vacuité - qui suis-je?

prémise/introduction:

je ne pense pas que quelqu'un ait 100% raison ou tort, on peut l'avoir à 99,9% ou à 0,1%


personellemtn j'aissaie de prendre ce qui me parraît, en ce moment, à prendre (apprendre?) afin de "reconnaitre" les pièces du mosaïque (pas Moïse et pas puzzle) - je sais il n'y a rien à reconnaitre tout est déjà là (comme remarqué dans le film Tron 2), mais si c'était si simple il n'y aurait aucun sutra, ni teisho, ni livres

Ken Wilber dit un tas de trucs qui, d'après moi, clochent pas mal/sonnent faux (comment est-ce qu'on dit?), il se la pète (c'est son affaire), il fait du fric (tant pis pour ceux qui claquent leur fric avec lui - ils sont contents? c'est leur affaire)

une chose que j'apprécie de lui,c'est qu'il explique les chose assez clairement

dans cette video il explique la vacuité d'une façon intéressante, où la vacuité serait l"hote" dont parlent les anciens maîtres chinois, c'est à dire le dharmakaya etc






qu'est-ce les maîtres pensent de cette explication (pas du mec en lui-même)

boubi a écrit:(...)
dans cette video il explique la vacuité d'une façon intéressante, où la vacuité serait l"hote" dont parlent les anciens maîtres chinois, c'est à dire le dharmakaya etc
qu'est-ce les maîtres pensent de cette explication (pas du mec en lui-même)

Je pense qu'il vaut mieux laisser la vacuité à son aspect d'incomplétude (voir Gödel), et ne pas chercher à en rajouter. Les gens comme Wilber ont très bien senti qu'il y a là un filon, et insister sur des aspects supra-normaux et indicibles de la vacuité, c'est encore une fois tomber dans "la maladie du Zen"...

Yudo, maître zen a écrit:

boubi a écrit:(...)
dans cette video il explique la vacuité d'une façon intéressante, où la vacuité serait l"hote" dont parlent les anciens maîtres chinois, c'est à dire le dharmakaya etc
qu'est-ce les maîtres pensent de cette explication (pas du mec en lui-même)

Je pense qu'il vaut mieux laisser la vacuité à son aspect d'incomplétude (voir Gödel), et ne pas chercher à en rajouter. Les gens comme Wilber ont très bien senti qu'il y a là un filon, et insister sur des aspects supra-normaux et indicibles de la vacuité, c'est encore une fois tomber dans "la maladie du Zen"...

dans la vidéo, je n'ai pas entendu parler de supranaturel, je vai la réécouter

Yudo, maître zen a écrit:Je pense qu'il vaut mieux laisser la vacuité à son aspect d'incomplétude (voir Gödel), et ne pas chercher à en rajouter.

assez d'accord, comme du fait de ne pas se poser la question de comment marche un transistor ou un led

comment tu appellerais le point de vue de l'"hote" sans l'"invité/client"

pour les sutras et anciens textes il faut avoir des réferences de philo indienne, d'emploi des mots dans un contexte précis, ce que je n'ai pas, j'essaie de "comprendre" tout "ça" en langage courrant

merci pour la réponse

La vacuité, c'est un truc dont plein de gens font ce qu'ils veulent!!
Mais la vacuité, l'avantage, et l'inconvénient, c'est que c'est sans aucune intention, sans réaction, donc elle fait pas chier!
par contre, c'est ce que les gens en font qui peut poser problème!!
Donc mieux vaut ne pas trop saisir les mots, même si on les écoute, et ouvrir les esgourdes sur ce qu'il se passe à l'intérieur de soi-même.
Genre le truc qui se passe plus volontiers dans le silence, assis sur son coussin. Et que trop de vocabulaire peut brouiller.

Le concept de vacuité, est au départ un moyen habile,
visant au détachement des caractères particuliers...
Mais comme l'a dit Nagarjuna, celui qui s'attache à cette notion,
et tente de qualifier la vacuité, de l'hypostasier,
d'en faire une sorte d'Atman, est incurable...
Il est comme celui à qui on montre la lune,
en la pointant du doigt...Lui regarde le doigt.

Fa a écrit:
Le concept de vacuité, est au départ un moyen habile,
visant au détachement des caractères particuliers...
Mais comme l'a dit Nagarjuna, celui qui s'attache à cette notion,
et tente de qualifier la vacuité, de l'hypostasier,
d'en faire une sorte d'Atman, est incurable...
Il est comme celui à qui on montre la lune,
en la pointant du doigt...Lui regarde le doigt.

Bonjour FA

D' après ce que tu dis, il semblerait que je sois en train de sombrer dans une maladie incurable.
Si tu pouvais faire une tentative pour me soigner, je ne pourrais que t'en être reconnaissant.

En effet il me semble que refuser la probabilité de l'existence de l' Atman, aurait pour conséquence un certain attachement à l'Anatman.

Il serait plus juste de simplement accepter que notre conscience soit bien inefficace quant à l' accessibilité des réelles hypothèses qui nous permettraient de résoudre cette question.

Ainsi mon parcours serait plutôt celui de l'entre-deux, la voie du milieu... et figures-toi que peu à peu m'apparait la probabilité de l'existence d' un Atman... non pas qu'il soit manifesté pour nous être accessible par notre conscience, mais qu'il se manifeste telle une asymptote vers laquelle on se sentirait aspiré.

Expliques moi donc comment pourrait-on renifler un parfum, s'il n'y avait pas une substance qui le produirait.

Le problème de la vacuité, c'est que plus on veut en parler, plus il y a de doigts qui montrent la lune!

Tangolinos : en fait, le truc, c'est que tu peux respirer le parfum d'une fleur. Mais il n'y en a pas qu'une. Et elle n'existe pas sans l'état de fleur fanée, l'état de graine, sans la pluie, le soleil, le vent, le chaud, le froid, le jardinier. Et l'odeur ne peut être sentie sans toi. Tout cela en un seul instant qui contient tout.
et tu cherches encore une substance??
C'est juste que tu es là, la fleur est là, tous ces éléments manifestés là, et c'est l'instant d'une rencontre, la rencontre d'un instant.

et tu vas nous faire croire que tu es malade??

Bonjour FA

D' après ce que tu dis, il semblerait que je sois en train de sombrer dans une maladie incurable.
Si tu pouvais faire une tentative pour me soigner, je ne pourrais que t'en être reconnaissant.

En effet il me semble que refuser la probabilité de l'existence de l' Atman, aurait pour conséquence un certain attachement à l'Anatman.

Il serait plus juste de simplement accepter que notre conscience soit bien inefficace quant à l' accessibilité des réelles hypothèses qui nous permettraient de résoudre cette question.

Ainsi mon parcours serait plutôt celui de l'entre-deux, la voie du milieu... et figures-toi que peu à peu m'apparait la probabilité de l'existence d' un Atman... non pas qu'il soit manifesté pour nous être accessible par notre conscience, mais qu'il se manifeste telle une asymptote vers laquelle on se sentirait aspiré.

Expliques moi donc comment pourrait-on renifler un parfum, s'il n'y avait pas une substance qui le produirait.

Bonjour

Tangolinos,

Je vais essayer de faire court pour te guérir.
L'anatman du Bouddha n'était qu'un anti-dote pour ceux qui chérissait des opinions au sujet de l'atman.
Mais si tu te met à chérir des opinions au sujet de l'anatman, je vais te donner une pillule qui ressemble
à l'atman.

La voix du milieu, ne consiste pas à déshabiller Pierre, pour habiller Paul.
Elle consiste à se libérer de l'attachement à tous les concepts, quel-qu’ils soit.
y compris l'Anatman, y compris la vacuité...

Nous pouvons bien réfléchir sur des théories, X ou Y. Mais à quoi servent-elles ? Au fond de nous, ne s'agit-il pas
de nourrir un secret espoir de continuité, à nous rassurer sur ce qui nous effraie ?

Qui nourrit cet espoir ? C'est toujours la pensée, l'ego...

Fa

lausm a écrit:

et tu vas nous faire croire que tu es malade??

Oui, la vie est une maladie mortelle.

Le problème de la vacuité, c'est que plus on veut en parler, plus il y a de doigts qui montrent la lune!

N'est-il pas curieux que nous soyons libres de concevoir l'inconcevable ?

et tu cherches encore une substance??

sans vraiment la chercher, disons que peu à peu cette substance se révèle... non pas elle-même mais par ses effets.

C'est juste que tu es là, la fleur est là, tous ces éléments manifestés là, et c'est l'instant d'une rencontre, la rencontre d'un instant.

Certes un coup de gong peut contenir l' Eternité... mais comment se fait-il que les choses soient, plutôt que de ne pas être ?

Mais il y en aura toujours pour nous faire croire à l'existence du Yéti...
Cela fait marcher le tourisme preuve à l'appuie :

On aurait trouvé des preuves de l'existence du Yéti

Fa

Fa a écrit:
L'anatman du Bouddha n'était qu'un anti-dote pour ceux qui chérissait des opinions au sujet de l'atman.


La voix du milieu, ne consiste pas à déshabiller Pierre, pour habiller Paul.
Elle consiste à se libérer de l'attachement à tous les concepts, quel-qu’ils soit.
y compris l'Anatman, y compris la vacuité...

C'est bien ce que j'avais compris... Après s'être détaché de tout attachement, il faut arriver à se détacher du détachement.

Nous pouvons bien réfléchir sur des théories, X ou Y. Mais à quoi servent-elles ? Au fond de nous, ne s'agit-il pas
de nourrir un secret espoir de continuité, à nous rassurer sur ce qui nous effraie ?

Qui nourrit cet espoir ? C'est toujours la pensée, l'ego...

Certes on peut le voir comme cela... on peut toujours responsabiliser l'ego, mais est-ce vraiment la seule réponse ?
N' y a-t-il pas l'émergence d'un certain souci ?... celui de parcourir un chemin qu'on ne voudrait pas louper ?... n'y-a-t-il pas au delà de l'ego cette soif de Vérité ?

Donc mieux vaut ne pas trop saisir les mots, même si on les écoute, et ouvrir les esgourdes sur ce qu'il se passe à l'intérieur de soi-même.
Genre le truc qui se passe plus volontiers dans le silence, assis sur son coussin. Et que trop de vocabulaire peut brouiller

Totalement d'accord Lausm

Fa et Tango pas de différences.

Seuls les objets de vos consciences divergent.
L'un se nomme "Voie du milieu" l'autre "Atman".

Chacun possède en sa conscience le masque qui convient à sa taille.
Et ce masque est l'objet de préoccupations.

Tentez donc de voir au delà du masque.

Certes on peut le voir comme cela... on peut toujours responsabiliser l'ego, mais est-ce vraiment la seule réponse ?
N' y a-t-il pas l'émergence d'un certain souci ?... celui de parcourir un chemin qu'on ne voudrait pas louper ?... n'y-a-t-il pas au delà de l'ego cette soif de Vérité ?

Oui Tangliano,

Comme tu le dis toi-même il y a cette soif...
Soif de vérité, mais soif quand même.
C'est la soif qu'on rencontre le long du chemin.
Elle est normale...

C'est bien ce que j'avais compris... Après s'être détaché de tout attachement, il faut arriver à se détacher du détachement.

Je ne crois, par, du moins je ne l'exprimerais pas en ces termes.
Après s'être détaché de tout attachement, il n'y a plus ni attachement, ni détachement.

Prenons l'exemple du poison et de l'antidote...Après absorption de l'anti-dote, il n'y a plus ni poison,
ni empoisonnement, ni anti-dote....

Tu prends un douche avec du savon et de l'eau, au final l'eau emporte le savon, et la crasse. Je schématise...

Fa

shikantaza a écrit:Fa et Tango pas de différences.

Seuls les objets de vos consciences divergent.
L'un se nomme "Voie du milieu" l'autre "Atman".

Chacun possède en sa conscience le masque qui convient à sa taille.
Et ce masque est l'objet de préoccupations.

Tentez donc de voir au delà du masque.

Et Shikantaza, ici c'est Fa qui parle à Tango.

Que Shikantaza, se sente neutre par rapport à la conversation,

je peux le comprendre...

Mais laisse à Tangolinos, la possibilité d'aller jusqu'au bout de son questionnement...


Fa

Fa a écrit:

tangolinos a écrit:Certes on peut le voir comme cela... on peut toujours responsabiliser l'ego, mais est-ce vraiment la seule réponse ?
N' y a-t-il pas l'émergence d'un certain souci ?... celui de parcourir un chemin qu'on ne voudrait pas louper ?... n'y-a-t-il pas au delà de l'ego cette soif de Vérité ?

Oui Tangliano,

Comme tu le dis toi-même il y a cette soif...
Soif de vérité, mais soif quand même.

Je ne pense pas que nous puissions nous libérer de cette soif... elle me semble être l'intention originelle de notre existence.
Un peu comme s'il fallait que cette intention originelle se révèle, et que nous en soyons responsables.

Fa a écrit:

tangolinos a écrit: C'est bien ce que j'avais compris... Après s'être détaché de tout attachement, il faut arriver à se détacher du détachement.

Je ne crois, par, du moins je ne l'exprimerais pas en ces termes.
Après s'être détaché de tout attachement, il n'y a plus ni attachement, ni détachement.

Disons que le cas de Huanshen m' interpelle...

Je ne pense pas que nous puissions nous libérer de cette soif... elle me semble être l'intention originelle de notre existence.
Un peu comme s'il fallait que cette intention originelle se révèle, et que nous en soyons responsables.

Oui effectivement dans un sens j'approuve ce que tu dis,
nous ne pouvons nous libérer de cette soif,
La libération de cette soif, arrive ou n'arrive pas,
C'est un évènement indépendant du vouloir,
la pratique est toujours celle de l'ego,
Elle peut se voir comme une ouverture, à l'ouverture,
Mais cette ouverture spontanée qu'on nomme éveil,
ou extinction, arrive de manière imprévisible,
et spontanée.

Fa

tangolinos a écrit:

lausm a écrit:

et tu vas nous faire croire que tu es malade??

Oui, la vie est une maladie mortelle.

Le problème de la vacuité, c'est que plus on veut en parler, plus il y a de doigts qui montrent la lune!

N'est-il pas curieux que nous soyons libres de concevoir l'inconcevable ?

et tu cherches encore une substance??

sans vraiment la chercher, disons que peu à peu cette substance se révèle... non pas elle-même mais par ses effets.

C'est juste que tu es là, la fleur est là, tous ces éléments manifestés là, et c'est l'instant d'une rencontre, la rencontre d'un instant.

Certes un coup de gong peut contenir l' Eternité... mais comment se fait-il que les choses soient, plutôt que de ne pas être ?

C'est une très bonne question!

Un jour, Roland Rech a demandé à Maître Deshimaru en monde : "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?"
tu vois, le genre de question que tu poses là!
Et il lui a répondu :"vous devez ne pas seulement regarder les branches, mais aussi la racine!"

Avant le coup de gong, le silence...après le coup de gong, ça résonne, puis le son s'éteint dans l'infini, et...le silence!...

Parfois, au coup de gong, le disciple qui a affuté son esprit depuis longtemps, s'éveille brutalement sans retour.

lausm a écrit:

mais comment se fait-il que les choses soient, plutôt que de ne pas être ?

C'est une très bonne question!

Un jour, Roland Rech a demandé à Maître Deshimaru en monde : "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?"
tu vois, le genre de question que tu poses là!
Et il lui a répondu :"vous devez ne pas seulement regarder les branches, mais aussi la racine!"

Ben, justement ma question se porte sur la racine.

Avant le coup de gong, le silence...après le coup de gong, ça résonne, puis le son s'éteint dans l'infini, et...le silence!...

Parfois, au coup de gong, le disciple qui a affuté son esprit depuis longtemps, s'éveille brutalement sans retour.

Apparaît alors la certitude de la racine, et en même temps notre incapacité à la concevoir.
Persiste alors un parfum qui laisse présumer qu'il puisse y avoir une source permanente.

Kaïkan a écrit:Lâcher-prise consiste en une spontanéité de l'action, qui n'est pas anticipée ou réfléchie. En se libérant de son intellect, on se montre disposé à accueillir ce qui se présente sans anticipation. En se libérant de la volonté de tout controler, on découvre une fluidité.

Le saint connait sans voyager, comprend sans regarder, accomplit sans agir. (Tao te king)

Le concept taoiste wu-wei indique l'idée de "lacher-prise", d'adaptabilité instantanée, de spontanéité naturelle.

Effectivement, j'aurais aussi tendance à lâcher prise... mais quelque part persiste une interrogation.
Celle de se dire que finalement ce qui arrive n' a pas été choisi, alors qu'il me semble que nous ayons un infime libre-arbitre qui n'est pas là pour rien.

Ainsi je me laisserais volontiers aller à la nonchalance proposée par l'esprit oriental, mais souvent certaines réflexions issues de doctrines occidentales m'interpellent=

Monsieur X aujourd'hui a écrit:Nous sommes animés de Réfléchir et cela nous cultive. Il y a un Vouloir avancer comme un vouloir pour toutes choses y compris les plus ordinaires. Sans se Vouloir il n’y a pas de suite et même une régression. Le Vouloir est la manifestation de la conscience....

Être une coupe ouverte est une action, la méditation « Zen » est une action, le vide consiste à se remplir. Ce sont les touristes qui ont confondu méditation et passivité et comme d’habitude les déviants qui à l’ombre des vaches maigres attendent que quelqu’un ou quelque chose ne vienne faire à leur place.
Je vous propose le Vouloir au fronton du portique, qui est la Voie du milieu du Bouddha comme du Christ bien que l’un soit assis et l’autre debout.

Ainsi on peut remarquer une opposition entre l' Occident et l' Orient qui serait celle du "Vouloir" et du "Non-Vouloir".

Un jour, Roland Rech a demandé à Maître Deshimaru en monde

MONDO et pas monde.

Gassho

tangolinos a écrit:Ainsi on peut remarquer une opposition entre l' Occident et l' Orient qui serait celle du "Vouloir" et du "Non-Vouloir".

Pourquoi pas marier les deux ?
Embrassons les apparentes contradictions et ne soyons adepte de rien et de tout...

Kaïkan a écrit:

tangolinos a écrit:Ainsi on peut remarquer une opposition entre l' Occident et l' Orient qui serait celle du "Vouloir" et du "Non-Vouloir".

Pourquoi pas marier les deux ?
Embrassons les apparentes contradictions et ne soyons adepte de rien et de tout...

Zendo dirait que tu fais un peu dans le "New-Age"

Mais je reste assez convaincu que ce mariage serait des plus prometteurs. Il serait d'une complémentarité des plus exquises. Comme si l'humanité parviendrait à sa complétude.

Il est d'ailleurs concevable que Deshimaru soit venu en Europe pour semer des jalons.

Bon diou, il est venu pour semer la graine du zen, dont tu respires les parfums des fleurs à plein poumons!!
Concevable?? Nom de dlà, quelle grossièreté que ce mot là pour dire ça!
C'est Kodo Sawaki qui lui a dit de venir ici, parce qu'au Japon pour lui c'était mort!

et si on n'opposait rien mais envisageait que ce sont simplement deux façons différentes d'exprimer la même chose??

Sinon, ce qui hume le parfum de la source qui serait permanente, il devient quoi??
On dirait que t'as quelques résistances à l'impermanence totale!