le vide et la vacuité.

Pourrions-nous approfondir la différence qu'il y a dans le zen , entre la notion de vide.. et la notion de vacuité !

La vacuité permet d'appréhender le fait que les phénomènes n'existent pas par eux-même, de manière autonome. Ils ne peuvent exister qu'en relation avec les autres phénomènes . Si tout est interdépendant, alors tout est manifestation d'un tout unitaire.

La vacuité elle-même est aussi vacuité. Elle ne saurait être conçue indépendamment de l'esprit, de sorte que si l'esprit et les phénomènes existent en interdépendance, cela signifie qu'il sont une seule et même manifestation.

Le vide, nous permet d'appréhender le fait que l'être, n'est pas de l'ordre des phénomènes, il n'est pas de l'ordre du perceptible. L'être ne peut se percevoir en tant qu'être, il ne peut qu'appréhender les phénomènes qui sont les reflets de sa propre lumière.

Par conséquent toute recherche du soi, dans les objets, ou les sensations, est illusoire...l'être n'est pas une chose que l'être pourrait saisir, en tant qu'objet..Par conséquent toute tentative de se connaitre soi-même en tant qu'être est vouée à l'échec...

Nous ne pouvons connaitre ce qui nous sommes déjà intrinsèquement. Cette distinction entre Vide et vacuité, est très importante.

Voilà pourquoi Dôgen a écrit : que "se connaître soi-même, c'est se perdre soi-même..."

Fa

Je ne suis pas certain que le zen se préoccupe de différentier le vide de la vacuité. Le terme "wu" en chinois (ou "mu" en japonais) est traduit par "néant", ce qui suggère l'idée de vide (qui ne contient rien). Ce qui importe, ce n'est pas tant de faire la différence entre vide et vacuité (à mon avis), somme toute deux mots très proches, mais entre voir (caractère "k'an" en chinois) et voir (caractère "chien" en chinois) dans sa propre nature qui est vide par essence.

C'est Hui Neng, le 6ème patriarche, qui a introduit cette différence en substituant le caractère chien au caractère k'an en ce que le premier caractère est la vision pure (un oeil sur deux jambes verticales), sans distinction entre l'observateur et la chose observée alors que le second carctère (un oeil et une main) introduit bien la différence entre l'observateur et la chose observée. Avant Hui Neng, alors que la notion de Sunyata (vacuité) était connue de tous les maîtres zen, on (l'école du nord en particulier) insitait à voir (k'an) dans sa vraie nature, ce qui conduisait naturellement à nettoyer le miroir. Hui Neng contesta cela (dans sa fameuse gatha) en introduisant la vision (chien), ce qui ne conduisait nullement à nettoyer quoi que ce soit (puisque la véritable nature était par essence "vide" et donc où aucune poussière ne pouvait se poser).

Donc, je trouve le concept de vacuité (distinct de vide) inutile et dangereux si on ne comprend pas bien la différence entre voir (k'an) et voir (chien) dans cette vacuité (ou ce vide).

De mon point de vue, la vacuité : permet un premier pas, sur le chemin spirituel, en permettant une déconstruction du monde objectif, que l'ego tend à réifier, et à situer à l'extérieur de lui-même, en nourrissant une forme de dualité. Sans ce premier pas, le second pas, consistant à réaliser la nature incréée et vide de l'être, est plus difficile voir impossible à franchir.

Fa

Il me semble avoir compris que la " vacuité" dans un caractére " k'an" , améne au " vide" dans le caractére "chien ".
dans ce cas les deux explications se complétent parfaitement !

beanell a écrit:Pourrions-nous approfondir la différence qu'il y a dans le zen , entre la notion de vide.. et la notion de vacuité !

Bonjour,
Dans le zen c'est vrai que ce sont des notions dont on discute peu. Le zen préfère aller à l'essentiel, éprouver (vivre) ces notions: un enseignement en dehors des écritures (ou du discours) dit le zen...
L'image souvent utilisé pour faire la différence entre "discuter de" et "éprouver ou vivre" c'est la comparaison avec le gout d'un fruit, une orange par exemple. On peut toujours dicuter à l'infini du gout de l'orange (elle est un peu acide, sucrée, juteuse, etc...) mais en définitive rien de tel que d'en manger un quartier! C'est pareil pour la vacuité, on peut en parler longtemps, rien ne remplace d'en faire l'expérience (c'est la méditation!).

Donc on en parle peu, de maître à disciple, dans le zen... Mais le zen comme les autres écoles bouddhistes se réfère aux sutras traditionnels (paroles du Bouddha) comme aux textes propres au Mahayana (venus aprés le Bouddha) et notamment dans les second la littérature sur la vacuité ne manque pas. C'est même un peu la spécialité du Mahayana.
L'ensemble de textes le plus connu qui en parle est la Prajnaparamita sutra (Sutra de la perfection de sagesse dont les moines récitent des extraits chaque jour!), une compilation de textes quasi exclusivement sur la vacuité. Nagarjuna (2ème siècle aprés JC, 14ème patriarche du Zen) en fait partie avec son Madhyamika: traité de la Voie du Milieu, qui ne parle que de la vacuité!.
Donc la vacuité c'est pas un gros mot dans le zen !

Pour en revenir à ta question: la différence entre la vacuité et le vide?
Il n'y en a pas. Le mot qu'il faut employé c'est vacuité, et dire "vide" c'est un peu un abus de langage ou une simplification qui prête à confusion (mais on le lit parfois dans les traductions, "vacuité" est simplifié par "vide"). Car vacuité ne signifie pas vide tout court mais vide d'existence propre, c'est une autre désignation de l'interdépendance (comme le signale également Fa).
Que signifie "vide d'existence propre" ou "vacuité" donc? Cela signifie que n'importe quel phénomène n'a pas d'existence par lui-même. Prenons par exemple le phénomène "arbre": un arbre n'existe que parceque d'autres phénomènes (dont il dépend) existent: la Terre, l'eau, le soleil, etc... L'arbre n'existe donc pas par lui-même, il existe en inter-dépendance avec d'autres phénomènes (soleil, eau, etc..), il est donc vide d'existence par lui même ou vide d'existence propre, c'est ce qu'on appelle la Vacuité.
:-)

Fa dit : cette distinction entre vide et vacuité est trés importante .
Doubidou dit : La différence entre la vacuité et le vide ?..il n'y en à pas
???

beanell a écrit:Fa dit : cette distinction entre vide et vacuité est trés importante .
Doubidou dit : La différence entre la vacuité et le vide ?..il n'y en à pas
???

Fa a peut-être ses raisons ou son explication...

Quant à moi, ma version des choses est que dans les textes on peut parfois lire quelques choses du genre: "tous les phénomènes sont vide" et dans d'autres textes "tous les phénomènes sont vacuité". Cela signifie la même chose qui est précisément: tous les phénomènes sont vide d'existence propre. Malheureusement certains se contentent de dire "tous les phénomènes sont vide" sans préciser vide de quoi! C'est une négligence, à mon sens, qui amène la confusion et l'imprécision sur ce que signifie vide, si on ne précise pas vide d'existence propre.
Vous me direz "vacuité" on ne sait pas davantage vacuité de quoi, eh bien il faut savoir que vacuité dans le bouddhisme signifie vide d'existence propre (c'est aussi ce que désigne l'expression: interdépendance des phénomènes, souvent aussi résumé par le simple mot interdépendance).

bien amicalement,
:-)

Le fait que tous les phénomènes soient interdépendants et impermanents, on parle de vacuité pour dire que rien n'existe par et pour lui-même de façon autonome et séparée. Par interelation karmique tout est Un. Un, seul, n'est pas quelquechose de tangible. Tout est vacuité car tout est un, ne reposant sur rien, sans support, ni lieu, ni dimension.
Le vide exprimerait plutot RIEN au sens néant total.
Le vide ne peut exister car le néant total est bien quelque chose ! le néant, il est.
Le vide ou donc plutot la vacuité, la nature originelle, s'exprime étant elle même ce qu'elle est. Une vacuité parfaite qui s'exprime par son propre corps, la forme. La forme en unité parfaite que par illusion des sens nous expérimentons en "multiplicité" (dualité): les arbres, les chiens, les montagnes, les voitures, les voisins... mais par interdépendance et impermanence ils n'ont aucune existence propre, ils sont vides de réalité personnelle et objective, ils sont UN, la source originelle, non quantifiable, non qualifiable, non localisable, NON.
forme/vacuité sont UN, cela, ce qui est.
2 (le multiple) = 1 (l'unité) = 0 (la vacuité)
Faire profondément l'expérience directe et intuitive de cela audelà du mental est éveil, éveil à la vraie nature originelle par expérience sans réflexion et quand cela est réalisé, alors on comprend Nirvana.

La vacuité définit la relation entre le Yin et le Yang : pas de Yin sans le Yang, du yin dans le yang, du yang dans le yin...

Mais le Yin et le Yang émergent du Vide qui n'est pas Néant. ( Cercle vide ) Wu CHi
C'est l'innommable Tao, qu'on ne peut comprendre, mais qu'il faut réaliser ( voir sans saisir )

Voir sans saisir ( représenter par un cercle vide au milieu duquel se trouve un petit cercle ).

Ce cercle vide c'est l'esprit vaste, le non né de Bankei....Ce vide a la nature de l'être, non du néant.


Réaliser c'est comme tenir un oiseau fragile dans sa main...Si on sert trop fort, on tue l'oiseau. Si on relâche trop, l'oiseau s'envole.. Pour tenir l'oiseau,
la main doigt faire circuler le chi...l'énergie du vide, si l'oiseau sent votre peur, il va se débattre, et votre main va se crisper, pour le maintenir...
Le yin et le yang vont s'entrechoquer, et l'oiseau, va étouffer...


Cordialement,

Fa

Dans tout ce que j'ai pu lire sur le zen, on emploie indistinctement vide ou vacuité, non pour dire exactement la même chose, mais en fonction du contexte dans lequel on se place. Ainsi, on parlera de vide dans des expressions telles que "le vide est la forme et la forme est le vide" et de vacuité pour désigner l'état de ce qui est vide (c'est la définition académique), c'est à dire la nature pure et non souillée de son essence. Dans le langage courant (or bouddhisme), le vide est "ce qui ne contient rien de perceptible". Cela ne signifie pas le néant car, dans la définition, le vide peut contenir l'imperceptible. Par conséquent, dire que l'état de la nature est le vide comme on le lit parfois dans la littérature zen, notamment avec D.T. Suzuki dont on peut supposer qu'il savait de quoi il parlait, on n'entend pas que l'état de la nature est le néant mais que l'état de la nature est au-delà de toute détermination (imperceptibilité de l'essence). Il (Suzuki) utilisait le mot "vacuité" (Sunyata) pour désigner la pureté originelle de l'essence de la nature (comme celle d'un miroir qui n'est pas altéré par les reflets). Il ne faisait nullement allusion à la notion d'interdépendance des phénomènes ni à leur impermanence pour désigner la vacuité même si on peut dire que du fait de l'interdépendance, les phénomènes sont vides de "soi propre".

Encore une fois, j'insiste que ce n'est pas la partie du zen (et du bouddhisme) qui mérite d'être soulevée. Ce qui importe, si on veut bien comprendre de quoi il s'agit, est d'avoir la vue juste (chien) et non de savoir si les phénomènes sont, par nature, interdépendants. Qu'on me permette de relever un extrait (tiré de "le non mental dans la pensée zen" de D.T. Suzuki) d'une conversation entre Shen-hui (7ème patriarche, disciple de Hui Neng) et Chang-yen King :
...
Shen-hui : "Wu-nien (non-pensée) est hors des limites de l'expression verbale. Si nous en parlons, c'est à cause des questions qui se soulèvent à son propos. Si aucune question ne se soulevait, il n'y aurait aucun discours. Ainsi en est-il d'un miroir brillant : si aucun objet n'apparaît devant lui, il n'y a rien à voir. Quand vous dites que vous y voyez quelque chose, c'est parce que quelque chose est devant"
Chang-yen King : "Quand le miroir n'a rien à illuminer, l'illumination elle-même perd son sens, n'est-ce pas ?"
SH :" Quand je parle d'objets devant le miroir et de leur illumination, cette illumination est en réalité quelque chose d'éternel qui appartient à la nature du miroir et qui est sans rapport avec la présence ou l'absence d'objets devant lui"
CYK :" Vous dites que cela n'a pas de forme, que c'est au delà des limites de l'expression verbale, que la notion de réalité ou d'irréalité n'y est pas applicable ; pourquoi donc parlez-vous alors de l'illumination ? De quelle illumination s'agit-il ?"
SH :" Nous parlons d'illumination parce que le miroir est brillant et que sa nature même est illumination. Puisque le mental présent en toutes choses est pur, la lumière de Prajna est en lui et elle illumine tout le cosmos jusqu'à ses extrêmes confins"
CYK :"Cela étant, quand cette illumination est-elle atteinte ?"
SH : "Regardez seulement dans le Vide (tan chien wu)"
CYK :" Même dans ce cas, c'est voir quelque chose"
SH :"Bien que ce soit voir, on ne saurait parler là de quelque chose"
CYK :" Si on ne saurait parler là de quelque chose, comment peut-il y avoir vision ?"
SH :" La vision dans le vide - telle est la vision véritable et la vision éternelle"

Il apparaît clairement que c'est bien la "vision dans le vide" qui importe et non le vide lui-même car quand on parle de vide (ou de vacuité) sans préciser la façon dont le vide (ou la vacuité) doit être perçu, revient à se fourvoyer au même titre que les partisans de l'école du nord se fourvoyaient dans leur approche de la réalité.

Voir sans saisir...

peut-on dire que "voir sans saisir "....abolit toute impression de distance , et que tout de ce fait revient à l'unité primordiale ?

Oui

peut-on dire que "voir sans saisir "....abolit toute impression de
distance , et que tout de ce fait revient à l'unité primordiale ?

Très juste !

hello,
quel est le titre du livre d'ou tu tires ces pages ?

Bonsoir,
Voici les référence du livre : qui est consacré à l'étude du Tai chi chuan : ici

Fa

merci.

Ces symboles contiennent une "erreur" et de fait ont leur propres limites...L'idée qui ne transparaît pas à travers la représentation, est l'instabilité, le mouvement. Le poisson Yin et le poisson Yang, ne parviennent jamais à une parfaite symétrie. De même le demi cercle Noir, n'est jamais tout à fait équivalent au demi cercle blanc. Car si tel était le cas, il y aurait un parfait équilibre, statique, et donc pas de mouvement, pas de temps.

Il faut toujours se méfier de l'eau qui dort... . ( Parlez en aux chevaux du lac Ladoga )

Fa

Voilà pourquoi normalement la Voie se symbolise par un cercle avec un point en son centre et non par une ligne droite afin de montrer que la Voie n'est pas un cheminement mais dans l'instant. Cependant je trouve ça incomplet et j'y ai donc ajouté un élément comme ci-dessous :

La droite est la limite du cercle quand le rayon tend vers l'infini. Ce qui est conforme à la voie.

Voilà pourquoi normalement la Voie se symbolise par un cercle avec un
point en son centre et non par une ligne droite afin de montrer que la
Voie n'est pas un cheminement mais dans l'instant. Cependant je trouve
ça incomplet et j'y ai donc ajouté un élément comme ci-dessous :

Oui un instant toujours en mouvement...Très beau dessins qui me parlent... .

je trouve ça incomplet et j'y ai donc ajouté un élément comme ci-dessous :

De sorte que l'expression de l'incomplétude, soit complète.[ Autant que faire se peut...]


Bonne journée,
Fa

En relisant certaines contributions de ce thread, je réalise que je n'avais pas vu celle de beanell :

beanell a écrit:Il me semble avoir compris que la " vacuité" dans un caractére " k'an" , améne au " vide" dans le caractére "chien ".

Non. Le caractère "k'an" signifie "voir", au même titre que le caractère "chien". Mais "k'an" est représenté par un oeil et une main, ce qui suggère qu'il y a quelque chose de vu différent de l'observateur, alors que "chien", qui est représenté par un oeil sur deux jambes (un peu comme mon avatar, sauf qu'il est assis ) suggère qu'il n'y a pas de distinction entre l'acte de voir et l'observateur. De fait, avec "chien", il n'y a rien qui ne soit vu qui diffère fondamentalement de l'observateur. En d'autre terme, le caractère "chien" signifie que l'observateur et ce qui est vu ne font "qu'un".

Il faut noter que quand je dis que l'observateur et ce qui est vu ne font qu'un, cela ne signifie pas que les deux sont "noyés" dans une sorte d'unité cosmique ou je ne sais quoi. Il y a, en fait, deux façons de voir les choses, soit comme "k'an", soit comme "chien". Mais que ce soit l'un ou l'autre, ça ne change pas la nature profonde des choses ; c'est juste deux façons de regarder. La première "k'an" conserve une dualité alors que la seconde, "chien", la supprime en quelque sorte.

Pour aider à comprendre cela, je me servirai d'un passage du Tao Tö King :

Pour Hui Neng, obscurcir cette obscurité revenait à voir l'obscurité "telle qu'elle est" sans action particulière autre que celle contenue dans le caractère "chien" alors que pour l'école du nord, obscurcir cette obscurité, revenait à une action (celle d'obscurcir = "k'an") séparée, en quelque sorte, de l'obscurité, comme si, d'un côté, il y avait le zeniste (qui obscurcit) et, de l'autre, l'obscurité.