Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    réincarnation et renaissance

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    Message par Sylvie Jeu 20 Jan 2011 - 13:23

    un texte pour ce sujet abordé dans "qui suis-je ?"

    http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article9444&lang=fr

    "La Réincarnation dans le bouddhisme

    Gendhun Choekyi Nyima, XIe Panchen Lama, est considéré par les bouddhistes tibétains comme la réincarnation du Xe Panchen Lama.

    La réincarnation est une des caractéristiques les plus connues des thèmes du bouddhisme. Il faut cependant remarquer que le bouddhisme ne croit pas en l’existence d’une "âme" mais d’un esprit ou "mental-cœur" (citta) ; plus précisément c’est au concept hindouiste d’atman, le Soi, que le bouddhisme oppose l’idée d’anatta, le non-soi, l’impersonnalité dont il fait une caractéristique de toute chose : il n’y a pas de soi qui se réincarne mais « chaque chose est sans soi ».

    La pensée du plus grand nombre - qu’il s’agisse d’Occidentaux ou d’Orientaux - consiste à croire que la personnalité, le moi et ses agrégats se réincarnent. Ainsi, il est possible de dire ou de croire qu’on était dans une vie passée, un pharaon ou une prostituée, etc. Ainsi on explique certaines impressions de "déjà vu", certaines épreuves de la vie ou... le coup de foudre !

    Mais le bouddhisme propose, à la place d’une âme et d’un corps, la distinction de cinq agrégats d’attachement, skandha. Agrégat décrit l’individu comme un ensemble de phénomènes différents ; attachement insiste sur le fait que ces constituants sont pris pour un être, pour un moi, et conduisent à s’attacher à cette idée d’égo, là où il n’y a que phénomènes éphémères, impersonnels et insatisfaisants : ce sont les trois caractéristiques de tout phénomène conditionné.

    Bien que l’expression « réincarnation » puisse figurer dans quelques traductions, le terme le plus employé est celui de « renaissance ». Il y a bien, en effet, une continuité - la mort ne signifie pas que le conditionnement cesse. Le samsâra forme ainsi un cycle de vies qui s’enchaînent les unes après les autres selon la loi de causalité. La souffrance ainsi se perpétue de vie en vie ; mais selon Buddhaghosa, chaque vie ne dure, en réalité, qu’un seul instant.

    S’il y a donc continuité, cette dernière est interprétée différemment par les différentes écoles bouddhiques. S’il n’y a pas d’âme, où est la continuité ? Cette question de l’interprétation se manifeste clairement dans l’étude qui est faite de la coproduction conditionnée. Cet enseignement propose de détailler les différents phénomènes qui sont dépendants les uns des autres et qui font que la souffrance se perpétue de vie en vie. Le karma est responsable de cette perpétuation.

    Selon Ajahn Brahm, l’analogie qui permet le mieux d’expliquer qu’il puisse y avoir renaissance sans qu’il y ait pour autant une âme qui perdure est celle, classique, de la mangue : un noyau de mangue donnera naissance à un nouveau manguier qui manifestera de nouveau les caractères de la mangue d’origine, sans que pour autant un seul atome de cette mangue ait été transmis. Le karma est donc comparable au code génétique : c’est une information qui est transmise, ce n’est pas une entité durable qui transmigre de corps en corps.

    Selon certaines écoles, la renaissance est immédiate : au moment du décès correspond la conscience de mourir et succède alors une conscience de renaître. Pour le bouddhisme tibétain, la mort implique des stades intermédiaires, les bardo.

    Pour le bouddhisme chinois, tel que décrit dans le roman ésotérique et picaresque "Le Voyage en Occident" (Pérégrinations vers l’Ouest) de Wu Cheng’en, l’ici-bas comme l’au-delà constituent deux formes d’illusion, d’irréalité, et même si cette vision de la réalité reste irréelle, elle aussi, c’est la seule base d’expérience que nous avons.

    Cette question de deux réalités est exemplaire des différentes approches philosophiques dans le bouddhisme ; si toutes ses branches distinguent une réalité purement conventionnelle et une réalité ultime, paramartha, l’analyse qui en est faite varie singulièrement.

    Serge-Christophe Kolm dans son livre Le Bonheur-liberté (PUF, 1982) distingue le niveau de croyance populaire dans lequel la réincarnation est tenue pour une réalité du monde physique, alors que les niveaux plus élevés du bouddhisme, le bouddhisme profond (pour autant qu’il n’y ait qu’un seul et unique bouddhisme profond commun à tous les bouddhistes "cultivés"), donne à ce concept seulement un sens de parabole, une façon imagée et simplifiée de définir un concept trop complexe pour être délivré aux fidèles inaptes à le comprendre. La réincarnation ne doit donc plus être considérée comme une réalité objective mais comme une transcendance spirituelle.

    Quant à celui qui ne croit pas en la réincarnation, le kālāma sutta lui enseigne quatre consolations, dont voici la seconde :

    * « Supposons qu’il n’y ait aucun au-delà et qu’il n’y ait aucun fruit, résultat, des actions faites, bonnes ou mauvaises. Pourtant, en ce monde, ici et maintenant, libre de haine, libre de méchanceté, sain et sauf, et heureux, je me maintiens ».

    Quelle que soit l’interprétation de la « renaissance », le bouddhisme ne l’enseigne que dans un but, et l’enseignement n’a de sens que dans l’objectif de mettre un terme à la souffrance. Gautama Bouddha n’enseigna pas seulement l’insatisfaction, mais quatre nobles vérités, présentant l’origine de l’insatisfaction, sa cessation et la voie y menant.

    La renaissance en tant qu’être humain ("précieuse" selon les textes, car à la fois peu probable et seule capable de mener à l’Inconditionné) se présente alors comme une belle opportunité de sortir du cycle des existences, là où les basses existences ne le permettent pas et où les dieux ne sont pas conscients de la souffrance.

    Ces dernières remarques ne doivent pas masquer la divergence de points de vue entre écoles bouddhistes : si mettre un terme à la souffrance est opinion consensuelle, quelle voie faut-il privilégier ? Le courant du Bouddhisme hīnayāna privilégie l’éveil personnel, l’être devenant ainsi un Arhat et quitte le samsara pour atteindre le Nirvana, alors que les écoles Mahayana favorisent l’éveil altruiste de Bodhisattva, ce dernier restant volontairement dans le Samsara pour aider les autres à s’éveiller. Le disciple renonce donc de lui-même à l’état de Bouddha, car il sait qu’en pénètrant dans le Nirvana il quitte le cycle des renaissances dans le Samsara pour jouir de la juste rétribution que lui vaut son ascèse et ses actes.

    La renaissance n’est pas un « article de foi » du bouddhisme (même si une méthode est indiquée dans les textes pour voir ses existences passées, par projection de l’esprit dans le quatrième dhyāna). A la différence des concepts essentiels d’Absolu (nirvāna) et d’anātman, qui sont caractéristiques du bouddhisme, le thème de la renaissance ou de la vie future peut être ignoré (ce que fait le Zen par exemple, qui se préoccupe avant tout de l’« ici et maintenant »), même s’il ne fait pas de doute pour les méditants avancés."
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    Message par TARA Ven 21 Jan 2011 - 20:29

    Sujet très vaste et à approndir, les tibétains connaissent parfaitement d'une part le passage de la vie à la mort et d'autre part le cycle des rennaissances.
    LE LIVRE TIBETAIN DE LA VIE ET DE LA MORT de SOYAL RINPOCHE
    A ne pas mettre entre toutes les mains! L'on pourrait penser que l'auteur à fumé la moquette et que ce livre est un peu trop new age! Laughing
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    Message par Invité Sam 22 Jan 2011 - 23:42

    Bonsoir Tara,

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bardo_Th%C3%B6dol
    ... redécouvertes par des Tertöns d’ouvrages cachés (terma) d'auteurs prestigieux. C’est le cas du Bardo Thodol, attribué à Padmasambhava, fondateur de l'école, et "découvert" sur le mont Gampodar par le fils âgé de 15 ans de Maître Nyida Sangye, Karma Lingpa (~1350). L'ouvrage, composé par Padmasambhava, fut écrit par son épouse, Yeshe Tsogyal.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Yeshe_Tsogyal
    Selon la tradition, elle aurait été une princesse de Karchen (777-837 ou 757-817), épouse du roi du Tibet, Trisong Detsen (740-797), devenue parèdre de Padmasambhava et dépositaire de son enseignement, grâce à son don de mémoire absolue. Elle fait partie de ses 25 grands disciples, distinguée dans l’ensemble pour sa capacité de ressusciter les morts. Yeshe Tsogyal a été l'épouse, la disciple, et l'héritière spirituelle de Padmasambhava.



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    Message par TARA Dim 23 Jan 2011 - 17:17

    Je suis aussi une héritière spirituelle de Padmasambhava avec qui j'ai eu une superbe histoire au Népal et qui a continuée en revenant en France et qui continue aujourd'hui, c'est peut etre la raison et surement la raison pour laquelle mon Maitre m'a donné comme nom: Padmadetchène, et je l'en remerçie du fond du coeur.
    Je n'ai pas comme ELLE, le pouvoir de ressusciter les morts mais ils font parties de ma vie depuis que je suis toute petite, que je les ai connu où pas, c'est pourquoi n'ayant jamais eu peur de la mort je suis passionnée par ces sujets: passage de la vie à la mort, rennaissance etc..........................
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    Message par TARA Dim 23 Jan 2011 - 17:30

    Lorsque je dis: heritière,c'est sans aucune prétention bien évidemment, petite précission qui était nécessaire
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    Message par m'enfin je suis qui? Lun 24 Jan 2011 - 11:21

    Bonjour Tara,

    Ce que j'aime bien dans l'histoire... de Padmasambhava, c'est qu'il a été "banni" et aussi:
    " La capacité de Padmasambhava à mémoriser et comprendre les textes ésotériques après une seule écoute établit sa réputation comme maître parmi les maîtres."

    C'est son côté détective... clown à dévoiler ce qui est caché et en même temps, sa sagesse à cacher ("terma") quand les gens ne sont pas prêts.

    https://www.youtube.com/watch?v=fsqp6Kpz7lE

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    Message par Sylvie Jeu 24 Fév 2011 - 13:21

    les messages de Colette, alias Trinity et stef, alias Didier Super Very Happy
    http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=1354&highlight=brel

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    Message par Invité Jeu 24 Fév 2011 - 14:33

    Comme dirait Agnes clown à pas confondre avec Cabrel...
    http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=1834&start=0

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    Message par Fa Ven 25 Fév 2011 - 10:57

    Bonjour,

    Il y a bien une forme de karma, et donc de ré-incarnation. Le karma et la ré-incarnations sont des notions idéalistes, qui furent comprises intuitivement à une époque, ou l'on ne savait strictement rien, au sujet de la génétique, de la théorie de l'évolution et de la sociologie.
    Le véhicule du karma est la société dans laquelle on vit, et qui fait évoluer notre génome. L'interface, le logitiel
    c'est la culture.
    Les bi-furcations sont les évènements auxquels l'humanité doit faire face, les guerres incessantes, les catastrophes, et les maladies, et la violence inhérente à l'humanité elle-même.
    Là où certains se plantent, c'est dans le fait de voir dans le karma quelque-chose de personnel...Le karma est impersonnel, mais la solution, l'éveil, lui est toujours une affaire personnelle, individuelle.
    Bouddha a inventé l'individu. Avant lui, l'individu, n'était qu'un rouage mécanisé de la société, comme une fourmi l'est à la fourmilière, ou l'abeille à la ruche.Le Bouddhisme est un piratage du code génétique, un acte de rébellion, une invention de la liberté.
    Mais par un jeu de l'esprit, nous pouvons effectivement dire que le karma est une affaire personnelle, mais cela reste un jeu de l'esprit.Nos actes modifient le cours des événements, et les générations suivantes en héritent.
    Le génome, et la culture évoluent, et d'autres humains héritent.
    D'autres nous-même, avec le même mécanisme universel de conscience, au service d'un contenu différent, mais en même temps fruit d'une continuité transgénérationnelle.
    Dans le fond les autres, sont d'autres nous-mêmes, placés dans des continuums d'espace et de temps différents.
    Chaque être humain peut s'éveiller à son tour, et quand il le fait, c'est le Bouddha qui renaît. Ainsi même les Bouddhas, renaissent, d'un certain point de vue, même ceux qui ont fait le choix d'être des Bouddha-pour-soi.
    Ils renaissent, et tant que l'humanité ne sera pas venue à bout des ses mécanismes asservissants les plus frustres il en sera ainsi.

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    Message par Invité Ven 25 Fév 2011 - 12:15

    karma de PARIA, JOUEUR DE TAMBOUR, "orgueilleux égoïste paranoïaque... kassakouilles" (pléonasmes de la détermination d'une société a emprisonner un individu dans une image).
    PARIA, la société t'a rejeté et en même temps a considéré que tu t'es banni toi-même;
    société de pollueurs qui consomment sans mesure et ne trouvent plus de solutions à recycler ses déchets...
    Hypocrisie et voix mielleuses de la reine abeille sont paroles vraies dans la ruche.
    Qu'une voix n'ait plus le gout du miel et l'essaim prend la forme de cette voix pour l'annihiler au nom de l'amour du miel.

    Le Bouddhisme est un piratage du code génétique
    pas faux ! Cool c'est une Voie.

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    Message par Fa Ven 25 Fév 2011 - 17:07

    Bonjour,

    Merci pour l'extrait, qui m'a rappeler cette "belle histoire"...

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    Message par Invité Ven 25 Fév 2011 - 17:18

    Bonjour Fa,

    Il n'y pas de quoi, je ne fais que transmettre ce que j'ai vu sur le forum anarchiste...

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    Message par Kaïkan Ven 25 Fév 2011 - 17:20

    Yudo, a employé le néologisme Kassakouïes, en lieu et place de Kyosaku.

    Cette expression humoristique, nous interpelle sur le bruit des coups de bâton pendant zazen:

    Kassa = casser
    0uïes = oreilles

    Ne pas confondre avec casse-couilles dont je ne traiterais pas L'étymologie
    .
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    Message par Invité Ven 25 Fév 2011 - 17:37

    bonjour Kaïkan,

    Kassa = casser
    0uïes = oreilles
    c'est à cause du tambour clown
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    Message par Invité Lun 14 Mar 2011 - 11:54

    Bonjour Tara,
    TARA a écrit:Sujet très vaste et à approndir, les tibétains connaissent parfaitement d'une part le passage de la vie à la mort et d'autre part le cycle des rennaissances.
    LE LIVRE TIBETAIN DE LA VIE ET DE LA MORT de SOYAL RINPOCHE
    A ne pas mettre entre toutes les mains! L'on pourrait penser que l'auteur à fumé la moquette et que ce livre est un peu trop new age! Laughing
    dès que je peux, je vais investir Very Happy

    http://membres.multimania.fr/metaphysis/shalom/tibetain.htm
    Le Livre des Morts Tibétain, la grande libération par l'audition pendant le bardo, nouvelle traduction avec un commentaire par Francesca Fremantle et Chögyam Trungpa.

    Avant propos

    Le Bardo Thödröl est une des instructions portant sur les six types de libération : libération par l'audition, par le port (du yantra), la vue, le souvenir, le goût et le toucher. Composé par Padmasambhava, il fut écrit par sa femme, Yeshe Tsogyal, en même temps que le sãdhana (pratique) des deux mandalas des quarante-deux divinités paisibles des cinquante-huit divinités terribles.

    Padmasambhava enterra ces textes dans les collines de Gampo au Tibet central où, plus tard, le grand maître Gampopa établit son monastère. De nombreux textes et objets sacrés furent enterrés de la sorte à travers le Tibet. Ils sont appelés termas, "trésors cachés". Padmasambhava transmit à ses vingt-cinq principaux disciples, le pouvoir de les découvrir, et plus tard, Karma Lingpa, incarnation de l'un de ses disciples, retrouva le texte du bardo.

    La libération signifie dans ce cas que toute personne entrant en contact avec cet enseignement, même si elle est méfiante, entr'aperçoit soudain l'illumination, grâce au pouvoir de transmission contenu dans ces trésors.

    Je fus en contact avec cette tradition dès l'âge de huit ans, et j'ai été éduqué dans cet enseignement par mes tuteurs qui me guidèrent aussi dans mes rapports avec les mourrants ou des morts environ quatre fois par semaine. Ce contact continu avec le processus de la mort, le fait en particulier de se pencher longtemps sur des amis proches ou des parents est considéré comme extrêmement important pour les disciples suivant cette tradition, afin que la notion d'impermanence devienne une expérience vécue plutôt que de demeurer une opinion philosophique.

    Chögyam Trungpa, Rinpoche.

    (...)


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    réincarnation et renaissance Empty Le zen et la réincarnation ?

    Message par CHADO Lun 17 Oct 2011 - 20:50

    Bonsoir à tous et à toutes,

    Sans aucune intention de créer une ambiance de funérarium, bien au contraire, j'aimerai vous poser une question qui me taraude depuis longtemps :

    La vie , la mort , la vie après la mort, la réincarnation ? Des questions que nous nous posons tous, et que l'homme se pose depuis la nuit des temps, et que d'autres se poseront après nous.

    La tradition tibétaine évoque l'existence de tulkus, elle met l'accent sur la rétribution karmique,et sur la réincarnation, avant d'atteindre le" Nirvana" ( l'extinction de la souffrance ).

    Dans notre tradition ( zen soto ) ce qui est important pour nous, c'est la pratique de zazen , shikantaza, ici et maintenant.

    La réincarnation n'est jamais évoquée.On parle d'ordre cosmique mais pas de vie après la mort ( du moins à ce que j'ai compris) .Ce n'est pas le propos du zen semble-t-il.

    Et pourtant nous nous posons tous la question : et après la mort ? nous avons tous dit au revoir à un être cher. Il est difficile de répondre à une telle question : la vie après la mort dans la tradition zen ?

    A vous les "anciens" et" moins anciens" de la voie : que vous ont dit vos différents maîtres sur le sujet , lors de mondo ? C'est une question récurrente. Quel est votre avis sur la question ?

    Merci pour vos différentes réponses.

    Gasshô

    Chado.










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    réincarnation et renaissance Empty Re: réincarnation et renaissance

    Message par Fa Mar 18 Oct 2011 - 0:27


    Les questions sur la mort, et la ré-incarnation,
    émanent de la pensée, de l'ego, qui cherche par tous les moyens
    à nourrir, l'illusion de sa continuité.
    L'ego ne veut pas mourir, la pensé ne peut concevoir sa propre fin.
    L'idée de la mort engendre la peur, la peur nourrit la pensée,
    l'ego.
    Le zen, traite le problème en s'attaquant à la peur, plutôt qu'en nourrissant
    l'ego, d'idées métaphysiques, le Zen choisi de ne plus nourrir la peur.
    D'ailleurs on peut se poser la question :
    Que devient la mort quand on cesse d'y penser ?
    La mort n'est-elle pas d'abord un concept ? Une pensé qui nourrit l'ego, et qui alimente la peur ?
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    réincarnation et renaissance Empty Re: réincarnation et renaissance

    Message par shikantaza Mar 18 Oct 2011 - 8:59

    La mort est impermanente.

    Dans le cas inverse jamais je ne serai né.
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    réincarnation et renaissance Empty Re: réincarnation et renaissance

    Message par lausm Mar 18 Oct 2011 - 13:42

    En fait, le zen traite de maintenant, sachant que le futur est contenu dans ce "maintenant".
    Donc selon comment on se comporte maintenant, on influera sur son devenir.
    Mais l'on ne spécule pas sur l'après, car ça fait trop gamberger et surtout ça nous sépare de maintenant, alors que c'est là que les choses se passent.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 18 Oct 2011 - 23:01

    Meme si on connaissait toutes ses vies anterieures, la vie qu'on vit ne serait jamais que celle-ci.
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    Message par Invité Jeu 20 Oct 2011 - 12:17

    Bonjour,

    CHADO a écrit: Quel est votre avis sur la question ?
    j'ai lu récemment sur un blog qu'il y a des cérémonies pour faire des
    "offrandes aux esprits avides. Il s’agit de soulager la souffrance des esprits qui ont été très égoïstes dans leurs vies passées et qui maintenant souffrent de la faim.".
    C'est bien beau de renaître, mais ça dépend des conditions... si c'est pour renaître dans un contexte où dès qu'on sait marcher, on doit travailler du levée du jour à la tombée de la nuit payé pour avoir juste de quoi manger pour survivre, pendant qu'on se fait bouffer par la vermine sous un soleil de plomb ou un froid qui rentre dans la moelle, et que si y'a un accident de travail, on laisse crever à petit feu dans l'indifférence générale parce que toute façon y'a rien pour soigner et en plus on est devenu inutile à la production et qu'à chaque renaissance ça serait des conditions similaires etc. je trouve que ça ressemble à la vision de l'enfer dans d'autres religions avec les éternelles souffrances.
    Mais est-ce si simple l'histoire de karma ? doit-on l'entendre en vision linéaire passé, présent, futur ? en vies successives ou si on croit pas aux renaissances, en instants successifs dans une vie ? ou doit-on l'entendre dans une vision plus globale où le présent n'est pas forcément le résultat du passé et où ce qui compterait, serait plutôt l’efficacité ? parce que "l'ordre cosmique" après tout... s'il a une volonté de rester en ordre, il a les moyens de prévoir toutes manifestations. Je dis ça parce que Job...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Job_(Bible)

    Dans la bio. de Siddhartha, on dit qu'il est né "prince" et il me semble qu'on parle plus de la vie où il a atteint l'éveil que de ses vies antérieures. Si on peut parler de "bon karma", je pense que c'est d'avoir eu un esprit assez ouvert pour constater la souffrance de tous "maladie, vieillesse et mort", malgré une naissance personnelle dans des conditions super privilégiées, où un autre aurait pu cultiver mépris,orgueil, pavanage dans la luxure, abus de pouvoir etc. C'est ce constat qui l'a mis sur la voie, c'est plus du "bon karma" qu'une naissance dans un palais... Après que ce choix de prendre la voie soit un pseudo libre arbitre, en fait résultat d'un karma déterminé par des vies antérieures (ou postérieures ou pas) ça enlève pas quand même la possibilité du choix.
    Donc une petite citation applicables à toutes conditions:
    'Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre.'
    alors si j'ai suivi, on ne change pas la condition humaine, mais on peut changer les conditions de vie, et en même temps la condition humaine est une chance inespérée d'atteindre l'éveil qui fait qu'on n'est plus soumis à la condition humaine, c'est ça ?

    Ceci dit, je suis du même avis que Yudo sur la question:
    Meme si on connaissait toutes ses vies anterieures, la vie qu'on vit ne serait jamais que celle-ci.
    pas la peine de chercher midi à quatorze heures...

    A part ça, j'ai vu un film où une dame sait qu'il lui reste trois semaines à vivre et ça lui change la vie Smile
    https://www.dailymotion.com/video/x8km2p_vacances-sur-ordonnance-bande-annon_shortfilms

    bonne journée
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    Message par Kaïkan Jeu 20 Oct 2011 - 13:17

    Bonjour,

    Il y a un point de vue qui est souvent ignoré :

    Mourir et renaitre sans cesse c'est aussi être éternellement confronté à la souffrance, à l'insatisfaction, à la maladie, la vieillesse, entraîné dans le cycle sans fin de l'impossibilité de garder ce que l'on aime et de l'obligation de subir ce que l'on déteste.

    Sortir du cycle des renaissances peut donc être envisagé par certains comme une option préférable à la vie éternelle même "paradisiaque".


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    Message par lausm Jeu 20 Oct 2011 - 14:03

    Mourir et renaître c'est aussi la chance de s'éveiller à chaque instant qui se représente sans cesse. En se confrontant à la vieillesse, la maladie, la mort.
    Entrer dans le cycle, c'est aussi en sortir.
    On ne peut mourir si on n'est pas vraiment né.
    Sinon on mêne la vie d'un mort vivant, d'un esprit affamé parce qu'il ne vit pas complètement sa vie et erre sans fin à la recherhce de ce qui peut le combler.
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    Message par Kaïkan Jeu 20 Oct 2011 - 15:33

    lausm a écrit:Mourir et renaître c'est aussi la chance de s'éveiller à chaque instant qui se représente sans cesse. En se confrontant à la vieillesse, la maladie, la mort.
    Entrer dans le cycle, c'est aussi en sortir.
    On ne peut mourir si on n'est pas vraiment né.
    Sinon on mêne la vie d'un mort vivant, d'un esprit affamé parce qu'il ne vit pas complètement sa vie et erre sans fin à la recherhce de ce qui peut le combler.

    Bonjour,

    De la même façon que je ne suis pas d'accord avec le petit texte de lausm, je ne suis pas d'accord non plus avec la réponse que je lui propose : celle de Ken Wilber.

    Je propose à lausm ce texte de Ken Wilber car ce dernier est aussi prolixe que lausm et j'ai osé faire un rapprochement entre leur deux formes de lyrisme scriptural.

    Si j'étais simplement questionné, je répondrais qu'un sabre ne peut se trancher lui-même aussi aiguisé que soit le fil de sa lame, et qu'il n'est pas du tout erroné de penser que la seule chose qui ne soit pas assujetti à la mort c'est bien entendu le non-né...







    Le non-né par Ken Wilber



    Voici un extrait d'un livre de Ken Wilber : Une brève histoire du tout, qui vient d'être réédité aux éditions Mortagne;
    Le livre se présente sous la forme d'un entretien.

    réincarnation et renaissance 54277410p

    • "Ken Wilber : Alors si je dis « qui êtes-vous ? », vous allez commencer à vous décrire – vous êtes une mère (ou un père), une épouse (ou un mari), une amie; vous êtes avocate, commis, enseignante ou gérante. Il y a des choses que vous aimez et d'autres que vous n'aimez pas. Vous préférez tel type d'alimentation, vous avez tendance à avoir tels dé-sirs et telles impulsions, etc.

    • Q : Oui, je ferais la liste de toutes les choses que je sais au sujet de moi-même.

    • KW : Vous feriez la liste des « choses que vous savez au sujet de vous-même ».

    • Q : Oui.

    • KW : Toutes ces choses que vous savez au sujet de vous-même sont des objets dans votre conscience. Ce sont des images, des idées, des concepts, des désirs ou des sentiments qui défilent devant votre conscience, non ? Toutes ces choses sont des objets dans votre conscience.

    • Q : Oui.

    • KW : Tous ces objets dans votre conscience ne sont précisément pas le Soi observateur. Toutes ces choses que vous savez au sujet de vous-même ne sont précisément pas le véritable Soi. Elles ne sont pas le Regard*; elles sont simplement des choses qui peuvent être vues. Et tous ces objets que vous décrivez lorsque vous vous « décrivez vous-même » ne sont en réalité pas du tout votre véritable Soi ! Ce ne sont que d'au-tres objets, qu'ils soient internes ou externes. Ils ne sont pas le vrai Regard qui se pose sur ces objets. Ils ne sont pas le véritable Soi. Alors lorsque vous vous décrivez vous-même en faisant la liste de tous ces objets, vous donnez en définitive une liste « d'erreurs sur la personne », une liste de mensonges, une liste de ce que, précisément, vous n'êtes pas.
      Alors qui est ce Regard-là ? Qui est ou quel est ce Soi observateur ?
      Ramana Maharshi l'appelait le Témoin, le Je-Je, parce qu'il est conscient du je individuel ou moi, mais ne peut pas lui-même être vu. Alors qu'est ce Je-Je, ce Témoin causal, ce pur Soi observateur ?
      Ce Soi profondément intérieur est témoin du monde extérieur, et il est également témoin de toutes vos pensées intérieures. Ce Regard est témoin de l'ego, est témoin du corps et est témoin du monde naturel. Tout cela défile « devant » ce Regard. Mais ce Regard ne peut pas lui-même être vu. Si vous voyez quelque chose, c'est seulement encore davantage d'objets. Ces objets sont précisément ce que n'est pas ce Regard, ce que n'est pas le Témoin.
      Alors vous poursuivez votre examen : « Qui suis-je ? » « Qui est ou quel est ce Regard qui voit et qui ne peut pas lui-même être vu ? » Vous « reculez » simplement plus loin dans votre conscience et vous vous dés-identifiez de tous et chacun des objets que vous voyez ou pouvez voir.
      Le Soi, le Regard ou le Témoin n'est pas une pensée en particulier – je peux voir cette pensée comme un objet. Le Regard n'est pas une sensation particulière – j'en suis conscient en tant qu'objet. Le Soi observateur n'est pas le corps, n'est pas l'esprit, n'est pas l'ego – je peux voir toutes ces choses comme des objets. Qu'est-ce qui regarde tous ces objets ? Qu'est-ce qui, en vous, en ce moment, regarde tous ces objets – regarde la nature et ses paysages, regarde le corps et ses sensations, regarde le mental et ses pensées ? Qu'est-ce qui regarde tout ça ?
      Essayez de vous ressentir vous-même maintenant – ayez vraiment l'impression d'être vous-même – et remarquez, ce moi est juste un autre objet dans la conscience. Ce n'est même pas un véritable sujet, même pas un véritable soi, ce n'est qu'un autre objet dans la conscience. Ce petit moi et ses pensées défilent devant vous exactement comme des nuages flottent et traversent le ciel. Et quel est le véritable vous qui est témoin de tout cela ? Qui observe votre petit moi objectif ? Qui est ou quel est cela ?
      À mesure que vous remontez dans cette pure Subjectivité, ce pur Regard, vous ne le verrez plus comme un objet – vous ne pouvez pas le voir en tant qu'objet, parce que ce n'est pas un objet ! Ce n'est rien que vous puissiez voir. À la place, tandis que vous reposez calmement dans cette conscience qui observe – regardant le mental, le corps et la nature flotter devant vous –, vous pourriez commencer à remarquer que ce que vous ressentez en réalité est simplement une impression de liberté, une impression de libération, une impression de n'être liée à aucun des objets dont vous êtes le calme témoin. Vous ne voyez rien, vous reposez simplement dans cette vaste liberté.
      Devant vous, les nuages défilent, vos pensées défilent, vos sensations corporelles défilent, et vous n'êtes rien de cela. Vous êtes une immensité de liberté à travers la-quelle tous ces objets vont et viennent. Vous êtes une ouverture, une éclaircie, une Va-cuité, une vaste spaciosité, dans laquelle tous ces objets vont et viennent. Les nuages vont et viennent, les sensations vont et viennent, les pensées vont et viennent – et vous n'êtes rien de cela; vous êtes ce vaste sentiment de liberté, cette vaste Vacuité, cette vaste ouverture, à travers laquelle la manifestation s'élève, reste un moment, et repart.
      Alors vous commencez à remarquer simplement que ce « Regard » en vous qui est témoin de tous ces objets n'est lui-même qu'une vaste Vacuité. Il n'est pas une chose, pas un objet, rien que vous puissiez voir ou dont vous puissiez vous emparer. Il est plutôt le sentiment d'une vaste Liberté, parce qu'il n'est pas en soi une chose qui entre dans le monde objectif du temps, des objets, du stress et des contraintes. Ce pur Témoin est une pure Vacuité dans laquelle tous ces sujets et objets individuels s'élèvent, restent un moment et passent.

      Alors ce pur Témoin n'est rien que l'on puisse voir ! Tenter de voir le Témoin ou de, le connaître en tant qu'objet – ce n'est encore qu'accaparer, chercher et rester accroché dans le temps. Le Témoin n'est pas là-bas dehors, dans le flot; il est cette immensité de Liberté dans laquelle le flot s'élève. Vous ne pouvez pas le saisir et dire « Ha ! Ha ! Je le vois ! ». Il est plutôt le Regard et absolument rien qui puisse être vu. Tandis que vous reposez dans cette Observation, tout ce que vous ressentez n'est qu'une vaste Vacuité, une vaste Liberté, une Immensité – une ouverture ou une éclaircie transparente dans laquelle tous ces petits sujets et tous ces petits objets s'élèvent. Ces sujets et ces objets peuvent certainement être vus, mais leur Témoin ne peut être vu. Leur Témoin est une absolue libération par rapport à eux, une absolue Liberté qui n'est pas prisonnière de leurs agitations, de leurs désirs, de leurs peurs, de leurs espoirs.
      Naturellement, nous avons tendance à nous identifier à ces petits sujets et à ces petits objets individuels – et c'est précisément là qu'est le problème ! Nous identifions le Regard à ces malheureuses petites choses qui peuvent être vues. C'est le début de l'attachement et de la non liberté. Nous sommes en réalité cette immensité de Liberté, mais nous nous identifions à des objets et à des sujets non libres et limités, qui tous peuvent être vus, qui tous souffrent, et dont aucun n'est ce que nous sommes.
      Patanjali a donné une description classique de l'attachement : « l'identification du Regard aux instruments de la vues » – avec les petits sujets et les petits objets, plutôt qu'avec l'ouverture, l'éclaircie ou la Vacuité dans laquelle ils s'élèvent tous.
      Lorsque nous reposons dans ce pur Témoin, nous ne voyons pas ce Témoin en tant qu'objet. Tout ce que vous pouvez voir n'est pas lui. Il est plutôt l'absence complète de tout sujet et de tout objet, il est la libération de tout cela. Reposant dans le pur Témoin, il y a cette absence en toile de fond, cette Vacuité, et cela est « vécu » non pas comme un objet, mais comme une immensité de Liberté et de Libération des contractions de l'identification à ces misérables petits sujets et petits objets qui entrent dans le flot du temps et sont pulvérisés dans cet atroce torrent.
      Lorsque vous reposez dans le pur Regard, dans le pur Témoin, vous êtes invisible. Vous ne pouvez pas être vu. Aucune partie de vous ne peut être vue, parce que vous n'êtes pas un objet. Votre corps peut être vu, votre mental peut être vu, la nature peut être vue, mais vous n'êtes aucun de ces objets. Vous êtes la pure source de la conscience, mais rien de ce qui s'élève dans cette conscience. Alors vous subsistez en tant que conscience.
      Les choses s'élèvent dans la conscience, elles restent un moment et quittent, elles vont et viennent. Elles s'élèvent dans l'espace, elles se déplacent dans le temps. Mais le pur Témoin ne fait pas de va-et-vient. Il ne s'élève pas dans l'espace, il ne se déplace pas dans le temps. Il est tel qu'il est; il est à jamais présent et immuable. Il n'est pas un objet là-bas dehors, alors il n'entre jamais dans le flot du temps, de l'espace, de la naissance, de la mort. Toutes ces choses sont des expériences, des objets – toutes, elles vont et toutes, elles viennent. Mais vous ne faites pas de va-et-vient; vous n'entrez pas dans ce flot; comme vous avez conscience de tout cela, vous n'êtes pas piégé dans tout cela. Le Témoin a conscience de l'espace, conscience du temps – et il est par conséquent lui-même libre de l'espace, libre du temps. Il est sans temps et sans espace – la Vacuité la plus pure à travers laquelle défilent le temps et l'espace.
      Et ce pur Regard est antérieur à la vie et à la mort, antérieur au temps et à l'agitation, antérieur à l'espace et au mouvement, antérieur à la manifestation – et même antérieur au Big Bang lui-même. Cela ne signifie pas que le pur Soi existait à une époque antérieure au Big Bang, mais qu'il existe antérieurement au temps, point. Il n'est simplement jamais entré dans ce flot. Il a conscience du temps et par conséquent il est libre du temps – il est absolument sans temps. Étant donné qu'il est sans temps, il est donc éternel – ce qui ne signifie pas qu'il a un temps infini, mais qu'il est complètement libre du temps.
      Il n'est jamais né et ne mourra jamais. Il n'est jamais entré dans ce flot temporel. Cette vaste Liberté est le grand Non Né dont Bouddha disait : « Il y a un Non Né, non causé, non créé, non formé. S'il n'y avait pas ce Non Né, non causé, non créé, non formé, il n'y aurait aucune libération du né, du causé, du créé. » Reposer dans cette immensité de Liberté, c'est reposer dans ce grand Non-Né, cette vaste Vacuité.
      Et parce qu'il est Non-Né, il est Non-Mortel. Il n'a pas été créé avec votre corps, il ne périra pas lorsque votre corps périra. Non pas parce qu'il continue de vivre après la mort de votre corps, mais plutôt parce qu'il n'est jamais entré dans le flot du temps pour commencer. Il ne continue pas de vivre après votre corps, il vit antérieurement à votre corps, toujours. Il ne continue pas dans le temps à jamais, il est simplement antérieur au flot du temps lui-même.
      Espace, temps, objets – toutes ces choses défilent, simplement. Mais vous êtes le Témoin, le pur Regard qui est lui-même pure Vacuité, pure Liberté, pure Ouverture, la grande Vacuité à travers laquelle défile toute la parade, sans jamais vous toucher, sans jamais vous blesser, sans jamais vous consoler.
      Et parce qu'il y a cette vaste Vacuité, ce grand Non-Né, vous pouvez effectivement obtenir la libération du né et du créé, de la souffrance de l'espace, du temps et des objets, du mécanisme de terreur inhérent à ces fragments, de la vallée des larmes appelée le samsara."
      Ken Wilber

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    Message par tangolinos Jeu 20 Oct 2011 - 15:53



    La distinction entre le passé, le présent, le futur n'est qu'une illusion, aussi tenace soit-elle.

    [Albert Einstein]


    Il me semble bien que ce non-né soit au delà du temps, et que le temps soit bien la quatrième dimension de l'espace pour contenir le déploiement de toutes les manifestations.

    Ainsi pour se manifester, l' Absolu intemporel "tombe" dans le relatif temporisé... la Permanence dans l'impermanence.

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