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L’état désiré de
sans-égo ne peut absolument pas être atteint par quiconque.
L'état désiré de sans ego...est une contradiction en soi...
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Fa
Alain Bertrand
Yudo, maître zen
qi
8 participants
Avez-vous entendu parlé du DarkZen ?
Fa- vrai fleuron
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Date d'inscription : 10/08/2008
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Je pense aussi que Ralf
parle du samadhi ou plutôt de l’état d’aise qui précède le samadhi que
l’on peut expérimenter durant Zazen, en particulier dans le cadre de
sesshins intenses.
Samadhi, sesshins intenses, il s'agit toujours d'états conditionnés...
Invité- Invité
Samadhi, sesshins intenses, il s'agit toujours d'états conditionnés...
Il n'existe aucune production qui ne relève d'une ou plusieurs conditions. Ainsi, l'apparition de Çakyamuni, par exemple, obéissait à certaines conditions. L'important, ce n'est pas tant les conditions qui se réunissent mais le responsable - ou le maître - de ces conditions, c'est à dire celui qui les ordonne. Le samadhi est une condition de l'éveil. Ce n'est pas la cause de l'éveil car cela impliquerait que l'éveil serait impossible sans samadhi, ce qui est non seulement une contre vérité mais aussi un contre sens. De la même façon, la pratique de la concentration est une condition du samadhi. Ce n'est pas la cause du samadhi car, outre que l'on peut être parfaitement concentré sans entrer en samadhi, on peut parfaitement faire l'expérience du samadhi sans s'exercer à la concentration comme en témoigne, par exemple, la vie de Ramakrisna. Il importe donc de bien distinguer les conditions de la cause. L'éveil est sans cause mais il ne se produit pas d'éveil si les conditions requises ne sont pas réunies.
Je pense qu'on aurait tort de dénigrer une pratique au prétexte qu'elle serait un facteur de conditionnement. Autant dénigrer son cerveau ou son propre état d'humain, pourtant le seul qui puisse permettre d'atteindre l'éveil en une vie. Les conditions sont les moyens dont on dispose pour arriver à des fins. Si on ne nait pas éveillé, cela ne signifie pas qu'on ne le sera jamais et cela signifie surtout que, si l'on veut accéder à cet éveil, il faut réunir les conditions pour que cela soit possible. Il n'en va pas autrement et c'est notre liberté que de mettre en place ces conditions.
Huanshen- Amateur
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Date d'inscription : 15/05/2009
Le problème, c'est que désirer être sans ego ne fait que renforcer l'ego. Autant oublier cet ego.
Le problème c'est aussi que les pratiques fondées sur la concentration ou la pleine conscience dirigée vers un objet renforcent parfois la relation sujet-objet. Je ne sais pas si d’autres personnes ont expérimenté ça, mais ça devient vite une routine.
C’est pourquoi je préfère laisser l’esprit reposer dans son état naturel en suivant les sages conseils de Tilopa :
‘‘Ne pense pas, ne réfléchit pas, ne médite pas, n’analyse pas, n’imagine pas, garde ton esprit dans son état naturel’’.
Je ne me concentre ainsi ni sur la posture, ni sur la respiration, ni même sur l’esprit. Cultiver cet esprit qui ne repose sur rien est aussi simple que difficile.
Cette pratique de shamatha qui peut conduire au samadhi. Toutefois, il est possible de stagner dans cet état de calme paisible. Aussi, une fois établi dans ce silence, je me consacre à vipashyana en me posant la question de savoir « qui est conscient à cet instant ? » Je ne parviens pas à trouver de sujet, mais le hua-t’ou retourne l’esprit sur lui-même, ce qui a pour effet de développer prajna.
Ultimement samadhi conduit à prajna et prajna à samadhi. On entre alors dans la vraie pratique du Zen de Huineng.
Ce n’est pas vraiment une recherche, c’est plutôt l’identification à la pure présence vide et lumineuse par l’abandon de toutes les fausses identifications.
Une fois établie dans la posture assise, cette méthode peut être étendue à la vie quotidienne.
C’est personnel, mais je n’ai pas encore trouvé mieux.
Le problème c'est aussi que les pratiques fondées sur la concentration ou la pleine conscience dirigée vers un objet renforcent parfois la relation sujet-objet. Je ne sais pas si d’autres personnes ont expérimenté ça, mais ça devient vite une routine.
C’est pourquoi je préfère laisser l’esprit reposer dans son état naturel en suivant les sages conseils de Tilopa :
‘‘Ne pense pas, ne réfléchit pas, ne médite pas, n’analyse pas, n’imagine pas, garde ton esprit dans son état naturel’’.
Je ne me concentre ainsi ni sur la posture, ni sur la respiration, ni même sur l’esprit. Cultiver cet esprit qui ne repose sur rien est aussi simple que difficile.
Cette pratique de shamatha qui peut conduire au samadhi. Toutefois, il est possible de stagner dans cet état de calme paisible. Aussi, une fois établi dans ce silence, je me consacre à vipashyana en me posant la question de savoir « qui est conscient à cet instant ? » Je ne parviens pas à trouver de sujet, mais le hua-t’ou retourne l’esprit sur lui-même, ce qui a pour effet de développer prajna.
Ultimement samadhi conduit à prajna et prajna à samadhi. On entre alors dans la vraie pratique du Zen de Huineng.
Ce n’est pas vraiment une recherche, c’est plutôt l’identification à la pure présence vide et lumineuse par l’abandon de toutes les fausses identifications.
Une fois établie dans la posture assise, cette méthode peut être étendue à la vie quotidienne.
C’est personnel, mais je n’ai pas encore trouvé mieux.
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Autant dénigrer son cerveau ou son propre état d'humain, pourtant le
seul qui puisse permettre d'atteindre l'éveil en une vie. Les
conditions sont les moyens dont on dispose pour arriver à des fins.
Quel corps ? Quel cerveau ? Quel état d'être humain ? Ne s'agit-il pas d'abord de concepts ?
Invité- Invité
Quel corps ? Quel cerveau ? Quel état d'être humain ? Ne s'agit-il pas d'abord de concepts ?
Quels concepts ? Le concept de corps ? Et d'où vient-il ce concept ? Le concept de cerveau ? Et d'où vient-il aussi ce concept ? Sans corps, pas de cerveau ; sans cerveau, pas de conscience ; sans conscience humaine, pas de concept de l'humain. En réalité, on ne saurait parler d'une chose sans que cette chose ait été élaborée en concept qui fixe sa définition, son sens, son usage... Mais le fait que cette chose soit conceptualisée n'en fait pas une chose virtuelle pour autant. Quand on se tape un coup de marteau sur un doigt, le concept de souffrance a toujours du mal à passer...
Huanshen- Amateur
- Nombre de messages : 478
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Date d'inscription : 15/05/2009
Cet éveil dont tout le monde parle commence par prendre conscience de ce que nous avons de plus intime et de plus immédiat, avant le corps, le cerveau ou la formation de concepts. Je comprends que les anciens aient trouvé plus efficaces les cris et les coups de bâtons pour pointer directement vers la nature de notre esprit.
Huanshen- Amateur
- Nombre de messages : 478
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 15/05/2009
Est-ce que la conscience vient vraiment du corps et du cerveau? N'est ce pas plutôt l'inverse? Sommes-nous une conscience dans un corps ou une conscience identifiée à l'image rêvée d'un corps? S'éveiller de quoi? S'éveiller de l'illusion d'être un corps assis devant un ordinateur?
Invité- Invité
Est-ce que la conscience vient vraiment du corps et du cerveau? N'est
ce pas plutôt l'inverse? Sommes-nous une conscience dans un corps ou
une conscience identifiée à l'image rêvée d'un corps? S'éveiller de
quoi? S'éveiller de l'illusion d'être un corps assis devant un
ordinateur?
Une lampe est-elle une lampe sans sa lumière ? Sans lampe, pas de lumière ; sans lumière, pas de lampe. C'est dans le sutra de l'estrade.
http://books.google.fr/books?id=atT66GfnKQsC&pg=PA183&dq=sutra+de+l%27estrade#PPA189,M1
Huanshen- Amateur
- Nombre de messages : 478
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 15/05/2009
Absolument ! Et c'est fondamental pour comprendre le Zen.
La formulation du Zen utilise les catégories de la pensée chinoise. La lampe et sa lumière sont communément utilisées pour expliquer les notions d’essence et de fonction.
La lampe est l'essence (t'i), la lumière la fonction (young).
La nature de Bouddha est l'essence de l’esprit, le corps physique sa fonction.
L’esprit, la pure conscience, la source de nos pensées que l’on ne peut ni voir ni trouver est l’essence, alors que les pensées sont ses fonctions. Idem pour les perceptions, images, sensations, etc. qui forment l’apparence de notre corps physique (indépendamment de savoir s’il existe réellement en dehors de notre esprit).
Pourquoi Bodhidharma est-il venu de l'Ouest? En répondant "le cyprès dans la cour" Zhaozhou exprime la fonction (mots prononcés par son corps physique) issue de l'essence (son esprit vide et insondable), comme le corps physique de Bodhidharma marchant vers la Chine exprime l'essence en fonction du Zen, soit de la transmission de l’Esprit des Patriarches.
Mais ce vieux Zhaozhou a plus d'un tour dans son sac.
La formulation du Zen utilise les catégories de la pensée chinoise. La lampe et sa lumière sont communément utilisées pour expliquer les notions d’essence et de fonction.
La lampe est l'essence (t'i), la lumière la fonction (young).
La nature de Bouddha est l'essence de l’esprit, le corps physique sa fonction.
L’esprit, la pure conscience, la source de nos pensées que l’on ne peut ni voir ni trouver est l’essence, alors que les pensées sont ses fonctions. Idem pour les perceptions, images, sensations, etc. qui forment l’apparence de notre corps physique (indépendamment de savoir s’il existe réellement en dehors de notre esprit).
Pourquoi Bodhidharma est-il venu de l'Ouest? En répondant "le cyprès dans la cour" Zhaozhou exprime la fonction (mots prononcés par son corps physique) issue de l'essence (son esprit vide et insondable), comme le corps physique de Bodhidharma marchant vers la Chine exprime l'essence en fonction du Zen, soit de la transmission de l’Esprit des Patriarches.
Mais ce vieux Zhaozhou a plus d'un tour dans son sac.
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
La lampe est l'essence (t'i), la lumière la fonction (young).
La nature de Bouddha est l'essence de l’esprit, le corps physique sa fonction.
J'aurais dit : La lampe est forme, "éclairer" est sa fonction...
Elle éclaire d'autres formes, pour qui ? L'essence de l'esprit peut-elle être éclairée ?
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
il faut réunir les conditions pour que cela soit possible. Il n'en va
pas autrement et c'est notre liberté que de mettre en place ces
conditions.
Réunir des facteurs conditionnant, conduit à un vécu conditionné...Comment cela pourrait-il conduire à l'inconditionné ?
A facteurs conditionnés, joies conditionnées...
Des que les facteurs conditionnant sont épuisés, il n'en reste rien.Dés lors, à quoi bon s'en réjouir ?
beanell- Amateur
- Nombre de messages : 132
Date d'inscription : 29/07/2008
Huanshen a écrit:. Comme dans toutes les religions, les vrais mystiques ne sont pas toujours ceux qui occupent les meilleures places au sommet de la hiérarchie
Un vrai mystique n'a-t-il pas des prioritées autrement plus dimensionnelles que de se préoccuper d'un "emplacement hiérarchique" !!
Peut-on concevoir un mystique à vocation "enseignante" ? Il me semble qu'il y a là quelque chose d'incompatible ..non?
steffzen- Amateur
- Nombre de messages : 359
Age : 54
Localisation : France Lyon 69
Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
Humeur : Calme
Date d'inscription : 25/05/2009
C'est parcequ'il n'y a pas plus de mystics que de profanes que le rang importe peu, seule la Sanga compte
Invité- Invité
J'aurais dit : La lampe est forme, "éclairer" est sa fonction...
Le vocabulaire adopté, en l'espèce, est Corps pour la lampe et la Usage (ou Fonction) pour la lumière (voir le lien que j'ai donné).
Elle éclaire d'autres formes, pour qui ?
Pour ceux qui sont dans l'obscurité (de l'ignorance).
L'essence de l'esprit peut-elle être éclairée ?
L'usage de la lampe n'est pas d'éclairer sa lumière (ou de s'éclairer elle-même).
Réunir des facteurs conditionnant, conduit à un vécu conditionné...Comment cela pourrait-il conduire à l'inconditionné ?
Quand tu as soif, et que les conditions nécessaires pour étancher ta soif sont réunies, comment peux-tu dire qu'il ne te sert à rien de boire ?
A facteurs conditionnés, joies conditionnées...
Des que les facteurs conditionnant sont épuisés, il n'en reste rien.Dés lors, à quoi bon s'en réjouir ?
C'est un plaisir de boire quand on a soif. Quand je n'ai plus soif, je peux avoir faim, ou sommeil ou simplement besoin de rien. Où est le problème ?
Huanshen- Amateur
- Nombre de messages : 478
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 15/05/2009
L’Anguttara Nikaya dit que “l’esprit (citta) est lumineux”. C’est sa fonction ou son usage (chinois ‘yung’). Par lumineux ont veut dire qu’il a la capacité de connaître et de réfléchir les phénomènes. C’est cette lumière qui nous permet de voir, d’entendre et de penser. C’est aussi un aspect de cette lumière qui rend nos visualisations et nos rêves lumineux (en l’absence de photons perçus pas nos yeux durant le sommeil).
Peut-on illuminer l’essence de l’esprit? D’une certaine manière je dirais oui, en apprenant le demi-tour qui dirige notre lumière vers le dedans pour illuminer notre véritable nature, comme dirait Dogen. Comme s’y prendre ? En redirigeant la conscience sur sa propre source. Le Zazen de Dogen devrait consister à cela-même (même si personne n’en parle vraiment dans les écoles Soto - est-ce la cas?). Les koans jouent le même rôle. En s’interrogeant sur notre visage originel, sur celui qui voir et entend ou sur ce qui traîne ce cadavre, la conscience est ramenée à sa source, elle se dépouille ainsi du corps et de l’âme pour laisser place à notre visage originel.
En réalité, l’esprit est déjà lumineux, mais son essence se révèle lorsque l’identification au corps et aux pensés diminue.
Peut-on illuminer l’essence de l’esprit? D’une certaine manière je dirais oui, en apprenant le demi-tour qui dirige notre lumière vers le dedans pour illuminer notre véritable nature, comme dirait Dogen. Comme s’y prendre ? En redirigeant la conscience sur sa propre source. Le Zazen de Dogen devrait consister à cela-même (même si personne n’en parle vraiment dans les écoles Soto - est-ce la cas?). Les koans jouent le même rôle. En s’interrogeant sur notre visage originel, sur celui qui voir et entend ou sur ce qui traîne ce cadavre, la conscience est ramenée à sa source, elle se dépouille ainsi du corps et de l’âme pour laisser place à notre visage originel.
En réalité, l’esprit est déjà lumineux, mais son essence se révèle lorsque l’identification au corps et aux pensés diminue.
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Par lumineux ont veut dire qu’il a la capacité de connaître et de réfléchir les phénomènes.
Très juste et ce que cette lumière éclaire sont les objets.
Alors comment cette lumière pourrait-elle se prendre elle-même pour objet ?
Et s'éclairer elle-même ?
C'est impossible.
Tant que demeure l'idée qu'il y a "quelque-chose" à percevoir, a éclairer, la réalisation du sans-objet ne peut se produire...
Tout se passe comme-ci pour employer une image...
La lumière de l'esprit était une lumière noire...
C'est cela qu'il faut réaliser en soi...
Notre conscience ordinaire est tellement entrainée à la perception de l'objet, à raisonner sur l'objet, à manipuler l'objet,
qu'il lui est difficile d'envisager le sans-objet, la totale subjectivité,
Le premier réflexe de la conscience ordinaire est d'associer le sans-objet, au néant...
Ce réflexe fait écran à la réalisation, de ce qui n'est pas néant, mais plénitude.
Joie sans objet...
Invité- Invité
Alors comment cette lumière pourrait-elle se prendre elle-même pour objet ?
Et s'éclairer elle-même ?
C'est impossible.
Ainsi que je l'ai dit plus haut, ce n'est pas l'usage de la lampe que d'éclairer sa propre lumière mais de dissiper les ténèbres de l'ignorance. Mais, dès lors que de la lumière est jetée quelque part, ce qu'elle révèle n'est jamais ce que l'on cherche. Pourquoi ? Parce que ce que l'on cherche consiste simplement à éclairer. On ne cherche pas sa vraie nature, comme si celle-ci était ailleurs, mais à voir dans celle-ci. Le simple fait de voir (éclairer) est la pratique.
Le problème, c'est qu'il n'est pas évident pour tout le monde que voir est simplement ce qu'on cherche à voir...
Huanshen- Amateur
- Nombre de messages : 478
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 15/05/2009
Merci Fa, pour cette belle synthèse.
Bodhidharma nous dit que le Zen pointe directement vers la nature de l’esprit; Huineng qu’il faut cultiver cet esprit qui ne repose sur rien; Mazu que notre esprit est le Bouddha; Dogen qu’il faut retourner la lumière pour illuminer notre nature originelle.
On ne peut pas être plus claire! Et pourtant, on continue des nous demander de nous concentrer sur la posture, la respiration, ceci ou celà. On continue à faire de la vacuité ou du vide un objet, une forme de néant qui joue le rôle de nouveau dieu du nihilisme postmoderne…
Voilà peut être pourquoi je trouve le Zen de Mazu, de Linzi ou de Houangpo si sympatique. Pas de blabla, pas de longues méditations sur ceci ou celà. C'est direct et efficace. Genre: cessez de chercher quelque chose. Lachez tout et réalisez à cet instant que votre esprit est le Bouddha!
Bodhidharma nous dit que le Zen pointe directement vers la nature de l’esprit; Huineng qu’il faut cultiver cet esprit qui ne repose sur rien; Mazu que notre esprit est le Bouddha; Dogen qu’il faut retourner la lumière pour illuminer notre nature originelle.
On ne peut pas être plus claire! Et pourtant, on continue des nous demander de nous concentrer sur la posture, la respiration, ceci ou celà. On continue à faire de la vacuité ou du vide un objet, une forme de néant qui joue le rôle de nouveau dieu du nihilisme postmoderne…
Voilà peut être pourquoi je trouve le Zen de Mazu, de Linzi ou de Houangpo si sympatique. Pas de blabla, pas de longues méditations sur ceci ou celà. C'est direct et efficace. Genre: cessez de chercher quelque chose. Lachez tout et réalisez à cet instant que votre esprit est le Bouddha!
lerouge- Débutant
- Nombre de messages : 58
Humeur : changeante parfois, paradoxale
Date d'inscription : 05/08/2011
Fa a écrit:En cherchant des informations, sur la signification de certains termes employés par Yudo ( Merci Yudo ) ,
Je suis tombé sur un témoignage très critique de l'AZI, et pour le moins intéressant dont voici le lien :
Témoignage critique sur l'AZI
Par ailleurs le site est consacré au DARKZEN...
Darkzen
Cordialement,
Djee
il y a quelques années, un colllègue avait amené un camescope à une fète du nouvel an au boulot. J'ai été terrifié par l'ampleur de ma perte de cheveux juste derrière le sommet de mon crane. Mes prôches me disaient gentiment que je me déplumais juste un petit peu.... Je leur faisais confiance... Et puis surtout cette noble confiance m'arrangeait, parce que la réalité je n'aimais pas ça.
Par ailleurs le dicton est bien vrai: on n'est jamais trahi que par ses "amis".
Quand à ceux qui , bien involontairement parfois nous "éclairent", quelle est la véritable motivation de cet acte éclairant dont ils sont pourtant l'auteur.
Ryokan! Ryokan! Ryokan!
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