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s'il ya un lien sur ce forum merci pour l'indiquer
sinon quel sont les écoles de Soto? et quelles différences y a-t-il?
merci
sinon quel sont les écoles de Soto? et quelles différences y a-t-il?
merci
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Yudo, maître zen
Kaïkan
boubi
7 participants
Deshimaru - Sotoshu - autres Soto?
boubi- Amateur
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Kaïkan- Admin
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Le sujet : Sotoshu, AZI, autres Sanghas (vérité et rumeurs) contient déjà beaucoup d'informations répondant à votre question.boubi a écrit:s'il ya un lien sur ce forum merci pour l'indiquer
sinon quel sont les écoles de Soto? et quelles différences y a-t-il?
merci
Vous souhaitez que ce fil ait une suite, votre sujet est donc déplacé dans la même section que le fil précédent.
Voici deux liens pour information :
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question545.html
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question522.html
Bonne lecture...
PS : n'oubliez pas de consulter votre messagerie sur le site...
boubi- Amateur
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un lien sur ce forum merci pour l'indiquer
Yudo, maître zen- Admin
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Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
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Kaïkan a écrit:
Voici deux liens pour information :
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question545.html
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question522.html
Pour une fois, je ne puis qu'être d'accord avec Kosen sur ce qu'il écrit en réponse à Yuno Who.
boubi- Amateur
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merci pour les réponses, mais ce n'est pas pour entrer dans les disputes de clocher entre AZI etc que j'ai posé la question
quelle est la différence entre Zen Deshimaru et autres et quelles sont les écoles de Soto (au Japon, vu qu'on évolu dans la tradition japonnaise)
je me rends compte d'entrer dans une bagarre existente, mais n'en sachant rien je trouve au moins (how to say) étrange qu'on déplace ce fil dans les "dérives"
il y a des différences entre les temples Rinzaï et des dissentions aussi (à mon savoir)
Rinzaï et Soto ont été tellement entremélés dans le temps que même une distinction entre les deux me parraît exagérée, mais bon, je ne suis personne pour en juger, c'est juste une remarque
mon Maître Rinzaï m'avait étonné quand il disait "il suffit de s'assoir" tandis que j'idéalisait les koans, bon à ce temps-là je n'avais aucune idée de quoi il parlait
==========================
écouter les variations Goldberg aide à respirer
j'apprécie les exécutions de Gould en particulier celles de 1955 sur piano, ça s'expand dans l'espace
quelle est la différence entre Zen Deshimaru et autres et quelles sont les écoles de Soto (au Japon, vu qu'on évolu dans la tradition japonnaise)
je me rends compte d'entrer dans une bagarre existente, mais n'en sachant rien je trouve au moins (how to say) étrange qu'on déplace ce fil dans les "dérives"
il y a des différences entre les temples Rinzaï et des dissentions aussi (à mon savoir)
Rinzaï et Soto ont été tellement entremélés dans le temps que même une distinction entre les deux me parraît exagérée, mais bon, je ne suis personne pour en juger, c'est juste une remarque
mon Maître Rinzaï m'avait étonné quand il disait "il suffit de s'assoir" tandis que j'idéalisait les koans, bon à ce temps-là je n'avais aucune idée de quoi il parlait
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Dernière édition par boubi le Dim 18 Sep 2011 - 15:08, édité 1 fois
Kaïkan- Admin
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boubi a écrit:merci pour les réponses, mais ce n'est pas pour entrer dans les disputes de clocher entre AZI etc que j'ai posé la question
quelle est la différence entre Zen Deshimaru et autres et quelles sont les écoles de Soto (au Japon, vu qu'on évolu dans la tradition japonnaise)
je me rends compte d'entrer dans une bagarre existente, mais n'en sachant rien je trouve au moins (how to say) étrange qu'on déplace ce fil dans les "dérives"
il y a des différences entre les temples Rinzaï et des dissentions aussi (à mon savoir)
Rinzaï et Soto ont été tellement entremélés dans le temps que même une distinction entre les deux me parraît exagérée, mais bon, je ne suis personne pour en juger, c'est juste une remarque
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Il n'y a pas des écoles sôtô.
Il y a le zen sôtô.
Dans le sôtô si tu cherches des écoles tu cherches des "clochers" et des "querelles de clochers"
Donc :
- Il n'y a pas des écoles sôtô
- Il y a le zen sôtô et les autres écoles zen.
Kaïkan- Admin
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Marrant l'appellation Yuno WhoYudo, maître zen a écrit:Kaïkan a écrit:
Voici deux liens pour information :
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question545.html
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question522.html
Pour une fois, je ne puis qu'être d'accord avec Kosen sur ce qu'il écrit en réponse à Yuno Who.
A une époque je l'appelais Monsieur You (don't) know
boubi- Amateur
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excusez mon ignorance à ce sujet, mais il me semble que Deshimaru avait une approche différente de l'instruction formelle (textes) par rapport au Soto-shu
je ne veux blesser personne dans ses convinctions
moi-même une longue periode je n'ai pas eu une très grande considération du Soto, de par ses pratiquants que j'avais rencontré (très doctrinaires et obsédés sur des trucs), ATTENTION ce que j'avais rencontré - je ne généralise pas!!!!, de par les critiques des maîtres japonais du Rinzaï (dixit: "rester là en attendant que quelque chose se passe")
par la suite je me suis rendu compte que c'est la même chose, le Rinzaï fait de la méditation sans koan, le Soto a utilisé les koans, toutes les fois qu'une des deux école a eu un problème les moines sont allé se resourcer dans l'autre
===============================
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on dirait "la ligne claire"
je ne veux blesser personne dans ses convinctions
moi-même une longue periode je n'ai pas eu une très grande considération du Soto, de par ses pratiquants que j'avais rencontré (très doctrinaires et obsédés sur des trucs), ATTENTION ce que j'avais rencontré - je ne généralise pas!!!!, de par les critiques des maîtres japonais du Rinzaï (dixit: "rester là en attendant que quelque chose se passe")
par la suite je me suis rendu compte que c'est la même chose, le Rinzaï fait de la méditation sans koan, le Soto a utilisé les koans, toutes les fois qu'une des deux école a eu un problème les moines sont allé se resourcer dans l'autre
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Kaïkan- Admin
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boubi a écrit:excusez mon ignorance à ce sujet, mais il me semble que Deshimaru avait une approche différente de l'instruction formelle (textes) par rapport au Soto-shu
je ne veux blesser personne dans ses convinctions
moi-même une longue periode je n'ai pas eu une très grande considération du Soto, de par ses pratiquants que j'avais rencontré (très doctrinaires et obsédés sur des trucs), ATTENTION ce que j'avais rencontré - je ne généralise pas!!!!, de par les critiques des maîtres japonais du Rinzaï (dixit: "rester là en attendant que quelque chose se passe")
par la suite je me suis rendu compte que c'est la même chose, le Rinzaï fait de la méditation sans koan, le Soto a utilisé les koans, toutes les fois qu'une des deux école a eu un problème les moines sont allé se resourcer dans l'autre
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on dirait "la ligne claire"
Une ligne super claire : c'est lâcher les histoires d'école, s'asseoir sur le zafu.
On peut pas faire plus clair...
boubi- Amateur
- Nombre de messages : 138
Date d'inscription : 09/01/2010
Kaïkan a écrit:boubi a écrit:excusez mon ignorance à ce sujet, mais il me semble que Deshimaru avait une approche différente de l'instruction formelle (textes) par rapport au Soto-shu
je ne veux blesser personne dans ses convinctions
moi-même une longue periode je n'ai pas eu une très grande considération du Soto, de par ses pratiquants que j'avais rencontré (très doctrinaires et obsédés sur des trucs), ATTENTION ce que j'avais rencontré - je ne généralise pas!!!!, de par les critiques des maîtres japonais du Rinzaï (dixit: "rester là en attendant que quelque chose se passe")
par la suite je me suis rendu compte que c'est la même chose, le Rinzaï fait de la méditation sans koan, le Soto a utilisé les koans, toutes les fois qu'une des deux école a eu un problème les moines sont allé se resourcer dans l'autre
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j'apprécie les exécutions de Gould en particulier celles de 1955 sur piano, ça s'expand dans l'espace
on dirait "la ligne claire"
Une ligne super claire : c'est lâcher les histoire d'école, s'asseoir sur le zafu.
On peut pas faire plus clair...
excuse-moi, je pense qu'il ya un malentendu
dans les liens que tu m'a donné on parle de "trahison", voilà "trahison" de quoi? il me manque les bases
"jugements négatifs"? ce n'était pas ma question
et en plus je ne parle pas de pratique ... "s'asseoir sur le zafu", merci pour le conseil
mais alors TOUTES les questions de ce forum pourraient avoir la même réponse "s'asseoir sur le zafu", et ce n'est pas le cas, tu le sait très bien
si les administrateurs de ce forum ne veulent pas en parler, OK, mais j'ai posé la question pour essayer de comprendre la masse de posts qui traitent le sujet
===
la ligne claire est l'école de dessin à laquelle a appartenu à partir d'une période Hérgé et d'autres comme Joost Swarte
boubi- Amateur
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Date d'inscription : 09/01/2010
j'oubliais
le premier contact que j'ai eu ici avec le Soto a été une conférence suivi de méditation où le maître (j'avais eu un entretient où je lui avait expliqué mon parcours) est allé droit au but en disant que aux temps de Dogen les moines Rinzaï vendaient les réponses aux koans ... on les trouve aussi sur wikipedia
le premier contact que j'ai eu ici avec le Soto a été une conférence suivi de méditation où le maître (j'avais eu un entretient où je lui avait expliqué mon parcours) est allé droit au but en disant que aux temps de Dogen les moines Rinzaï vendaient les réponses aux koans ... on les trouve aussi sur wikipedia
Yudo, maître zen- Admin
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Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
boubi a écrit:
excuse-moi, je pense qu'il ya un malentendu
dans les liens que tu m'a donné on parle de "trahison", voilà "trahison" de quoi? il me manque les bases
Maître Deshimaru a abondamment répété, durant tout son ministère, la même chose que tous ceux qui, à un moment ou un autre, ont suivi l'enseignement de Kodo Sawaki ont pu dire: La Sotoshu est une guilde d'entrepreneurs de pompes funèbres et ne présente aucun intérêt pour l'avancement du Zen.
Deshimaru disait donc à ses étudiants de "se méfier des Japonais". Mais, de son lit d'hôpital, il a envoyé un descendant de Sawaki pour le remplacer au camp d'été. Dans la tradition Zen, c'est une chose normale, et, en cas de décès du maître, comme ce fut le cas, devrait être considéré comme un cadeau pour les étudiants.
Mais ceux-ci, Kosen le premier, se sont comportés de façon extrêmement insultante envers cet homme, et, une fois le comité mis en place par M° Deshimaru remanié à leur guise, ont délégué trois personnes pour recevoir le shiho de l'abbé du Eiheiji de l'époque, Zuigaku Rempo Niwa. Il se trouve, par ailleurs, que celui-ci avait été nommé de façon consensuelle parce que les candidats déclarés n'avaient pas, chacun, suffisamment de voix, et que celui-ci n'avait en fait rien demandé. Il était aussi, exceptionnellement, quelqu'un qui insistait beaucoup sur la pratique de zazen.
Des trois "shihotés", Yuno Who, Kosen et Etienne Zeisler, les deux premiers se sont vite disputés pour savoir qui serait calife à la place du calife. A la fin, il y eut (m'a-t-on dit) un duel de kyosaku à la Gendronnière et Kosen est allé fondé sa propre AZI où il serait calife. Peu après, le "Comité" s'est brutalement rapproché de la Sotoshu, ce qui, même pour un "extérieur" comme moi, constitue une évidente trahison de la volonté de M° Deshimaru.
Lorsque j'ai reçu la transmission, M° Nishijima m'a demandé s'il m'importait d'être reconnu par la Sotoshu, et j'ai dit non. Lorsque j'ai exprimé un doute sur le fait que cette reconnaissance pourrait être utile, sa réaction a été extrêmement violente. Il lui semble en effet que ce type d'affiliation soit plus porteur de dégénérescence qu'autre chose. Et si je décidait malgré tout d'en être reconnu, il faudrait que je me fasse réordonner par quelqu'un d'inscrit à la Sotoshu et que je reçoive officiellement le shiho de quelqu'un d'autre que de celui qui me l'a donné. Pour moi, c'est NON.
Ceux qui se font ré-ordonner au douteux prétexte de pouvoir être acceptés dans un temple au Japon non seulement se leurrent, mais oublient l'essence de l'enseignement: même si c'est quelqu'un d'autre qui accorde les préceptes, c'est la personne et seulement elle qui les reçoit; c'est une démarche personnelle. C'est pourquoi je dis que les recevoir en chinois est un piège, ne pas les renouveler à la pleine lune un autre, et que c'est ne pas accorder une grande élévation spirituelle à la dite cérémonie, mais ne la prendre que comme un passage de grade.
Un type me racontait qu'étant karatéka dans une école, des enseignants lui demandaient parfois de les remplacer. Pour remplacer un maître d'une autre école, il portait systématiquement une ceinture blanche, ce qui lui valait souvent le mépris des ceintures marron et noires. Sauf que son niveau à lui était largement au-dessus. Que croyez-vous qu'il se passait?
Invité- Invité
Quand 'Yudo, maître zen' parle de la lignée Deshimaru, et plus spécifiquement de Maître Kosen... on dirait la famille Dalton au complet qui parle de Lucky Luke!
Dernière édition par Admax le Dim 18 Sep 2011 - 23:51, édité 1 fois
Invité- Invité
Admax a écrit:la famille Dalton au complet
j'allais oublier
boubi- Amateur
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Yudo, maître zen a écrit:boubi a écrit:
excuse-moi, je pense qu'il ya un malentendu
dans les liens que tu m'a donné on parle de "trahison", voilà "trahison" de quoi? il me manque les bases
Maître Deshimaru a abondamment répété, durant tout son ministère, la même chose que tous ceux qui, à un moment ou un autre, ont suivi l'enseignement de Kodo Sawaki ont pu dire: La Sotoshu est une guilde d'entrepreneurs de pompes funèbres et ne présente aucun intérêt pour l'avancement du Zen.
Deshimaru disait donc à ses étudiants de "se méfier des Japonais". Mais, de son lit d'hôpital, il a envoyé un descendant de Sawaki pour le remplacer au camp d'été. Dans la tradition Zen, c'est une chose normale, et, en cas de décès du maître, comme ce fut le cas, devrait être considéré comme un cadeau pour les étudiants.
Mais ceux-ci, Kosen le premier, se sont comportés de façon extrêmement insultante envers cet homme, et, une fois le comité mis en place par M° Deshimaru remanié à leur guise, ont délégué trois personnes pour recevoir le shiho de l'abbé du Eiheiji de l'époque, Zuigaku Rempo Niwa. Il se trouve, par ailleurs, que celui-ci avait été nommé de façon consensuelle parce que les candidats déclarés n'avaient pas, chacun, suffisamment de voix, et que celui-ci n'avait en fait rien demandé. Il était aussi, exceptionnellement, quelqu'un qui insistait beaucoup sur la pratique de zazen.
Des trois "shihotés", Yuno Who, Kosen et Etienne Zeisler, les deux premiers se sont vite disputés pour savoir qui serait calife à la place du calife. A la fin, il y eut (m'a-t-on dit) un duel de kyosaku à la Gendronnière et Kosen est allé fondé sa propre AZI où il serait calife. Peu après, le "Comité" s'est brutalement rapproché de la Sotoshu, ce qui, même pour un "extérieur" comme moi, constitue une évidente trahison de la volonté de M° Deshimaru.
Lorsque j'ai reçu la transmission, M° Nishijima m'a demandé s'il m'importait d'être reconnu par la Sotoshu, et j'ai dit non. Lorsque j'ai exprimé un doute sur le fait que cette reconnaissance pourrait être utile, sa réaction a été extrêmement violente. Il lui semble en effet que ce type d'affiliation soit plus porteur de dégénérescence qu'autre chose. Et si je décidait malgré tout d'en être reconnu, il faudrait que je me fasse réordonner par quelqu'un d'inscrit à la Sotoshu et que je reçoive officiellement le shiho de quelqu'un d'autre que de celui qui me l'a donné. Pour moi, c'est NON.
Ceux qui se font ré-ordonner au douteux prétexte de pouvoir être acceptés dans un temple au Japon non seulement se leurrent, mais oublient l'essence de l'enseignement: même si c'est quelqu'un d'autre qui accorde les préceptes, c'est la personne et seulement elle qui les reçoit; c'est une démarche personnelle. C'est pourquoi je dis que les recevoir en chinois est un piège, ne pas les renouveler à la pleine lune un autre, et que c'est ne pas accorder une grande élévation spirituelle à la dite cérémonie, mais ne la prendre que comme un passage de grade.
Un type me racontait qu'étant karatéka dans une école, des enseignants lui demandaient parfois de les remplacer. Pour remplacer un maître d'une autre école, il portait systématiquement une ceinture blanche, ce qui lui valait souvent le mépris des ceintures marron et noires. Sauf que son niveau à lui était largement au-dessus. Que croyez-vous qu'il se passait?
Ce Nishijima?
Gudô, "la voie de l'idiot".
Mais oui ! Cette expression renvoie à l'un des textes essentiels de l'école sôtô, le "Samâdhi du miroir précieux" (ch. Baojin sanmei ; jap. Hôkyô zammai) du maître chinois Dongshan Liangjie / Tôzan Ryôkai (807-869), qui conclut par ce conseil : "Qu'on agisse caché et qu'on pratique secrètement comme un idiot ou un imbécile." Il s'agit de l'une des caractéristiques de l'école sôtô qui parle en termes imagés d'"obscurcir ses traces".
ce qui répond à une question que j'avais posé
pour ce qui concerne le karateka dont tu parlais ... j'imagine que ça se terminait par du baston ... ayant fréquenté les dojos
pour en revenir à la Soto-shu, ça confirme une sensation que j'ai eu ici, où le maître avait dit une fois que pour être "reconnu" (ou expression similaire) il falait avoir un temple ?????
j'avais entendu vaguement des trucs dans le genre de la part du temple central du Rinzaï, sur les "dérives occidentales" de mon Maître Rinzaï, qui leur avait répondu dans le genre "t'es pas mon Maître, tu ne m'a pas donné le inka, si Yamada Moumon m'a jugé apte à enseigner et m'a visité ici avec satisfaction, c'est pas toi qui ira me dire le contraire", mais je ne connais pas les détails de la discorde ????
franchement toutes ces prises de tête ....
Invité- Invité
ha! c'est pour ça qu'on dit qui y'a pas de magie !"Qu'on agisse caché et qu'on pratique secrètement comme un idiot ou un imbécile."
les renouveler à la pleine lune
Yudo, maître zen- Admin
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boubi a écrit:
Ce Nishijima?
Gudô, "la voie de l'idiot".
Mais oui ! Cette expression renvoie à l'un des textes essentiels de l'école sôtô, le "Samâdhi du miroir précieux" (ch. Baojin sanmei ; jap. Hôkyô zammai) du maître chinois Dongshan Liangjie / Tôzan Ryôkai (807-869), qui conclut par ce conseil : "Qu'on agisse caché et qu'on pratique secrètement comme un idiot ou un imbécile." Il s'agit de l'une des caractéristiques de l'école sôtô qui parle en termes imagés d'"obscurcir ses traces".
ce qui répond à une question que j'avais posé
Ca tombe bien qu'il m'ait justement donné comme nom "la Voie cachée (ou obscurcie)".
Yudo, maître zen- Admin
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C'est ça. Moi, c'est Averell...Admax a écrit:la famille Dalton au complet
Invité- Invité
Bonjour,
moi, dans cette bd, j'aime bien RantanplanYudo, maître zen a écrit:C'est ça. Moi, c'est Averell...
Kaïkan- Admin
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Admax a écrit:Quand 'Yudo, maître zen' parle de la lignée Deshimaru, et plus spécifiquement de Maître Kosen... on dirait la famille Dalton au complet qui parle de Lucky Luke!
Bizarre, j'avais plutôt l'impression d'un Lucky Luke occitan parlant d'une famille Dalton bretonne.
Le Yudo qui tire plus vite que son ombre...
Les Kosens : "On a des zafu ronds et vive les Bretons"...
Invité- Invité
c'est comme ces nationalistes anarchistes de "drapeau noir" qui se sont foutu de ma gueule parce que je savais pas ce que c'était un "faf", je croyais que c'était la fédération des aveugles de france, ils étaient sur le "même plateau" que antares1306, le webmaster de bouddhisme xoiit, qui m'a traité de le pen et qui en même temps m'a dit que si je suis pas content je me casse de son forum nan ?
bah! j'en sais rien, qu'est-ce qui ça passé; j'ai une "communication hors norme"
Convaincre
L'acte de convaincre se présente, d'une manière générale, comme une alternative possible à l'usage de la violence physique.
On peut en effet obtenir d'autrui un acte, en général non souhaité, en usant de la force.
Renoncer à utiliser la force représente un pas vers plus d'humanité, vers un lien social partagé et non imposé.
Mais convaincre n'est pas toujours exempt de violence, autre que physique, ou de recours à des moyens coercitifs. La propagande par exemple, largement utilisée tout au long du XXe siècle, s'appuie sur des méthodes systématiques pour contraindre les foules.
Ces méthodes exercent une violence mentale indéniable, au point que l'on a parfois utilisé à ce sujet la métaphore qui les assimilent à un « viol des foules ». La manipulation psychologique, largement utilisée pour convaincre, par exemple dans certaines techniques de vente, relève également d'une violence exercée sur l'autre comme le montrent les expériences rapportées par Joule et Beauvois [1987]*.
Les moyens de convaincre peuvent aussi, dans cette perspective, être mis en œuvre discrètement, voire sans que l'autre sache qu'il est l'objet d'une sollicitation, comme dans les situations décrites par Vance Packard dans son ouvrage: La Persuasion clandestine [1963].
De nombreuses formations à la « communication » ne sont ni plus ni moins que l'apprentissage de procédés visant à enserrer l'autre dans un piège mental dont il ne sortira qu'en adoptant l'acte ou l'opinion qu'on lui « propose ».
(...)
Philippe BRETON
"L'argumentation dans la communication"
après quelques clés, ils ont été convaincus...... Un type me racontait qu'étant karatéka dans une école, des enseignants lui demandaient parfois de les remplacer. Pour remplacer un maître d'une autre école, il portait systématiquement une ceinture blanche, ce qui lui valait souvent le mépris des ceintures marron et noires. Sauf que son niveau à lui était largement au-dessus. Que croyez-vous qu'il se passait?
nan ?bah! j'en sais rien, qu'est-ce qui ça passé; j'ai une "communication hors norme"
Convaincre
L'acte de convaincre se présente, d'une manière générale, comme une alternative possible à l'usage de la violence physique.
On peut en effet obtenir d'autrui un acte, en général non souhaité, en usant de la force.
Renoncer à utiliser la force représente un pas vers plus d'humanité, vers un lien social partagé et non imposé.
Mais convaincre n'est pas toujours exempt de violence, autre que physique, ou de recours à des moyens coercitifs. La propagande par exemple, largement utilisée tout au long du XXe siècle, s'appuie sur des méthodes systématiques pour contraindre les foules.
Ces méthodes exercent une violence mentale indéniable, au point que l'on a parfois utilisé à ce sujet la métaphore qui les assimilent à un « viol des foules ». La manipulation psychologique, largement utilisée pour convaincre, par exemple dans certaines techniques de vente, relève également d'une violence exercée sur l'autre comme le montrent les expériences rapportées par Joule et Beauvois [1987]*.
Les moyens de convaincre peuvent aussi, dans cette perspective, être mis en œuvre discrètement, voire sans que l'autre sache qu'il est l'objet d'une sollicitation, comme dans les situations décrites par Vance Packard dans son ouvrage: La Persuasion clandestine [1963].
De nombreuses formations à la « communication » ne sont ni plus ni moins que l'apprentissage de procédés visant à enserrer l'autre dans un piège mental dont il ne sortira qu'en adoptant l'acte ou l'opinion qu'on lui « propose ».
(...)
Philippe BRETON
"L'argumentation dans la communication"
lausm- 無為 - mui -
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Allez, Boubi, reprenons au calme.
Il s'avère qu'en 67, Deshimaru a débarqué en France, sans aucun soutien de la soto shu, mais de copains rinzai et obaku, et contre toute attente, il a réussi quand même à implanter le zen et zazen. Forcément, quand ils ont vu que ça marchait, la soto shu s'est intéressé au bizness!! MArc de Smedt raconte dans "le rire du tigre", ses voyages dans les temples soto, les négociations à la dure qu'il faisait pour que sa mission soit reconnue sans pour autant qu'il perde son indépendance.
DOnc après sa mort, Etienne Zeisler, Rolans Rech et Stéphane Thibaut furent certifiés par Niwa Zenji en 84.
A l'époque, c'étaient les seuls et uniques représentants du zen soto en France et majoritaires en Europe.
C'est sur cette base que l'AZI a réussi à obtenir le monopole de la représentation du zen soto en France. Sachant que certains de ses membres siègeant à l'UBF, voire la présidant, cela renforce d'autant plus une position décisionnaire à un niveau politique national. Il faut le savoir car peu s'en posent la question, alors que je pense qu'elle est déterminante en terme de représentativité publique.
Entre temps, donc, Stéphane Kosen Thibaut s'est tiré de l'AZI vers 94. Peu importe les vélléités de chacun, il était quelque peu inélictable que ce genre de différenciations se produisent. Il a une personnalité trop entière pour rester dans un truc pareil. Je suis loin de partager tous ses points de vue, mais je pense cependant qu'il a déjà une sincèrité dans la pratique et le lien à son maître. Ensuite une formulation des choses qui va loin, même si la plupart s'arrètent à une certaine excentricité, j'y vois pour ma part une grande sensibilité qui se cache sous ces dehors qui sont à mon sens une défense, et une vision.
Il y a eu d'autres lignées différentes que celle de Deshimaru qui se sont installées en France entre temps. OU des anciens disciples qui après sa mort se sont fait certifier par d'(autres maîtres japonais.
Car si tu as l'école soto, l'école rinzai, dedans tu as des lignées différentes (comme une généalogie familiale).
Il y a donc les descendants de Nishijima, dont Yudo, Eric Rommeluère, JM Bazy, Nicole de Merkline à Bruxelles, et quelques autres que je ne connais pas, et Brad Warner aux US.
Il y a la lignée Tokuda, lui-même vient en France du printemps à l'automne. Discret, il a transmis un shiatsu que j'apprends. Il a un successeur officiel à Aulon dans la Haute Garonne, je crois, Robin Togen Moss.
La lignée Moriyama, représentés par Joshin Bachoux.
des groupes de la lignée Uchiyama, faut demander à Buso qui pratique avec eux.
Shoju Mahler, à Ales, lignée Okumura, connu pour des traductions du Shobogenzo aux US.
Peut-être d'autres que j'oublie.
Dans les descendants de Deshimaru, il y a eu Jacques Brosse.
Puis Kaiken, qui s'est fait certifier par je ne sais plus qui.
Guy de Swarte, je crois.
On a aussi Catherine Pagès, discrète mais plutôt fort estimée, à Montreuil. Me rappelle plus son lignage.
Et ceux que j'oublie.
Le texte mis en lien plus haut l'était lors de la commémoration des 40 ans de la venue de Deshimaru en grandes pompes, avec la soto shu et tout et tout. Kosen Thibaut a été relativement écarté de façon hypocrite, enfin, la soto shu s'est montré là pour récupérer ce qu'elle a méprisé il y a quarante ans.
Le plus marrant c'est que vers cette époque, Kojun Kishigami, un codisciple de Koso Sawaki avec Deshimaru, a été retrouvé par Philippe Coupey qui l'a choisi pour recevoir le shiho...voulant ainsi montrer sa fidèlité à Deshimaru tout en certifiant officiellement sa mission. Il raconte en rigolant comment à la Gendronnière ils lui ont fait raser les murs et n'ont surtout pas voulu lui permettre de monter sur la chaire du maître!! Là où ils font ça pour tous les autres qui n'ont jamais pratiqué avec Deshimaru et Koso Sawaki.
Tout ça pour te préciser le contexte.
Sachant que c'est clairement du Dharma politique. Mais c'est mieux de le savoir pour savoir où on met les pieds, avec qui, et quels enjeux peuvent se projeter sur toi.
Quelqu'un qui dit qu'un maître a obligatoirement un temple, ou que c'est assujetti à je ne sais quoi d'autre, est en train de raconter une histoire.
Un maître c'est quelqu'un qui est capable de transmettre le dharma. Point. Quels critères?? Trop difficile à objectiver, mais s'il veut que tu ne voies que lui, que tu sois tout le temps là, si on crée une relation de dépendance, attention! Et cela peut prendre des formes très subltiles, voire bienveillantes!
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce qu'on n'a "oublié" de dire sur les relations entre Japon et zen en France qu'on disait à l'abandon avant de faire le grand retour à la soto shu vers 1998 - 2000, voici un article très intéressant d'un ancien:
http://www.deuxversants.com/denis.symp.1.html
http://www.deuxversants.com/denis.symp.2.html
En espérant que ça éclaircira les choses.
Après, Boubi, rinzai ou zen, l'important c'est de trouver la voie qui soit juste. Il y a des gens honnètes et des imposteurs partout.
L'essentiel c'est toi, ou tu en es, si tu es honnète avec toi.
Il s'avère qu'en 67, Deshimaru a débarqué en France, sans aucun soutien de la soto shu, mais de copains rinzai et obaku, et contre toute attente, il a réussi quand même à implanter le zen et zazen. Forcément, quand ils ont vu que ça marchait, la soto shu s'est intéressé au bizness!! MArc de Smedt raconte dans "le rire du tigre", ses voyages dans les temples soto, les négociations à la dure qu'il faisait pour que sa mission soit reconnue sans pour autant qu'il perde son indépendance.
DOnc après sa mort, Etienne Zeisler, Rolans Rech et Stéphane Thibaut furent certifiés par Niwa Zenji en 84.
A l'époque, c'étaient les seuls et uniques représentants du zen soto en France et majoritaires en Europe.
C'est sur cette base que l'AZI a réussi à obtenir le monopole de la représentation du zen soto en France. Sachant que certains de ses membres siègeant à l'UBF, voire la présidant, cela renforce d'autant plus une position décisionnaire à un niveau politique national. Il faut le savoir car peu s'en posent la question, alors que je pense qu'elle est déterminante en terme de représentativité publique.
Entre temps, donc, Stéphane Kosen Thibaut s'est tiré de l'AZI vers 94. Peu importe les vélléités de chacun, il était quelque peu inélictable que ce genre de différenciations se produisent. Il a une personnalité trop entière pour rester dans un truc pareil. Je suis loin de partager tous ses points de vue, mais je pense cependant qu'il a déjà une sincèrité dans la pratique et le lien à son maître. Ensuite une formulation des choses qui va loin, même si la plupart s'arrètent à une certaine excentricité, j'y vois pour ma part une grande sensibilité qui se cache sous ces dehors qui sont à mon sens une défense, et une vision.
Il y a eu d'autres lignées différentes que celle de Deshimaru qui se sont installées en France entre temps. OU des anciens disciples qui après sa mort se sont fait certifier par d'(autres maîtres japonais.
Car si tu as l'école soto, l'école rinzai, dedans tu as des lignées différentes (comme une généalogie familiale).
Il y a donc les descendants de Nishijima, dont Yudo, Eric Rommeluère, JM Bazy, Nicole de Merkline à Bruxelles, et quelques autres que je ne connais pas, et Brad Warner aux US.
Il y a la lignée Tokuda, lui-même vient en France du printemps à l'automne. Discret, il a transmis un shiatsu que j'apprends. Il a un successeur officiel à Aulon dans la Haute Garonne, je crois, Robin Togen Moss.
La lignée Moriyama, représentés par Joshin Bachoux.
des groupes de la lignée Uchiyama, faut demander à Buso qui pratique avec eux.
Shoju Mahler, à Ales, lignée Okumura, connu pour des traductions du Shobogenzo aux US.
Peut-être d'autres que j'oublie.
Dans les descendants de Deshimaru, il y a eu Jacques Brosse.
Puis Kaiken, qui s'est fait certifier par je ne sais plus qui.
Guy de Swarte, je crois.
On a aussi Catherine Pagès, discrète mais plutôt fort estimée, à Montreuil. Me rappelle plus son lignage.
Et ceux que j'oublie.
Le texte mis en lien plus haut l'était lors de la commémoration des 40 ans de la venue de Deshimaru en grandes pompes, avec la soto shu et tout et tout. Kosen Thibaut a été relativement écarté de façon hypocrite, enfin, la soto shu s'est montré là pour récupérer ce qu'elle a méprisé il y a quarante ans.
Le plus marrant c'est que vers cette époque, Kojun Kishigami, un codisciple de Koso Sawaki avec Deshimaru, a été retrouvé par Philippe Coupey qui l'a choisi pour recevoir le shiho...voulant ainsi montrer sa fidèlité à Deshimaru tout en certifiant officiellement sa mission. Il raconte en rigolant comment à la Gendronnière ils lui ont fait raser les murs et n'ont surtout pas voulu lui permettre de monter sur la chaire du maître!! Là où ils font ça pour tous les autres qui n'ont jamais pratiqué avec Deshimaru et Koso Sawaki.
Tout ça pour te préciser le contexte.
Sachant que c'est clairement du Dharma politique. Mais c'est mieux de le savoir pour savoir où on met les pieds, avec qui, et quels enjeux peuvent se projeter sur toi.
Quelqu'un qui dit qu'un maître a obligatoirement un temple, ou que c'est assujetti à je ne sais quoi d'autre, est en train de raconter une histoire.
Un maître c'est quelqu'un qui est capable de transmettre le dharma. Point. Quels critères?? Trop difficile à objectiver, mais s'il veut que tu ne voies que lui, que tu sois tout le temps là, si on crée une relation de dépendance, attention! Et cela peut prendre des formes très subltiles, voire bienveillantes!
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce qu'on n'a "oublié" de dire sur les relations entre Japon et zen en France qu'on disait à l'abandon avant de faire le grand retour à la soto shu vers 1998 - 2000, voici un article très intéressant d'un ancien:
http://www.deuxversants.com/denis.symp.1.html
http://www.deuxversants.com/denis.symp.2.html
En espérant que ça éclaircira les choses.
Après, Boubi, rinzai ou zen, l'important c'est de trouver la voie qui soit juste. Il y a des gens honnètes et des imposteurs partout.
L'essentiel c'est toi, ou tu en es, si tu es honnète avec toi.
boubi- Amateur
- Nombre de messages : 138
Date d'inscription : 09/01/2010
merci lausm
je ne suis pas en France depuis très très longtemps
merci pour les conseils sur l'"absorbilités"/pouvoir d'absorbtion de certains maîtres, j'ai déjà vu ça
le truc du temple est vrai c'est une exigence de Soto-shu, mais je ne sait pas à quel niveau d'investiture, ce qui n'est pas mon cas
ce que tu as dit, et des autres aussi (Yudo etc) sur Soto-shu récupérant Deshimaru recoupe ce que j'avais entendu il y a 30 ans, c'est à dire: "Soto-shu arrive en Europe et découvre Deshimaru, ce qui les oblige à faire avec"
et ça fait aussi 30 ans que je ne me suis plus intéressé au dharma, du moins consciemment, pour avoir un retour ces derniers temps
merci encore à tout le monde
à ce point-ci je pense que je devrait reposer la question d'une autre façon:
quel sont les différence de lignage, d'enseignement entre les temples/maîtres?
je ne suis pas en France depuis très très longtemps
merci pour les conseils sur l'"absorbilités"/pouvoir d'absorbtion de certains maîtres, j'ai déjà vu ça
le truc du temple est vrai c'est une exigence de Soto-shu, mais je ne sait pas à quel niveau d'investiture, ce qui n'est pas mon cas
ce que tu as dit, et des autres aussi (Yudo etc) sur Soto-shu récupérant Deshimaru recoupe ce que j'avais entendu il y a 30 ans, c'est à dire: "Soto-shu arrive en Europe et découvre Deshimaru, ce qui les oblige à faire avec"
et ça fait aussi 30 ans que je ne me suis plus intéressé au dharma, du moins consciemment, pour avoir un retour ces derniers temps
merci encore à tout le monde
à ce point-ci je pense que je devrait reposer la question d'une autre façon:
quel sont les différence de lignage, d'enseignement entre les temples/maîtres?
lausm- 無為 - mui -
- Nombre de messages : 1500
Date d'inscription : 08/02/2010
Difficile de répondre.
Ce sont des détails de pratique, et je pense surtout des questions de personnalité.
Après, c'est comme une famille.
Je pense que le problème, c'est de lier le lieu à une personne. Perso je pense que c'est ça qui tue le zen. Et si Kodo Sawaki était surnommé "sans demeure", et qu'il a quand même donné du jus au zen soto, ça ne vient pas de nulle part.
Le problème des temples, c'est que ça crée de la préoccupation matérielle.
Les petites structures sont à mon avis bien mieux qualitativement. Moins de gens, mieux suivi. Qualité artisanale, pas usine à grosse production sans service après vente.
Fondamentalement, chacun s'assied face au mur.
Après, celui qui enseigne, transmet en fonction de là où il est allé.
Pour les détails, je ne peux donner de nom!!! Ah ah!
Ce sont des détails de pratique, et je pense surtout des questions de personnalité.
Après, c'est comme une famille.
Je pense que le problème, c'est de lier le lieu à une personne. Perso je pense que c'est ça qui tue le zen. Et si Kodo Sawaki était surnommé "sans demeure", et qu'il a quand même donné du jus au zen soto, ça ne vient pas de nulle part.
Le problème des temples, c'est que ça crée de la préoccupation matérielle.
Les petites structures sont à mon avis bien mieux qualitativement. Moins de gens, mieux suivi. Qualité artisanale, pas usine à grosse production sans service après vente.
Fondamentalement, chacun s'assied face au mur.
Après, celui qui enseigne, transmet en fonction de là où il est allé.
Pour les détails, je ne peux donner de nom!!! Ah ah!
Yudo, maître zen- Admin
- Nombre de messages : 3335
Age : 75
Localisation : Montpellier
Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
Il faut voir (je sais que je me répète) à quel point Sawaki reste invoqué comme figure tutélaire, ses notes héritées par Deshimaru traduites et décortiquées, mais que les formes de sa pratique ainsi que ses descendants légitimes sont sytématiquement bannis chez les "deshimaristes".
Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.
Rappelons que j'appelle "deshimaristes" ceux qui ont élevé Mokudô Taisen au rang d'idole, de demi-dieu, de "bouddha fondamental" (à la manière des nishirenistes), d'être parfait, sublime, indépassable avant lequel il n'y a rien, et après... qu'eux, évidemment.
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