Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par **Yudo, maître zen** Mar 6 Sep 2011 - 11:39

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Message n°16

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Yudo, maître zen Mar 6 Sep 2011 - 11:39

Toujours Brad Warner:
______________________________

Pourquoi s'enregistrer au Japon?

Toute cette affaire d'enregistration auprès de la Sotoshu est depuis longtemps un problème au sein du Bouddhisme Zen Soto en dehors du Japon. Et c'est vu comme totalement légitime, même au Japon, qu'un enseignant Sotoshu donne la transmission du Dharma de la façon qui lui plait sans l'enregistrer auprès de l'organisation. Etant donné cela, y a-t-il un seule bonne raison pour un héritier du Dharma non-japonais d'un maître japonais de s'enregistrer auprès de la Sotoshu au Japon?

Si vous me le demandez, la réponse est non. Mais ils sont nombreux à avoir choisi de s'y enregistrer malgré tout. Certains voient cet enregistrement comme une manière de rendre leur statut plus légitime. D'autres le font pour l'expérience. Ils croient qu'ils établissent davantage leur connexion avec leur lignage en accomplissant les cérémonies. D'autres le font pour le prestige. Mais bien d'autres, comme moi, ne sont pas intéressés par ces trucs.

Et lorsqu'on en vient aux héritiers non-japonais de maîtres non-japonais, y a-t-il la moindre raison au monde de s'enregistrer auprès d'une organisation japonaise? Moi, j'en vois pas.

par **Yudo, maître zen** Mar 6 Sep 2011 - 11:49

Yudo, maître zen

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Message n°17

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Yudo, maître zen Mar 6 Sep 2011 - 11:49

Toujours Brad Warner:
_____________________________________
Vers une version occidentale de la Sotoshu:

Il y a maintenant quelques organisations occidentales qui aimeraient fournir le même genre de certification aus enseignants zen que ce que fait la Sotoshu au Japon. Comme l'Eglise Catholique, une telle organisation aurait la responsabilité effective des enseignants qu'elle enregistre.
On saurait ainsi si le maître zen que vous avez rencontré, disons à Dandelion Springs, Nebraska avait été reconnu par eux en vérifiant les registres sur leur site web ou autrement.

Une telle organisation vérifierait le pédigrée de chaque personne enregistrée et s'assurerait que tous leurs légitimité. Si un enseignant enregistré sortait de la ligne, l'organisation pourrait le radier, ou tenter de le réformer. L'organisation ferait qu'il serait plus difficile pour des escrocs aux documents contrefaits ou des types comme "le Maître Zen Rama" qui ont reçu leur transmission en rêve, de sévir.

Le problème étant qu'une telle organisation devrait décider des qualifications minimales pour être enseignant. Et il y aurait des enseignants parfaitement légitimes dont les transmissions ne correspondraient pas aux standards de l'organisation -- comme moi, par exemple, et plusieurs des héritiers de Kobun Chino ainsi que bon nombre d'enseignants dans différentes lignées. Ces maîtres seraient vus comme moins légitimes sauf à faire ce que l'organisation leur demanderait. Vous voyez où ça nous mène? Bien. J'en ai assez dit.

par **Yudo, maître zen** Mar 6 Sep 2011 - 12:10

Yudo, maître zen

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Message n°18

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Yudo, maître zen Mar 6 Sep 2011 - 12:10

Brad Warner, toujours:
_______________________________________________

Que faire:

Je n'ai pas la solution de ce dilemme. Mais je crois fortement dans le lignage. Comprenez pourtant que je ne pense pas qu'il faille appartenir à une lignée zen pour pouvoir dire des choses pertinentes. En fait, il y a plein de gens en dehors du monde zen qui ont beaucoup à dire et qui feraient honte à la plupart des maîtres zen.

Mais si vous vous appelez en enseignant zen, il vaut mieux que vous apparteniez à une lignée quelconque. Parce qu'en vous disant maître zen, vous tirez sur toute l'histoire collective du Zen en tant qu'autorité en quelque sorte. Ou du moins en tant que réclame. C'est pareil que de décider de lancer votre propre snack de hamburgers parfaitement délicieux ou bien d'acheter une franchise McDo. Si vous allez chez Mickey D, vous aurez le bénéfice de leur nom, de leur logo, de leurs pubs et tout et tout. Si vous lancez votre propre snack, il faudra faire tout ce truc vous-même. Votre burger sera probablement bien meilleur que celui de MacDo, mais vous aurez bien plus de mal à faire du business.

Vous dire enseignant zen sans appartenir à une lignée correcte et sans transmission, c'est tricher. C'est comme d'appeler son snack indépendant un McDo. Vos hamburgers seront peut-être super, mais vous ne serez pas un MacDo, pour le meilleur comme pour le pire.

J'ai souvent pensé à laisser tomber tout le truc Zen, comme l'a fait Bernie Glassman, je pense. Glassman n'est pas mon exemple préféré au monde. Mais je peux voir pourquoi il a laissé tomber l'étiquette zen. Elle a beaucoup d'inconvénients et vous lie à beaucoup de gens et d'institutions avec lesquelles on pourrait ne pas être d'accord. Comme la façon dont je suis maintenant lié à Gempo Merzel, d'une certaine façon.

Mais dans mon propre cas, je considérerais aussi que c'est une forme de triche de laisser tomber le mot "Zen" de mon lexique et ensuite prétendre que ce que je présenterais, quel qu'en soit le nom, me serait venu tout seul. Ce n'est pas le cas. Je suis arrivé là où je suis par la pratique et la formation zen. Et quoi que vous puissiez penser de mes mauvais délires, j'ai été autorisé à les répandre par un enseignant zen légitime. Ma transmission vient de Gudo Nishijima, la sienne vient de Rempo Niwa et j'ai un bout de tissu chez moi qui porte la liste de toute la lignée en remontant jusqu'au Bouddha lui-même et en personne. Que vous croyiez ou pas dans l'authenticité de la lignée toute entière -- et je n'y crois pas -- elle remonte à travers des générations vérifiables sur au moins plusieurs siècles.

C'est tout à fait justifié de demander à quiconque s'annonce comme maître zen quel est leur lignage. Et la réponse que vous recevez n'est pas satisfaisante, on peut raisonnablement penser qu'il vaut mieux partir. Parce que s'ils ne veulent ni ne peuvent vous parler de leur lignage, cela indique que quelque chose est caché et très probablement qu'ils mentent. ce qui me semble être une raison suffisante pour être soupçonneux du reste de leur jeu.

Il reste qu'à la fin, c'est une situation de caveat emptor (l'acheteur doit se méfier). C'est réellement votre responsabilité de faire le travail d'enquête. Je ne crois pas assez dans les institutions pour penser qu'elles feraient ce travail pour moi. Donc, même s'il existait une organisation de certification, cela ne me ferait ni chaud ni froid. Pour autant que je sache, la lignée Rinzaï n'a rien d'analogue et semble s'en passer très bien.

Donc, faites gaffe, ouvrez l'oeil, les enfants. Et bonne chasse pour le maître zen de vos rêves!

par **Yudo, maître zen** Mar 6 Sep 2011 - 12:19

Yudo, maître zen

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Message n°19

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Yudo, maître zen Mar 6 Sep 2011 - 12:19

Brad Warner, encore et finalement:
_________________________________________

Aparté: Senseis et Roshis

J'ai un jour croisé une personne en Californie qui m'a serré la main et m'a dit: "Hello, je suis XXX Roshi!” En fait, cette personne s'est servi de son vrai nom, mais je ne voudrais pas que ceci soit pris pour une critique ad hominem.

Cela m'avait paru bizarre que quiconque puisse se présenter comme "roshi". le mot 老師 (roshi) signifie littéralement "vieux maître" C'est le genre de titre qu'on vous donne. Pas qu'on s'applique à soi-même. Cela me paraît grossier. C'est comme si je me présentais en tant que “Brad le tombeur des dames.” C'est juste un de ces titres qu'on ne se donne pas à soi-même, même si on aimerait que les autres vous appellent comme cela.

L'utilisation des mots sensei et roshi comme titres de rang est un développement typiquement américain et semble assez idiot en japonais. Sensei (先生) est un honorifique moyen pour "enseignant" qui s'applique à un éventail de personnes très large. C'était mon surnom chez Tsuburaya parce que j'avais été prof d'anglais avant d'entrer chez eux. L'utilisation de ces termes n'a lieu que dans un lignage très spécifique, très mineur au Japon, mais très important aux USA. Je ne crois pas que les membres de cette lignée l'aient bien fait valoir à leurs membres, qui finissent par dire au Japon des trucs sur senseis et roshis qui mettent leurs amis japonais dans l'embarras.

par Leela Mar 6 Sep 2011 - 12:35

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Message n°20

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Leela Mar 6 Sep 2011 - 12:35

merci pour toutes ces infos, bien que je ne les ai regardées qu'en diagonale parce que je ne suis pas concernée.

C'est très "petit".

D'une façon générale, je trouve lamentable que toutes ces bagarres entre "écoles" se retrouvent même dans le bouddhisme qui justement, a pour base de ne croire en rien, mais d'expérimenter par soi même. Cela me renforce encore dans la décision de ne rejoindre aucune école, et de prendre dans chacune ce qui me semble utile.
Bien sûr si à un moment donné je dois m'engager dans une direction, je le ferai, mais seulement si elle n'est pas dogmatique, et ne montre pas cette fatuité des "maîtres".

Dernière édition par Leela le Mar 6 Sep 2011 - 14:32, édité 1 fois (Raison : fôte d'ortograf)

par ted Mar 6 Sep 2011 - 13:55

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Message n°21

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par ted Mar 6 Sep 2011 - 13:55

Kaïkan a écrit:Rares doivent être en Europe les organisations déclarées et à but non lucratif ayant un organigramme similaire à celui qui est présenté dans le message n°6.

Les partis politiques...

Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs) - Page 2 Organization

Kaïkan a écrit:Suivant le vœu de son maître, Deshimaru se rend en France en 1967 par le Transsibérien. Arrivé à Paris, il travaille dans un magasin d'alimentation macrobiotique. Alors qu'il ne parle qu'un anglais rudimentaire, il pratique zazen dans l'arrière-boutique, ce qui attire à lui progressivement des disciples qu'il initie ainsi au Zen.

Ca, c'est génial ! Ca force le respect.

par **Yudo, maître zen** Mar 6 Sep 2011 - 14:11

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Message n°22

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Yudo, maître zen Mar 6 Sep 2011 - 14:11

Voir aussi cet article de Muho, l'abbé d'Antaiji:

http://antaiji.dogen-zen.de/eng/201101.shtml

par lausm Mar 6 Sep 2011 - 17:41

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Message n°23

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par lausm Mar 6 Sep 2011 - 17:41

Admax a écrit:http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/regional_office/europe.html (par exemple)

Cotisent ceux qui adhèrent et participent...

Vous avez suivi le cursus sotoshu un temps et êtes reconnu “Itto Kyoshi” par eux, vous payez alors la cotisation pour pouvoir l'afficher sur votre blog par exemple, en gage de votre sérieux si c'est l'effet recherché. Que vous ayez reçu le shiho (un forme de bac qui vous permet de poursuivre vos études dans ce contexte précis) de machin ou du zenji ne change rien.

Certains confondent la sotoshu et le zen?

Probablement leurs propres membres!

par **Kaïkan** Mar 6 Sep 2011 - 17:46

Kaïkan

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Message n°24

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Kaïkan Mar 6 Sep 2011 - 17:46

lausm a écrit:

Admax a écrit:http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/regional_office/europe.html (par exemple)

Cotisent ceux qui adhèrent et participent...

Vous avez suivi le cursus sotoshu un temps et êtes reconnu “Itto Kyoshi” par eux, vous payez alors la cotisation pour pouvoir l'afficher sur votre blog par exemple, en gage de votre sérieux si c'est l'effet recherché. Que vous ayez reçu le shiho (un forme de bac qui vous permet de poursuivre vos études dans ce contexte précis) de machin ou du zenji ne change rien.

Certains confondent la sotoshu et le zen?

Probablement leurs propres membres!

EXCELLENT

Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs) - Page 2 Rireq

par lausm Mar 6 Sep 2011 - 18:12

lausm

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Message n°25

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par lausm Mar 6 Sep 2011 - 18:12

Que veux-tu, je travaille mon staïle!! Avec des vrais bons, (ze), soto et rinzai!!

Il y a cinq ans, un disciple d'un disciple de Deshimaru, s'est fait réordonner par ce dernier (son ordination de moine avait été faite par Deshimaru). Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a raconté un truc confus, à savoir que la raison première était que son titre n'était plus valable après vingt ans dans les archives de la soto shu, et que donc son master lui avait dit qu'il faudrait...tout en le laissant mariner dans son jus...puis lui a dit que ce n'était pas la peine, puis marinage dans le jus, à la fin il a demandé lui-même.
La question que je lui ai alors posé, alors qu'il était tout propre avec son kimono blanc prèt à aller au dojo, fût : "et ton ordination avec Maître Deshimaru, qu'est-ce qu'elle devient dans tout ça?"...il ne m'a pas répondu...faut dire je n'ai pas attendu la réponse, j'avais surtout envie de le laisser avec cette question, surtout qu'il pratique depuis plus de trente ans, autrement dit bien plus longtemps que moi....mais j'ai vu quelqu'un qui ne savait pas vraiment pourquoi il faisait cela!!
Et c'est ce point qui m'hallucine!
Et l'argument que j'ai entendu, plusieurs fois, est : "....et sinon on ne pourra pas pratiquer au Japon!". Véridique, entendu à la vaisselle à la Gendro!
Donc pour moi il est évident que ce truc est une vaste entreprise de "refiliation", ou de "ré affiliation". On change ton père spirituel par un autre.
Perso, j'ai suivi le même maître que celui qui est concerné dans l'histoire que je raconte. Mais comme ce gars qui se faisait réordonner était responsable d'un dojo dans une ville importante de France, je pense que derrière tout ça il y a surtout des considérations politiciennes, territoriales et stratégiques...prendre connaissance de cet organigramme ne peut que confirmer le truc.
Deshimaru ne voulait pas d'un tel dinosaure!!

Et tout ça c'est de l'apparat, qui fait disparaître toute la dimension spirituelle derrière des contraintes économiques.
On parle des institutions, dans l'histoire du zen, quand on parle de l'héritage des anciens?? Pas vraiment!

Ryokan, ou Ikkyu, figures ô combien connues et reconnues, elles ont mis leur logo de la soto shu sur leur blog???

La soto shu, je pense, voit dans le zen européen une tète de pont, je pense, et des revenus potentiels.

Cela dit, un des derniers shihotés de l'AZi a ses anciens disciples et piliers, qui lui ont écrit pour lui dire que s'il se faisait introniser abbé comme d'autres, ils le laisseraient tout simplement tomber! Il a de la chance, d'avoir des disciples qui l'aiment comme ça : ils le préviennent de ne pas entrer dans le bordel car des maladies y trainent!! MAis s'il a des gens comme ça autour de lui, c'est qu'il est prèt à écouter ça...du coup il cherche à trouver un truc pour faire un centre vers chez moi, et donc je vais faire l'agent immobilier. Pour lui ce sera avec plaisir, car il a un zen certifié, mais près de la réalité, du monde, des gens, et de leur souffrance.

Sinon il y a deux ou trois ans, j'avais branché chez Kosen, car ils ont sur le site une idée qui pour moi représentait l'alternative indépendante de la soto shu, si c'est toujours dessus, c'est le RIZ, registre international du zen, faire une base de donnée net, pour enregistrer ses ordinations. J'avais demandé si ceux qui avaient reçu l'ordination ailleurs que chez Kosen pouvaient le faire dessus. Car moi je suis toujours partant.
Si on pouvait créer avec ce truc là une base de donnée pérenne, ouverte à toutes les lignées, dans un système qui s'il peut être géré par des gens de chez Kosen, ne soit pas immobilisé dans une relation de propriétaire, je pense que ça peut donner lieu à une vraie alternative à la soto shu actuelle.
Le but n'étant pas de l'emmerder, mais de montrer qu'on peut créer indépendemment quelque chose qui n'est au final qu'une simple mémoire informatique de choses existant de fait. Qu'on pourrait peut-être élargir aux maîtres. Donc ne plus pouvoir laisser dire qu'au bout de vingt ans ton ordination ne vaut rien.
Car de toutes façons elle peut ne plus rien valoir au bout d'un an si on n'en fait rien, comme être éternelle!

Et ce pourrait être un beau projet fédérateur de toutes les communautés zen, qui rassemble sans étouffer personne dans la fusion.
Admax, je compte sur toi pour faire passer le mot!

par **Kaïkan** Mar 6 Sep 2011 - 18:27

Kaïkan

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Message n°26

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Kaïkan Mar 6 Sep 2011 - 18:27

Bonjour lausm,

Lorsque je tente de dire finement, avec des allusions ou des phrases brèves ce que tu viens d'exposer clairement, soit on ne me répond rien (mais je les entends penser) soit on me glisse en douce que je balance pas mal "d'inepties".

J'apprécie vraiment que quelqu'un ose dire ce que j'avais quasiment abandonné par résignation... Smile

par BU-SO Mar 6 Sep 2011 - 20:15

BU-SO

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Message n°27

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par BU-SO Mar 6 Sep 2011 - 20:15

Je trouve que tout ce que je viens de lire est vraiement tres tres interessant.

Merci à tous et un grand GASSHO

par Invité Mar 6 Sep 2011 - 20:28

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Message n°28

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Invité Mar 6 Sep 2011 - 20:28

lausm a écrit:

Sinon il y a deux ou trois ans, j'avais branché chez Kosen, car ils ont sur le site une idée qui pour moi représentait l'alternative indépendante de la soto shu, si c'est toujours dessus, c'est le RIZ, registre international du zen, faire une base de donnée net, pour enregistrer ses ordinations. J'avais demandé si ceux qui avaient reçu l'ordination ailleurs que chez Kosen pouvaient le faire dessus. Car moi je suis toujours partant.
Si on pouvait créer avec ce truc là une base de donnée pérenne, ouverte à toutes les lignées, dans un système qui s'il peut être géré par des gens de chez Kosen, ne soit pas immobilisé dans une relation de propriétaire, je pense que ça peut donner lieu à une vraie alternative à la soto shu actuelle.
Le but n'étant pas de l'emmerder, mais de montrer qu'on peut créer indépendemment quelque chose qui n'est au final qu'une simple mémoire informatique de choses existant de fait. Qu'on pourrait peut-être élargir aux maîtres. Donc ne plus pouvoir laisser dire qu'au bout de vingt ans ton ordination ne vaut rien.
Car de toutes façons elle peut ne plus rien valoir au bout d'un an si on n'en fait rien, comme être éternelle!

Et ce pourrait être un beau projet fédérateur de toutes les communautés zen, qui rassemble sans étouffer personne dans la fusion.
Admax, je compte sur toi pour faire passer le mot!

le RIZ est issu d'une idée originelle de Me Myoken Bec et Me Keisen Vuillemin. Une base de donnée où chacune des ordinations qui y est enregistrée est certifiée par toutes les personnes enregistrées au RIZ, un très beau projet fédérateur et qui pèse face aux soucis de validité. Je crois que l'idée avait également surgi d'une crainte de voir les ordinations d'Etienne passer à la trappe (c'était le début des réordinations à la Gendro, l'arrivée de la Sotoshu en Europe et aussi que les deux mentionnés étaient directement concernés). Ils ont proposé cette idée à Me Kosen qui l'a validée et on s'est mis au boulot... et c'en est du boulot.

http://www.zen-riz.com/

Entrer dans le système toutes les ordinations de Me Kosen (ça fait vraiment bcp), retrouver les archives de l'AZI et avant, tenter de récupérer les archives d'ordination d'Etienne (quelle histoire ce truc-là!), ouvrir les domaines pour que Me Myoken, Me Barbara Kosen, Me Ed-Bagrabski puissent enregistrer les leurs sans qu'il y ait interférence (parce qu'il y a ceux par exemple qui ont été ordonnés Bodhisattva par Me Yuno Rech, moine par Me Mokusho Zeissler et qui pratiquent chez Me Kosen dont ils sont parfois devenus de proches disciples), établir une charte, une forme intérieure limitée (parce qu'ici, c'est pas le Japon, il y a des libertés informatiques qui passent avant)... ça n'y parait peut-être pas mais c'est un boulot énorme!

C'est encore là, on maintient mushotoku le cap du beau projet. Ca avance plus très vite... bienvenue à toute main d'oeuvre motivée, on étudiera tous les dossiers

Des gens ont demandé si d'autres maîtres pouvaient entrer leurs ordinations. Il est premièrement question de la lignée Deshimaru et Me Yuno Rech s'est donc vu ouvrir la porte. La personne qui nous avait contactée pour ça n'avait jamais donné suite. Affaire à suivre pour ceux que ça intéresse...

par tangolinos Mar 6 Sep 2011 - 20:33

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Message n°29

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par tangolinos Mar 6 Sep 2011 - 20:33

BU-SO a écrit:Je trouve que tout ce que je viens de lire est vraiement tres tres interessant.

Merci à tous et un grand GASSHO

+1

Le chemin se parcourt solitairement... certes nous voudrions poser la brouette que nous avons tant poussée, mais la brouette n'a pas de pieds.
Merci tout de même de nous montrer que nous ne sommes pas seuls à être seul.

La simple reconnaissance d'une singularité la fait disparaître.

Gassho

par lausm Mar 6 Sep 2011 - 22:14

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Message n°30

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par lausm Mar 6 Sep 2011 - 22:14

Fait gaffe, les vrais maîtres acceptent que la brouette leur écrase les pieds! (cf Hyakujo, sauf erreur)

Au fait, Admax, c'était moi.

par **Kaïkan** Mar 6 Sep 2011 - 22:16

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Message n°31

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Kaïkan Mar 6 Sep 2011 - 22:16

lausm a écrit:Fait gaffe, les vrais maîtres acceptent que la brouette leur écrase les pieds! (cf Hyakujo, sauf erreur)

Au fait, Admax, c'était moi.

Eh ben voilà ... Very Happy

par BU-SO Mer 7 Sep 2011 - 22:22

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Message n°32

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par BU-SO Mer 7 Sep 2011 - 22:22

Donc,si mon maitre enregistré ,reconnu,référencé (j'en passe et des meilleurs) à la Sotoshu atteste de ma formation,je peu me préparer à partir pour le Japon avec mes 3000$ de donation pour le temple + les 1000$ pour les fringues + quelques petits accotés ,cadeaux pour la famille...
Et si tout se passe bien dans quelque mois je reviens avec mon shiho ,kotsu ,kesa officiel remis à Eieiji,et si je me débrouille encore mieux je peu même peut-être trouver un maitre Japonais qui pourra me financer l'achat d'un domaine pour créer mon temple modèle sotoshu ( c'est très tendance en ce moment).

Quel beau plan de carrière !!! bounce

par Invité Mer 7 Sep 2011 - 22:47

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Message n°33

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Invité Mer 7 Sep 2011 - 22:47

sotoshu n'est pas sot métier... à moins que

par Invité Mer 7 Sep 2011 - 23:13

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Message n°34

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Invité Mer 7 Sep 2011 - 23:13

si j'ai bien suivi, c'est pas mushotoku le saute au chou Rolling Eyes

par lausm Mer 7 Sep 2011 - 23:17

lausm

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°35

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par lausm Mer 7 Sep 2011 - 23:17

Je ne suis pas sûr que ce soit un métier qui rende bon!
Y en a un qui, cette année, a sollicité des dons avec pour objectif 250000 euros.
POur je ne sais plus quel bâtiment à construire...apparemment, il y a des normes immobilières bouddhiques à respecter.
Dans le papier qui demandait cela, était invoqué ce tournant historique du zen en France, comme raison de donner ses pépètes pour financer la gloire du zen dans tout sa splendeur architecturale!
LE gars qui a reçu cette lettre d'info, un vieux disciple de Deshimaru qui a un groupe non répertorié dans l'AZI, qu'il dirige avec sa femme, lui a répondu, au maître de ce temple : "...parce que lorsque notre maître est venu et tout ce qu'on a fait avec lui pour le zen n'a pas été un tournant historique de l'histoire du zen en France?..."
Il n'a pas eu de réponse.
Donc je pense que la soto shu, va demander l'argent pour construire les temples, à ceux qui les fréquentent!

@Fonzie : excellent! Je dois être dans le saute au chou auvergnat! Mais on doit y pratiquer le ker o zen aussi...il doit y avoir un groupe bien caché!

par Invité Jeu 8 Sep 2011 - 7:57

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Message n°36

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Invité Jeu 8 Sep 2011 - 7:57

Bonjour,

Yudo, maître zen a écrit:Toujours Brad Warner:
_______________________________________________

Soto et Soto-shu:
La Soto-shu est une monstrueuse institution bureaucratique formée sur le modèle de l'Eglise Catholique. Une de leurs fonctions est de certifier les enseignants zen dans la tradition Soto.

Soto (sans le shu), d'autre part, est le nom commun du lignage rapporté de Chine par maître Dôgen en 1228 (d'autres disent 1227) après avoir reçu la transmission du Dharma de maître Tendo Nyojo. Mais la Sotoshu, l'organisation, n'a pas le monopole du terme Soto, à la façon dont l'Eglise Catholique est la seule formede catholicisme. On peut être un enseignant dans la tradition Soto sans avoir été certifié par la Sotoshu. Je ne suis pas certifié en tant qu'enseignant par la Sotoshu, quoique je sois enregistré chez eux en tant que moine. Nous y viendrons. Pas de souci

Les anarchistes disent que "l'histoire se répète", c'est pas faux, mais ce n'est pas tout à fait vrai car si le printemps revient chaque année, ce n'est jamais le même printemps.

"attention le vide du point de vue Yin c'est une plénitude du point de vue Yang..."
Fa
De tous temps, toutes les spiritualités ont leurs pharisiens...
En principe, les opposants à la hauteur annoncent un renouveau...

par lausm Jeu 8 Sep 2011 - 13:41

lausm

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°37

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par lausm Jeu 8 Sep 2011 - 13:41

Le vide du point de vue yin, peut paraître un plein de yang, mais ce n'est pas vraiment vrai.
C'est ce qu'on appelle soit une plénitude par vide de yin : le syndrôme n'est pas un excès de yang, mais un vide de yin, qui donne une apparence d'excès de yang qui n'est pas en excédent réel.
et l'excès de yang manifeste, qui donc est une vraie plénitude de yang.
Il y a des différences de symptômes entre les deux, quand même.

Par contre, on ne peut pas parler du point de vue yin ou du point de vue yang.
Ce truc du yin et du yang est qu'ils sont toujours relatifs l'un à l'autre, on ne peut dire qu'on parle à partir du yin ou du yang, car c'est toujours, toujours, toujours, formulé par rapport à un point de vue, un cadre de référence.
Le chaud est yang, le froid est yin.
l'esprit est yang et le corps est yin.
Mais le corps chaud sera yang, par contre le corps froid sera qualifié de yin.
un esprit agité sera yang, un esprit calme yin.

Cela dit, je suis d'accord avec ce que tu dis.

par Invité Sam 10 Sep 2011 - 22:19

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Message n°38

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Invité Sam 10 Sep 2011 - 22:19

lausm a écrit:

Par contre, on ne peut pas parler du point de vue yin ou du point de vue yang.
Ce truc du yin et du yang est qu'ils sont toujours relatifs l'un à l'autre, on ne peut dire qu'on parle à partir du yin ou du yang, car c'est toujours, toujours, toujours, formulé par rapport à un point de vue, un cadre de référence.
Le chaud est yang, le froid est yin.
l'esprit est yang et le corps est yin.
Mais le corps chaud sera yang, par contre le corps froid sera qualifié de yin.
un esprit agité sera yang, un esprit calme yin.

ça refoule...

par **Yudo, maître zen** Dim 11 Sep 2011 - 11:40

Yudo, maître zen

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Message n°39

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Yudo, maître zen Dim 11 Sep 2011 - 11:40

lausm a écrit:(...)
Mais le corps chaud sera yang, par contre le corps froid sera qualifié de yin.
un esprit agité sera yang, un esprit calme yin.

Autrement dit, il s'agit de qualités et non de choses. Si on dit "sombre", cela ne veut rien dire hors contexte. Ce qui est drôle, c'est que les caractères pour "yin" (陰) et "yang" (陽) se lisent "ubac" et "adret".

"sombre" n'a de sens qu'en contexte. Le même éclairage, la même couleur, dans un contexte différent, ne sont plus sombres, mais clairs.

par Invité Dim 11 Sep 2011 - 12:29

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Message n°40

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

par Invité Dim 11 Sep 2011 - 12:29

Yudo, maître zen a écrit:(...)
"sombre" n'a de sens qu'en contexte. Le même éclairage, la même couleur, dans un contexte différent, ne sont plus sombres, mais clairs.

c'est comme "la chasse interforum", hors contexte ça n'a pas de sens.

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Message n°41

Re: Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs)

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EXCELLENT

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