Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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Se simplifier la vie.

Leela: vrai fleuron; Nombre de messages : 1001
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Message n°1

Se simplifier la vie.

par Leela Ven 7 Oct 2011 - 9:12

Bonjour à tous

Je suis à une charnière de ma vie, passionnante et positive.

Je voudrais profiter de ce moment privilégié pour bien redéfinir la suite.
La première chose que je dois faire est de me débarrasser de tout ce qui m'encombre inutilement, aussi bien matériellement qu'au niveau des activités et pensées.

Le zen m'aide beaucoup pour calmer mon esprit mais nom d'une pipe de saperlipopette, il y a encore du boulot !
Faut s'obstiner, j'y arriverai Se simplifier la vie. Casse-mur-briques

Se simplifier la vie. Casse-mur-briques

Pour les activités, trop de choses me passionnent, et donc je garde aussi tout le matériel qui va avec.

J'ai entamé une lecture facile, le style qui détend avant de s'endormir: le miroir de Cassandre, de Bernard Werber.

Très sympa, rigolo, plein d'idées originales et de citations, comme à son habitude.

Ce matin, je tombe sur une qui fait "tilt", et que je vais adopter comme devise, aussi bien pour les activités que pour les objets.

1. Est-ce que j'en ai vraiment envie ?
2. Est-ce que j'en ai vraiment besoin ?
3. Est-ce que je pourrais m'en passer ?

OK, ce n'est pas vraiment original, mais pour le moment je fonctionne spontanément à l'envie, à l'impulsion du moment. La dernière question sera le couperet...

Voilà, je m'y mets tout de suite ... pour faire ma déclaration de TVA.

shikantaza: Amateur; Nombre de messages : 323
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Message n°2

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Ven 7 Oct 2011 - 10:34

Bjr,
C'est souvent en voulant la simplifier qu'on la complique... heu.. la vie ….

Leela: vrai fleuron; Nombre de messages : 1001
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Message n°3

Re: Se simplifier la vie.

par Leela Ven 7 Oct 2011 - 11:30

ouiiiii c'est le stade où je suis maintenant Se simplifier la vie. MDR-mort-de-rire

Se simplifier la vie. MDR-mort-de-rire

Mon fils se marre ! J'ai décidé de n'avoir qu'un récipient pour boire tout: l'eau, le café, la tisane.
Du coup, j'ai acheté un verre thermos très astucieux pour tester, mais je ne le trouve pas assez joli. S'il faut se contenter d'un seul, autant qu'il soit beau, non ?
Je ne suis pas sortie de l'auberge Se simplifier la vie. L_08HI%7E1

Se simplifier la vie. L_08HI%7E1

Invité: Invité

Message n°4

Re: Se simplifier la vie.

par Invité Ven 7 Oct 2011 - 14:37

Bonjour Leela,

1. Est-ce que j'en ai vraiment envie ?
2. Est-ce que j'en ai vraiment besoin ?
3. Est-ce que je pourrais m'en passer ?

ta 3e question a l'avantage de faire le tri entre "l'envie" et le "besoin".

ça me rappelle l'histoire des trois tamis... heu.. de Socrate, je crois.

Une citation que j'aime bien (mais que j'applique rarement, sauf quand ça me prend de ranger, donner, jeter):
"La simplicité est la sophistication suprême."
Léonard de Vinci

shikantaza: Amateur; Nombre de messages : 323
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Message n°5

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Ven 7 Oct 2011 - 14:44

Et on peut ajouter que la plus grande simplicité qui soit est de se laisser conduire par la nécessité.
C'est elle qui gouverne et donc se laisser tranquillement conduire par elle comme le passager d'une automobile.
Le chauffeur se prénomme "sans soucis".

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Message n°6

Re: Se simplifier la vie.

par Kaïkan Ven 7 Oct 2011 - 14:53

shikantaza a écrit:Et on peut ajouter que la plus grande simplicité qui soit est de se laisser conduire par la nécessité.
C'est elle qui gouverne et donc se laisser tranquillement conduire par elle comme le passager d'une automobile.
Le chauffeur se prénomme "sans soucis".

Peut-être shikantaza nous invite-t-il a faire "contre mauvaise fortune bon cœur" et à accepter notre condition telle qu'elle est malgré nos impressions de "trop" ou de "manque".

C'est si je ne me trompe, une recommandation de bodhidharma également... Very Happy

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Message n°7

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Ven 7 Oct 2011 - 15:13

Tout à fait Kaïkan.

Mais indocile que je suis, je ne me laisserai pas récupérer par Bodhidharma.. tout en étant très respectueux à son égard...
Un peu de Chan na jamais fait de mal à personne.

Malheureux est celui qui marche vers l'ouest tandis que le vent souffle vers l'est.

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Message n°8

Re: Se simplifier la vie.

par Kaïkan Ven 7 Oct 2011 - 15:17

Cher Shikantaza,

Ton "indocilité" nous est précieuse...

Quand le vent souffle vers l’ouest, le nuage va vers l’ouest.
(Deshimaru)

Invité: Invité

Message n°9

Re: Se simplifier la vie.

par Invité Ven 7 Oct 2011 - 15:23

"Trop loin à l'est, c'est l'ouest"
Lao-tseu

Smile

Smile

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Message n°10

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Ven 7 Oct 2011 - 15:54

Merci Kaïkan.

Fonzie :"Trop loin à l'est, c'est l'ouest".

Oui les choses sont circulaires comme sur la bordure d'un bol.
Aussi tout fini par se rejoindre et s'inverser.
Ainsi le positif conduit au négatif, la vie à la mort, la mort à la vie etc...

Un exemple: si on aime le chocolat mais que l'on pousse jusqu'au bout le fait d'en manger, alors survient l’écœurement.

Le devenir de l'est se trouve à l'ouest.
Le + conduit au – et le – au +.

C'est le péché qui mène à la Sainteté.
Toute erreur débouche sur une vérité et inversement.

Il n'y a ainsi pas de vie sans mort, pas de joie sans peine, pas d'été sans hivers car chaque manifestation contient son inverse en son sein.
L'hiver se trouve au cœur de l'été. Tout le chant de l'été n'est qu'une immense dévotion envers l'hiver qui se prépare.

La vie est mouvement, balancement incessant entre ces deux pôles.
C'est la grande danse de Shiva.

L'esprit éclairé pressent que tous ces phénomènes qu'il soient "Est" ou "Ouest" sont de même nature, que tout principe comporte son contraire, et qu'il n'existe aucune différence de quelque nature que ce soit entre "Ouest" et "Est" si ce n'est l'apparence trompeuse, le masque, la personna.
Le malheureux qui préfère et rêve de l'éternité de l'été, redoute l'hiver à cause de son attachement à la permanence mais aussi parce qu'il confond la forme et le fond. Il ne retient que l'apparence, le masque. S'il pouvait voir et comprendre que l'essence des deux phénomènes n'est ni l'été en soi, ni l'hiver en soi, ni l'ouest en tant qu'ouest ni l'est en tant qu'est, oh il se mettrait subitement à danser sous une pluie d'ambroisie...
Alors marcher vers l'est ou l'ouest n'a plus aucune importance.
Le pas devient celui de l'homme libre et libéré.

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Humeur : Changeante! J'aimerais bien la stabiliser un peu...
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Message n°11

Re: Se simplifier la vie.

par Rosevelyne Dim 9 Oct 2011 - 1:57

«Toute erreur débouche sur une vérité et inversement.»
Shikantaza... c'est quand la vérité débouche sur une erreur que tout bascule... on aurait tellement voulu s'y accrocher...
Mais le zen... n'est-ce pas justement ne s'accrocher à rien?
À chaque fois que j'y plonge, je crains de disparaître... et tous les autres autour me semblent alors vivre tellement plus «intensément»...

Invité: Invité

Message n°12

Re: Se simplifier la vie.

par Invité Dim 9 Oct 2011 - 5:29

shikantaza a écrit:
C'est le péché qui mène à la Sainteté.
Toute erreur débouche sur une vérité et inversement.

Et inversement... ça voudrait dire que la sainteté débouche sur le péché? Que le zen ou le bouddhisme (en tant que vérité) débouche sur l'erreur??

C'est impossible car:
si une vérité débouche sur une erreur, alors c'est que tout simplement ce n'était pas une vérité...

amicalement,

Kaïkan: Admin; Nombre de messages : 6086
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Message n°13

Re: Se simplifier la vie.

par Kaïkan Dim 9 Oct 2011 - 9:08

Doubidou a écrit:

shikantaza a écrit:
C'est le péché qui mène à la Sainteté.
Toute erreur débouche sur une vérité et inversement.

Et inversement... ça voudrait dire que la sainteté débouche sur le péché? Que le zen ou le bouddhisme (en tant que vérité) débouche sur l'erreur??

C'est impossible car:
si une vérité débouche sur une erreur, alors c'est que tout simplement ce n'était pas une vérité...

amicalement,

Bonjour Doubidou,

fonzie a écrit:"Trop loin à l'est, c'est l'ouest" Lao-tseu

shikantaza a écrit:Oui les choses sont circulaires comme sur la bordure d'un bol.
Aussi tout fini par se rejoindre et s'inverser.
Ainsi le positif conduit au négatif, la vie à la mort, la mort à la vie etc...

Tout serait bien facile pour le mental si les deux opposés étaient bien séparés et ceci définitivement,
Mais il n’en est pas ainsi.

https://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru

Mu soku ze mu :	Rien est égal au rien.
Mu soku ze u :	Le rien est égal à l'existence.
U soku ze mu :	L'existence est égale au rien.
U soku ze u :	L'existence est égale à l'existence.

Taisen Deshimaru a écrit:C'est la philosophie bouddhiste. En général, les personnes «ordinaires» ne peuvent la comprendre car le sens commun est celui-ci :

Mu est mu. Rien est rien.
U est u. L’'existence est l'existence.

Hishiryo inclut ces quatre principes. Nous ne devons pas seulement en réaliser un mais tous les quatre ... : inconsciemment, naturellement et automatiquement. Il n'est guère possible d'être un pendant zazen. Il y a la non-pensée, ensuite les illusions s'élèvent et ku apparaît, et de nouveau les illusions.
C'est l'état d'hishiryo comprenant le tout.
C'est ken chu toh.
C'est la méthode, la loi de la vie, ces cinq go i font partie de notre vie quotidienne.

La représentation de cette vision orientale de 5 propositions (en occident ce sont 3 : Thèse, antithèse, synthèse.) est résumée dans ce symbole du yin-yang tournant sans cesse :

Se simplifier la vie. Religion-ying_yang-11

Bonne journée... Smile

Smile

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Message n°14

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Dim 9 Oct 2011 - 9:58

Bonjour tout le monde,

Je persiste dans mon affirmation.
Ceux qui pensent être dans la vérité finissent pas être dans l'erreur.
Ceux qui pensent être dans l'erreur ne sont pas si loin de la vérité.
La dualité erreur/vérité naît forcémment de la pensée.

Pour être plus précis je ne parlais pas des mathématiques... mais des pôles d'énergie, de l"essence" des choses.
Il n'existe pas de vérité vraie qui ne contienne en son sein une part d'erreur et réciproquement.

Tout est réuni dans le coeur de la nuit pour que le jour se lève.

D'autre part je n'ai jamais écrit que la Sainteté conduisait au péché !
L'idée de péché ne peut naître que parce qu'il existe un état de Sainteté...
Sans cet état, il n'y aurait ni Sainteté ni péché...
Qui peut désirer avec ardeur l'eau si ce n'est le désert ?

Avec humour je dirais que c'est Rosevelyne qui semble avoir compris....

Je réaffirme mes propos et je persiste et signe.

Vous pensez qu'il existe des vérités vraies, pures; non.

Seule la pensée refuse la totalité. Elle aime qualifier les choses, les structurer, les cataloguer en bonnes ou mauvaises etc..
Mais rien dans l'univers ne vit isolément. Tout procède de tout. tout phénomène accouche de son contraire, contient son contraire, prépare son contraire. S'il n'en était pas ainsi, alors la vie prendrait fin. Et nous assisterions à la permanance des choses inscrites dans une sorte d'éternité.
Une lampe n'éclaire que parce qu'il fait sombre tout autour. La lumière a un besoin vital de l'obscurité.

Je comprends que mon exemple concernant la Sainteté puisse choquer ( et je m'en excuse ) certains.
Disons que c'est une position a-morale ( et non immorale ).

Invité: Invité

Message n°15

Re: Se simplifier la vie.

par Invité Dim 9 Oct 2011 - 10:26

shikantaza a écrit:Bonjour tout le monde,

Je persiste dans mon affirmation.
Ceux qui pensent être dans la vérité finissent pas être dans l'erreur.
Ceux qui pensent être dans l'erreur ne sont pas si loin de la vérité.

Oui mais ce n'est pas cela que vous avez dit précédemment. Ce que vous avez dit précédemment c'est que la vérité peut être source d'erreur. Ce qui ne se peut puisque lé vérité est le contraire de l'erreur et que la vérité n'est pas compatible avec l'erreur, c'est sa définition même.
Or là ce que vous dites maintenant c'est "celui qui pense être dans la vérité"... ça n'a plus rien à voir avec la vérité elle-même, ça a à voir avec "celui qui pense que..." mais non à la vérité elle-même...
Il ne faut pas confondre "celui qui pense que..." et la vérité!

Quant à kaikan, dans votre post je n'y retrouve pas une seule fois le mot vérité ou erreur comment puis-je considérer que c'est une réponse par rapport à ce que je dis?...
Je ne vous parle pas de ce qu'il se passe dans le mental de chacun, je vous parle de la vérité et de l'erreur.
Ce n'est pas parce qu'il y a des couples d'opposés que l'un engendre l'autre. Si vous partez de ce principe alors je suppose que la vérité du zen mène à l'erreur. Dans ce cas arrêtez de le pratiquer tout de suite alors...
Tous les opposés ne sont pas source l'un de l'autre. Ils sont opposés mais pas source l'un de l'autre nécessairement, le chaud n'a jamais engendré le froid ni l'inverse, la lumière n'a jamais été la source de l'obscurité, être aveugle n'a jamais engendré de voir, la bonté n'engendre pas la méchanceté (elle est son contraire mais elle n'en est pas la source), !

amicalement à vous deux,

Dernière édition par Doubidou le Dim 9 Oct 2011 - 10:45, édité 1 fois

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Message n°16

Re: Se simplifier la vie.

par Kaïkan Dim 9 Oct 2011 - 10:43

L'opposé de l'inverse

Il en est de même dans la relation "sainteté / imperfection" que dans toutes les autres paires d'opposés.

C'est souvent une question d'excès :

Trop loin à l'est, c'est l'ouest" Lao-tseu

L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal.

On peut vouloir faire le bien et avoir un résultat catastrophique. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire le mal, mais qu'il n'y a pas de certitude au niveau du résultat. (mieux rester sans but ou idée d'obtention).

Si on exagère dans la volonté de l'action vertueuse, de la fuite du pêché et de l'obtention de la sainteté, on risque de tomber bien bas; ne dit-on pas :

l'enfer est pavé de bonnes intentions?...

PS J'ai posté avant la lecture du message n°11... Very Happy

Very Happy

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Invité: Invité

Message n°17

Re: Se simplifier la vie.

par Invité Dim 9 Oct 2011 - 10:47

Kaïkan a écrit:
L'opposé de l'inverse

Il en est de même dans la relation "sainteté / imperfection" que dans toutes les autres paires d'opposés.

C'est souvent une question d'excès :

Trop loin à l'est, c'est l'ouest" Lao-tseu

L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal.

On peut vouloir faire le bien et avoir un résultat catastrophique. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire le mal, mais qu'il n'y a pas de certitude au niveau du résultat. (mieux rester sans but ou idée d'obtention).

Si on exagère dans la volonté de l'action vertueuse, de la fuite du pêché et de l'obtention de la sainteté, on risque de tomber bien bas; ne dit-on pas :

l'enfer est pavé de bonnes intentions?...

PS J'ai posté avant la lecture du message n°11...

Vous passez de ce qu'on dit (parler de la vérité et de l'erreur) à autre chose. Il n'y a pas comme dans votre post précédent une seule fois le mot vérité dans votre post-ci-dessus.
Comment pouvez vous concevoir que la vérité engendre l'erreur?

Je me répète opposé ne signifie pas nécessairement s'engendrer mutuellement.

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Message n°18

Re: Se simplifier la vie.

par Kaïkan Dim 9 Oct 2011 - 10:57

L'opposé de l'inverse

Il en est de même dans la relation "sainteté / imperfection" que dans toutes les autres paires d'opposés.

C'est souvent une question d'excès :

Trop loin à l'est, c'est l'ouest" Lao-tseu

L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal.

La vérité devient erreur, l'erreur devient vérité...

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement nous déplait qu'il faut le rejeter avec véhémence... Very Happy

Very Happy

Il faut parfois du temps pour comprendre ce qui nous offusque et provoque en nous un sentiment de rejet (au sujet de cinq go-i)
Il faut lire de nombreuses fois : https://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru
pour se familiariser avec la philosophie sõtõ : Sozan et Tozan
Bonne lecture... Smile

Smile

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Message n°19

Re: Se simplifier la vie.

par Invité Dim 9 Oct 2011 - 11:06

Bonjour Leela,

Leela a écrit: le miroir de Cassandre, de Bernard Werber.

j'ai lu deux ou trois livres de lui, mais pas celui-ci.

Elle reçut d'Apollon le don de prédire l'avenir, mais elle se refusa à lui, et le dieu décréta que personne ne croirait à ses prédictions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cassandre

franchement ! ils sont compliqués ces dieux Rolling Eyes

Rolling Eyes

Wink

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Message n°20

Re: Se simplifier la vie.

par Kaïkan Dim 9 Oct 2011 - 11:09

L'opposé de l'inverse

La vérité devient erreur,

l'erreur devient vérité...

Pourtant :

l'erreur est l'erreur

La vérité est la vérité

Finalement :

Synthèse des 4 premiers Ken chu toh

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Message n°21

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Dim 9 Oct 2011 - 11:26

Doubidou:
Merci de me rappeler mes contradictions.

Bon désolé mais vous n'avez pas compris le sens philosophique de ma pensée.
Pour des raisons purement psychologiques vous séparez les choses en les opposant.

Pour vous il existerait une entité "vérité" qui serait séparée d'une autre entité "erreur".

Je suis opposé à cette vue dualiste de l'esprit.
La vérité n'est pas l'erreur, mais elle en contient les germes.

Si je pose une tasse de café entre nous deux, l'anse se situe-t-elle à gauche ou à droite ?
Pour vous elle se présente à gauche ( vérité ) et pour moi à droite (vérité )...
vous ne pourrez faire tourner l'anse vers la gauche QUE si elle se trouve à droite ET réciproquement...
Après bien des années de méditation vous verrez que l'anse n'est ni à droite ni à gauche, que la gauche se confond avec la droite et réciproquement.

La phrase "Ceux qui pensent être dans la vérité finissent pas être dans l'erreur. " doit être lue au second degré et non prise au mot à mot.

Si possible essayez de méditer tranquillement ce que peut bien signifier tout ça, non sur la forme, mais sur le fond...

Que vous soyez en désaccord m'indiffère. Et même je suis prêt à renoncer à tout ce que ma pensée à pondu ici, à renoncer à mon adage préféré qui est qu'il n'existe aucune vérité de quelque nature que ce soit ET réciproquement, à renoncer même au renoncement.
Le champ de la conscience accepte tout, renie tout, concède tout, adopte la patience comme l'impatience, perçois en son sein la lumière percluse d'obscurités. Mais là encore je renoncerai même à tout ces objets, et m'en retirerai démuni de raisons et de déraisons, en son sein pur et sans formes, ni idées, ni intentions aucunes.

Ps: Beaucoup trop d'emphase le dernier paragraphe. Zut.

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Message n°22

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Dim 9 Oct 2011 - 11:29

Kaïkan : "L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal."

Ben voilà ! On y arrive !

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Message n°23

Re: Se simplifier la vie.

par Kaïkan Dim 9 Oct 2011 - 11:34

shikantaza a écrit:Ps: Beaucoup trop d'emphase le dernier paragraphe. Zut.

Excellent

étoile

(ce n'est qu'une opinion)
Attentif : garder une certaine vigilance. (souple avec les autres, de la rigueur sans excès avec soi-même... Smile

Smile

)

Fred

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Message n°24

Re: Se simplifier la vie.

par Fred Dim 9 Oct 2011 - 13:23

Bonjour

1/Lorsqu'ont été abandonnés l'erreur et la vérité liés à un sujet.

2/Lorsqu'a été abandonné le sujet source d'erreur et de vérité.

Shikantaza...

On redresse la colonne on rentre le menton, on revient sur la posture. Ceci suffira à résoudre l'antagonisme entre erreur et vérité.

Se simplifier la vie. Zazen10

Se simplifier la vie. Zazen10

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Message n°25

Re: Se simplifier la vie.

par shikantaza Dim 9 Oct 2011 - 13:27

Fred:

Sauf que je ne vois pas d'antagonisme.
Merci de me relire.

"On redresse la colonne on rentre le menton ".

Non.

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Message n°26

Re: Se simplifier la vie.

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