui ne puisse aider personne. Mais ce texte, tu ne l'as pas compris. Je t'ai expliqué pourquoi tu ne l'as pas compris : il te manque une expérience cruciale qui est le samadhi. Tu n'as pas supporté que je te le dise et quand je t'ai invité au samadhi, c'était l'invitation la plus sincère et la plus amicale que je pouvais te faire. Mais comme tu es très prétentieux et de fait, oui, effectivement, un imbécile, tu places le sujet sur ce que tu sais faire de mieux : l'improvisation rhétorique doublée de sarcasme. Tu crois franchement que j'ai besoin de quelqu'un comme toi pour me dire où j'en suis, si j'ai les pieds dans la merde ou dans les fleurs ? Mais tu te prends pour qui ? Tu sais, je vais régulièrement en sesshin et ai un maître zen avec qui j'ai des entretiens réguliers. Désolé pour toi, mais, face à lui, tu ne fais pas le poids.

    A présent, j'aimerais que tu cesses ce jeu stupide de t'en prendre directement aux personnes. Je ne suis pas le premier, tu avais commencé avec stefzen. Tu étais un peu plus cool quand tu es arrivé sur ce forum avec des questions. Je croyais que tu étais sincère et que tu étais vraiment à la recherche de quelque chose. Mais bon, si tu aimes la castagne et que tu es maso, je sais aussi être méchant. Ceux de nangpa me connaissent bien pour ça. Je leur ai concocté un article sur mon blog : "le bouddhisme neuneu". Certains y ont répondu. Tu peux, peut-être, te joindre à eux ? Mais comme ils sont très spéciaux aussi et qu'ils n'aiment pas la bagarre, tu risques d'être déçu. Sinon, pour finir : tu me fatigues.

    http://leblogdekhat.blogspot.com/2009/08/le-bouddhisme-neuneu.html
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    Message par Fred Jeu 20 Aoû 2009 - 13:54

    A présent, j'aimerais que tu cesses ce jeu stupide de t'en prendre directement aux personnes.
    Après vous maître, moi je n'en suis pas capable, je suis trop stupide, montrez moi donc la voie.

    Je te ferai remarquer à mon tour que j'ai fait un commentaire sur ton article, tu as rangé cela dans le genre de considérations inutiles, en cataloguant celles-ci plus ou moins de jeu de passe passe conceptuel. Et puis tu as parlé de jeu dans lequel je ne pourrai pas gagner, c'est toi qui a placé la discution sur ce terrain de victoire et de défaite.
    Notre échange a glissé vers ce qu'il y'a véritablement de plus stupide chez l'humain, tu as beau prendre ce ton de monsieur autoritaire, tu continues de te défendre comme un pauvre malheureux pour te sentir immaculé dans cet échange qui quoi que tu veuilles est entretenu aussi bien par toi que par moi, la responsabilité est aussi tienne. Pour ma part je n'ai pas peur comme je te l'ai dit de mettre les pieds dans la merde car mon but n'est pas de passer pour un grand sage mais bien plutôt de te montrer à quel point il est facile de t'entraîner dans ma bêtise. Là tu marches, tu cours même et tes propos parles très bien pour toi.
    Je te tends la perche depuis un moment, je t'ai dit, laisses-moi simplement avoir le dernier mot comme un idiot que je suis, mais comme je suis aussi un peu malin, je laisse toujours derrière moi un peu de poil à gratter. Il ne faut pas que la tâche te soit trop facile tout de même. Very Happy
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    Message par Invité Jeu 20 Aoû 2009 - 14:31

    Je vois que finalement, une seule chose t'intéresse, c'est de te rouler dans la fange. Tu dois aimer ça. Moi, franchement, je n'aime pas. Je suis délicat. Cependant, tu as raison, je n'hésite pas trop longtemps pour aller au charbon et déscendre dans la fange quand c'est nécessaire. Avec toi, c'est nécessaire. C'est le seul langage que tu connais.

    Je ne revendique pas la propreté de mon être. Mes interventions sur nangpa (et le blog qui a suivi sur lequel, au passage, je ne vois pas ton commentaire) sont là pour témoigner de l'effort que je fais dans ce sens.

    Si tu veux le dernier mot, prends le.

    PS : si c'est de ton commentaire en début de thread dont tu parles, je te signale que j'ai répondu point par point.
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    Message par steffzen Ven 21 Aoû 2009 - 4:08

    Khat
    Je ne viens de lire que ton dernier post sans lire ce qui se passe avant et donc je ne juge pas de qui est sur la voie ou non mais comme tu sais que je t'aime bien, je te signale qu'il me semble finalement entre moi et d'autres que tu te prends facilement de bec dans les converses Very Happy De quoi te défends tu ?

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