Se simplifier la vie.

Kaïkan a écrit:

L'opposé de l'inverse

Il en est de même dans la relation "sainteté / imperfection" que dans toutes les autres paires d'opposés.

C'est souvent une question d'excès :

Trop loin à l'est, c'est l'ouest" Lao-tseu

L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal.

La vérité devient erreur, l'erreur devient vérité...

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement nous déplait qu'il faut le rejeter avec véhémence...

Il faut parfois du temps pour comprendre ce qui nous offusque et provoque en nous un sentiment de rejet (au sujet de cinq go-i)
Il faut lire de nombreuses fois : https://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru
pour se familiariser avec la philosophie sõtõ : Sozan et Tozan
Bonne lecture...

L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal.
La vérité devient erreur, l'erreur devient vérité...

De ces quatres phrases je ne vois que la première (L'illusion devient satori, satori devient illusion) dans le texte de deshimaru,

le reste vous l'inventez (et ce que vous inventez c'est du folklore)
faut pas prendre des libertés comme ça avec des textes de gens importants!
Et en conclure n'importe quoi comme
la vérité devient une erreur!

Expliquez-moi comment une vérité devient une erreur?

shikantaza a écrit:Fred:

Sauf que je ne vois pas d'antagonisme.
Merci de me relire.

"On redresse la colonne on rentre le menton ".

Non.

La colonne s'érige parfaitement, le menton est rentré :

Non il n'y a pas d'antagonisme

Fred a écrit:Bonjour

1/Lorsqu'ont été abandonnés l'erreur et la vérité liés à un sujet.

2/Lorsqu'a été abandonné le sujet source d'erreur et de vérité.

Shikantaza...

On redresse la colonne on rentre le menton, on revient sur la posture. Ceci suffira à résoudre l'antagonisme entre erreur et vérité.

Shikantaza faisait référence à "juste assis" et non à ton pseudo

shikantaza a écrit:Bon désolé mais vous n'avez pas compris le sens philosophique de ma pensée.
Pour des raisons purement psychologiques vous séparez les choses en les opposant.

Il n'y a aucune raison psychologique dans ce que je dis, c'est juste du raisonnement.
Ce n'est pas parce que j'oppose les choses que je les sépare. Quand deux choses s'opposent elles ne sont pas nécessairement séparés. C'est vous qui introduisez cette notion de séparation, pas moi.
La vérité n'est pas séparée de l'erreur, ni l'erreur séparée de la vérité, ils s'opposent l'un l'autre c'est tout mais forme un couple inséparable. Pas plus ils ne s'engendrent l'un l'autre, mais existent juste l'un par rapport à l'autre.

shikantaza a écrit:Pour vous il existerait une entité "vérité" qui serait séparée d'une autre entité "erreur".

Je n'ai dit nulle pas qu'elles étaient séparées mais opposées et qu'elles ne sengendraient pas l'une l'autre.

shikantaza a écrit:La vérité n'est pas l'erreur, mais elle en contient les germes.

Une vérité qui contiendrait les germes de l'erreur ne serait plus une vérité.

Fred:

C'est merveilleux !

Ainsi donc viennent justement de se croiser l'erreur et la vérité !

Croyant que shikantaza était "shikantaza" j'ai donc répondu par erreur croyant être dans la vérité et pensant que tes propos s'adressaient au pseudo "shikantaza".

Donc cela confirme bien que répondant "non" en toute bonne foi, j'ai commis une erreur d'interprétation.
Cette erreur était donc incluse dans ce que je croyais être vrai.

Bah ça ne pouvais tomber mieux comme exemple.

L'humain est toujours susceptible de se tromper... c'est pourquoi j'ai tant de difficultés à me faire confiance!
Il arrive que certaines phrases lues ou enendues fassent naître en moi une vive émotion... comme si quelque chose de profond en moi les reconnaissait... certains diraient qu'il s'agit de la partie sage en moi, qui reconnaît ce qui est vrai... ou alors, je peux, encore une fois, être dans l'erreur. Je n'en serai jamais certaine. Et j'en suis à essayer de vivre avec cette incertitude profonde. Parallèlement, il me semble parfois ridicule de chercher encore et encore à m'approprier une démarche spirituelle assise sur une multitudes de textes tous plus compliqués les uns que les autres et que je tente de saisir avec ma pensée (comme pourrais-je comprendre autrement des mots -ils sont eux-mêmes produits de la pensée!)
Shikantaza a sans doute raison... ma difficulté me vient peut-être surtout du fait que je cherche à exclure le faux... vaine entreprise!

Doubidou a écrit:

Expliquez-moi comment une vérité devient une erreur?

La Vérité Une Absolue est permanente... ainsi une vérité est une vérité.

Or la Vérité Absolue n'est pas manifestée, et, pour se faire elle tombe dans les manifestations de multiples vérités relatives.

Or comme nous sommes dans le relatif ces vérités sont de véritables anguilles... le simple fait de vouloir se les approprier, nous les fait glisser entre nos doigts.

Ainsi dès que nous sommes persuadé de détenir une vérité, c'est que nous sommes dans l'erreur.

La juste attitude consiste à regarder la Vérité comme une asymptote inaccessible et de poursuivre notre approche.

Dans ce contexte (où la vérité absolue nous est insaisissable... et je suis parfaitement d'accord avec toi!), qu'entends-tu pas «poursuivre notre approche», tangolinos?

Bonjour Rosevelyne,

Quel bonheur ces phrases... Vous êtes justement proche de quelque chose là... et certainement plus proche que vous ne le pensez.

"il arrive que certaines phrases lues ou entendues fassent naître en moi une vive émotion... comme si quelque chose de profond en moi les reconnaissait..."

Dans ce cas, mettez vous à l'écoute de cette émotion. Simplement à l'écoute de ce que ça raconte en vous. Accordez lui de l'espace, laissez ce sentiment se répandre.. et de là, sans votre intervention, une réponse, ou une action jailliront spontanément.
En effet il y a une reconnaissance car nous sommes déjà ce que nous cherchons.

"il me semble parfois ridicule de chercher encore et encore à m'approprier une démarche spirituelle assise sur une multitudes de textes "

Il arrive un moment ou l'on doit poser le sac lourd très lourd de nos connaissances, afin d'entrer en contact avec sa propre vérité. N'oublions pas l'adage "un autre n'est pas moi même". Et pourquoi vouloir une démarche ? Qui vous fait croire en ça ? Ne voyez vous pas que cette croyance en une démarche constitue justement un handicap ?
Soyez libre de tout cela. Suivez votre intuition. Posez les textes et tournez vous vers votre corps. Ecoutez vos sensations. La vérité est un pays sans chemin vous le savez. Ne cherchez surtout pas une validation par autre de ce que vous pouvez par vous même ressentir, expérimenter, être certaine.


Ps: mes réponses n'ont rien à voir avec le Bouddhisme Zen. Désolé.

Bonjour Tango !

"Or la Vérité Absolue n'est pas manifestée, et, pour se faire elle tombe dans les manifestations de multiples vérités relatives. "

C'est presque ça et je suis assez en phase avec cette représentation.
Sauf que l'immage d'une sorte de vérité absolue me semble trop statique. C'est Dieu sous forme de statue immuable...
Elle aussi danse !

Rosevelyne a écrit:Dans ce contexte (où la vérité absolue nous est insaisissable... et je suis parfaitement d'accord avec toi!), qu'entends-tu pas «poursuivre notre approche», tangolinos?

Avant de te répondre, je préciserais que la "Vérité Une", prend des majuscules pour indiquer qu'elle est Absolue Permanente et Non-manifestée.

La non-manifestation ne veut pas dire inexistence.

Poursuivre notre approche, c'est ressentir l'existence de cette "Vérité Une", et se laisser aspirer.

On peut remarquer que certaines manifestations telles que des fugacités, nous indiquent le sens à poursuivre.
Un peu comme si dans un coup de Gong on pouvait percevoir que l' Eternité y soit contenue.

Gassho

On peut aussi l'écrire comme cela:

V é R i T é u N e

Mais là c'est du Tantra.

shikantaza a écrit:Bonjour Tango !

"Or la Vérité Absolue n'est pas manifestée, et, pour se faire elle tombe dans les manifestations de multiples vérités relatives. "

C'est presque ça et je suis assez en phase avec cette représentation.
Sauf que l'immage d'une sorte de vérité absolue me semble trop statique. C'est Dieu sous forme de statue immuable...
Elle aussi danse !

Bonjour shikantaza.

La "Vérité Une" n' a pas d'image en elle-même, elle est le potentiel infini de toutes les vérités relatives.

Métaphoriquement, la pluie ne peut se manifester que par une multitude de goutes.

Bonjour Shikantaza,

Pourquoi êtes-vous désolé?
Au contraire (justement).

Merci pour vos mots qui, plutôt que de m'étourdir, me donnent cet apaisement essentiel à l'écoute de ce qui est, en soi.

[quote="tangolinos"]

Rosevelyne a écrit:
Poursuivre notre approche, c'est ressentir l'existence de cette "Vérité Une", et se laisser aspirer.

Merci, Tangolinos...
Tout un monde, dans ce mot: « ressentir »...

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:

Expliquez-moi comment une vérité devient une erreur?

La Vérité Une Absolue est permanente... ainsi une vérité est une vérité.

Or la Vérité Absolue n'est pas manifestée, et, pour se faire elle tombe dans les manifestations de multiples vérités relatives.

Or comme nous sommes dans le relatif ces vérités sont de véritables anguilles... le simple fait de vouloir se les approprier, nous les fait glisser entre nos doigts.

Ainsi dès que nous sommes persuadé de détenir une vérité, c'est que nous sommes dans l'erreur.

La juste attitude consiste à regarder la Vérité comme une asymptote inaccessible et de poursuivre notre approche.

Je ne comprends pas ce que vous me racontez là!
En quoi cela m'explique-t-il que la vérité peut devenir une erreur?

Je ne vous parle pas d'être "persuader de détenir une vérité" (là-dessus on peut se tromper c'est d'accord), je vous parle de la vérité elle-même.
Je peux moi me tromper sur la vérité, dans ce cas c'est moi qui fait une erreur. Mais la vérité elle reste pareille et elle n'est jamais une erreur!

Vous prenez la vérité comme une sorte d'être qui pourrait se tromper ou devenir une erreur. Mais ce n'est pas cela la définition de la vérité. La définition de la vérité ou le propre de la vérité c'est de ne pas être une erreur ou de ne pas engendrer d'erreur.

Si c'est une vérité qu'il faut trois verre d'eau de 25cl pour remplir ce vase, c'est immuable, ça ne sera jamais une erreur ou ça n'entrainera jamais d'erreur. L'erreur c'est moi qui peut la faire et moi seul. Croire par exemple que la vérité pour remplir correctement ce vase c'est deux verres d'eau de 25cl. Mais cela ce n'est pas la vérité, c'est moi qui se trompe sur la vérité et fait une erreur mais non la vérité elle-même qui fait une erreur, puisque la vérité immuable: 3 verres d'eau pour remplir ce vase est sans erreur possible.

Doubidou a écrit:
Je ne comprends pas ce que vous me racontez là!
En quoi cela m'explique-t-il que la vérité peut devenir une erreur?

Je ne vous parle pas d'être "persuader de détenir une vérité" (là-dessus on peut se tromper c'est d'accord), je vous parle de la vérité elle-même.
Je peux moi me tromper sur la vérité, dans ce cas c'est moi qui fait une erreur. Mais la vérité elle reste pareille et elle n'est jamais une erreur!

Une vérité relative reste relative aux éléments qui la constituent et à ceux sur laquelle elle est sensée imposer son autorité... ainsi dès lors qu'un paramètre se modifie, la vérité devra être modifiée.

Vous prenez la vérité comme une sorte d'être qui pourrait se tromper ou devenir une erreur. Mais ce n'est pas cela la définition de la vérité. La définition de la vérité ou le propre de la vérité c'est de ne pas être une erreur ou de ne pas engendrer d'erreur.

Certes dans l'idéal une vérité devrait rester une vérité, mais comme toutes les manifestations sont caractérisées par leurs impermanences, les vérités y sont aussi sujettes.

Si c'est une vérité qu'il faut trois verre d'eau de 25cl pour remplir ce vase, c'est immuable, ça ne sera jamais une erreur ou ça n'entrainera jamais d'erreur. L'erreur c'est moi qui peut la faire et moi seul. Croire par exemple que la vérité pour remplir correctement ce vase c'est deux verres d'eau de 25cl. Mais cela ce n'est pas la vérité, c'est moi qui se trompe sur la vérité et fait une erreur mais non la vérité elle-même qui fait une erreur, puisque la vérité immuable: 3 verres d'eau pour remplir ce vase est sans erreur possible.

Il faudrait dans cet exemple préciser que le vase est vide... en effet s'il était déjà à moitié plein, Un verre et demi serait suffisant.
Ainsi la vérité qui serait de dire qu'il faut trois verres pour le remplir, serait relative à la condition de remplissage initiale.
D'ailleurs le vase une fois plein, on ne peut plus dire qu'il faut encore trois verres pour le remplir.

Doubidou a écrit:

Kaïkan a écrit:

L'opposé de l'inverse

Il en est de même dans la relation "sainteté / imperfection" que dans toutes les autres paires d'opposés.

C'est souvent une question d'excès :

Trop loin à l'est, c'est l'ouest" Lao-tseu

L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal.

La vérité devient erreur, l'erreur devient vérité...

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement nous déplait qu'il faut le rejeter avec véhémence...

Il faut parfois du temps pour comprendre ce qui nous offusque et provoque en nous un sentiment de rejet (au sujet de cinq go-i)
Il faut lire de nombreuses fois : https://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru
pour se familiariser avec la philosophie sõtõ : Sozan et Tozan
Bonne lecture...

L'illusion devient satori, satori devient illusion.
L'imperfection devient sainteté , sainteté devient imperfection.
Le mal devient le bien, le bien devient le mal.
La vérité devient erreur, l'erreur devient vérité...

De ces quatres phrases je ne vois que la première (L'illusion devient satori, satori devient illusion) dans le texte de deshimaru,

le reste vous l'inventez (et ce que vous inventez c'est du folklore)
faut pas prendre des libertés comme ça avec des textes de gens importants!
Et en conclure n'importe quoi comme
la vérité devient une erreur!

Expliquez-moi comment une vérité devient une erreur?

Cher Doubidou,

La vérité que vous défendez avec tant de vigueur est en fait en train de vous entraîner dans ce qu'on appelle : "Contre-vérité"
Voici toutes les paires d'opposés cités par Taisen Deshimaru dans son texte :

1. Droit et oblique
   
2. Vide et phénomène
   
3. Clarté et obscurité
   
4. Satori et illusion
   
5. Le moi et Bouddha
   
6. Le rien et l’existence
   
7. L’homme et la femme
   
8. Le bonheur et le malheur
   
9. Matérialisme et spiritualisme
   
10. Objectif et subjectif
    
11. Le moi et son reflet dans le miroir.

Je crois que la liste (si je n'ai rien oublié) est déjà longue et vous aurez l'obligeance de ne pas reprocher à Taisen Deshimaru de ne pas avoir eut le temps ni la patience d'écrire la liste de toutes les paires d'opposés existant dans la connaissance humaine...

Lorsque vous écrivez :

le reste vous l'inventez (et ce que vous inventez c'est du folklore) faut pas prendre des libertés comme ça avec des textes de gens importants! Et en conclure n'importe quoi comme la vérité devient une erreur!

Vos paroles dépassent ce que vous auriez voulu dire avec plus de retenue, c'est-à-dire :
-" Excusez-moi mais je ne comprends pas les cinq go-i "
Je vous réponds donc :
-" Ne vous faites aucun soucis et pratiquez zazen au-delà de ce qui est juste ou faux. Le fruit est bien meilleur une fois qu'il a murit. "

Bon dhyãna à vous...

Oh mon Dieu! (Si je puis m'exprimer ainsi...)

Je connais un vase qui peut contenir plus que sa capacité.

Il est insaisissable, et c'est par là que précisément il se fait connaître.

L'Insaisissable... je veux bien de son eau...

Rosevelyne a écrit:L'Insaisissable... je veux bien de son eau...

Bonjour Rosevelyne,

Tu as fais le bon choix c'est la plus pure...

Finalement, c'est ça, vivre... demeurer devant l'Insaisissable.
Et ne pas oublier où l'on se tient. (Quel défi...)

un petit article qui rejoint les trois questions du début du fil:

(...) La simplification commence par remettre en cause les habitudes prises parfois sous l'influence de la publicité et de la télévision. Mais a-t-on vraiment besoin de 20 détergents différents (un pour chaque type de surface)? A-t-on besoin de 10 crèmes de beauté différentes (une pour chaque partie du corps)? A-t-on besoin du dernier lecteur DVD sorti sur le marché? La simplicité volontaire est une démarche propre à chacun qui commence par la définition de ses vrais besoins et envies. (...)
http://fr.ekopedia.org/Simplicit%C3%A9_volontaire

4 pages en 2 jours !

Quelques réflexions que m'inspirent vos réponses

shikantaza a écrit:Un exemple: si on aime le chocolat mais que l'on pousse jusqu'au bout le fait d'en manger, alors survient l’écœurement.

faudra me donner le truc ! Je n'y suis jamais arrivée.
Tu veux un bout ? (c'est du Galler 85%: un délice)

C'est le péché qui mène à la Sainteté.

wouéééé chic alors, j'ai beaucoup de chances d'y arriver vite, alors !
PS je ne me moque pas, mais je suis d'humeur taquine: ne le prends pas mal, hein ?

Tout est très intéressant... mais heu... un peu hors sujet.
Ca ne me dérange pas du tout, rassurez vous, je voudrais juste que vous ne soyez pas fâchés si j'y reviens

Avez vous déjà discuté de la simplicité volontaire, sur ce forum ?

Je suppose que oui, c'est très "zen"...
On est tous adeptes dans la famille (mes fils et moi), mais c'est plus facile pour eux de ne pas acheter, que pour moi de me débarrasser...
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