Zen et thérapie?

Une porte qui s'ouvre...

Kaîkan

Bonjour Peaceful,
Il est exact que : "si lors d’une méditation les pensées problématiques tendent à disparaître, cela ne veut pas dire qu’elles ne réapparaîtront pas encore et encore"
Cependant, avec le temps, elles perdent leur nocivité car la possibilité de les "laisser passer" démasque leur non-substantialité, et donc permet leur disparition si elles ne sont pas entretenues.

Je ne suis pas certain de saisir ton raisonnement et plus particulièrement cette idée de « non-substantialité » des pensées. Cependant, je reprends ton propos. Laisser passer les pensées suffirait à leur faire perdre leur nocivité. Certes, que la charge émotionnelle associée à la pensée puisse s’émousser avec le temps, je veux bien le croire. Par exemple, je peux penser que Caroline est stupide avec une certaine animosité puis au fil du temps accepter une bonne fois pour toutes que Caroline soit stupide et ne plus m’en soucier. La pensée ne créer plus de tension mais elle continue à persister parce qu’elle n’a pas été invalidée. Et, à mon sens, tant qu’il n’y aura pas d’information nouvelle qui viendra contredire une croyance, elle sera conservée.

La démarche de ce que tu nommes : "thérapie cognitive" (Rosevelyne parle de : thérapie «émotivo-rationnelle»), est tout à fait digne d'intérêt et se doit d' être utilisée en complémentarité.

Oui, je m’explique: "thérapie cognitive" est un raccourci. C’est Albert Ellis qui a créer la "Thérapie Rationnelle-Émotive" ( Rational Thérapy) qui s’intègre aujourd’hui dans le champ plus vaste des "Thérapies Comportementales et Cognitives". Ellis est considéré comme un des pères fondateur de ce courant et n’a cessé de dire qu’entre l'évènement et l'émotion, il y a l'interprétation. Il a donc mis l’accent sur l’intérêt d’un travail rationnel, véritablement philosophique, cognitif, pour que le sujet se débarrasse de certaines pensées qui lui sont problématiques.

On pourrait donc concilier la thérapie avec zazen de cette façon :

• Pendant zazen tout laisser passer sans trier,en constatant la non-substantialité des phénomènes mentaux,
• Pendant les actions de la vie quotidienne appliquer les prescriptions du psychothérapeute.

Les effets devraient se compléter et faciliter un retour bienfaisant vers l'équilibre du pratiquant...

Oui, je serai assez d’accord avec toi pour dire que la méditation doit demeurer ce qu’elle est. D'un autre coté, il m'arrive aussi plutôt que de chercher une "complémentarité" de fusionner les deux: l’état méditatif est un état de conscience et de calme tellement propice à la réflexion …

et pourquoi pas?

Après tout, l'usage des préceptes n'est-il pas une forme de psychothérapie comportementale??

S'asseoir pour se calmer, et les préceptes pour se rééduquer.

et pourquoi pas?

Après tout, l'usage des préceptes n'est-il pas une forme de psychothérapie comportementale??

S'asseoir pour se calmer, et les préceptes pour se rééduquer

Bonjour lausm

Les autres courants comme, par exemple, la psychanalyse ont même été jusqu'à dire à propos des thérapies comportementales et cognitives qu’il s’agissait d’un « dressage ». Mais il s’agit bien plus d’une « rééducation » comme tu le dis mais en considérant bien ce terme dans son sens curatif, thérapeutique. Par contre, pour ce qui concerne l’adoption des préceptes religieux, s’ils peuvent avoir des retombées thérapeutiques, ce n’est pas leur visée. Là, c’est un ensemble de valeur et une certaine façon de vivre qui sont proposés. Et si l’individu change également c'est sous l’effet d’une éducation ou une rééducation religieuse. Et cela montre bien l’importance qu'il y a à savoir ce que l'on veut vraiment et de faire la distinction entre le changement spirituel et le changement thérapeutique.

Perso je pense que faire la disctinction est un problème pour qui veut n'etre que thérapeutique ou spirituel, alors que les deux sont reliés.
Freud, était normalement destiné à devenir rabbin, prenant la suite de la lignée paternelle.
Il en fut autrement (mon ordi refuse l'accent circonflexe).
Il est donc devenu une icone pour les psychanalystes, un patriarche religieux sans religion. Un nouveau truc à adorer, quitte à recréer des dogmes là où on les avait mis à bas pour toutes les églises.
Comme quoi on n'échappe pas à ses programmes : il faut les reconnaitre pour les transcender.
La psychanalyse, c'est comme faire l'expérience de sa vraie nature.
Le comportementalisme, c'est comme rééduquer la structure.
En fait l'un s'adresse au contenant, l'autre au contenu, mais à la fin (et au début), on a toujours un etre humain entier, contenant et contenu non séparés.

lausm

Perso je pense que faire la disctinction est un problème pour qui veut n'etre que thérapeutique ou spirituel, alors que les deux sont reliés.

Non. L’objectif d'une thérapie, c'est clairement de réparer ce qui ne va pas, afin de permettre à une personne de fonctionner normalement, pas de donner un sens à sa vie, ou de l'aider à "se réaliser". Une fois sortie de la thérapie, ce choix lui incombe si toutefois elle en ressent le besoin.
D’autre part, on peut être « spirituellement » sain en ayant des problèmes d’ordre psychologique. L’un n’empêche pas l’autre et l’inverse est possible également.

Freud, était normalement destiné à devenir rabbin, prenant la suite de la lignée paternelle.
Il en fut autrement (mon ordi refuse l'accent circonflexe).
Il est donc devenu une icone pour les psychanalystes, un patriarche religieux sans religion. Un nouveau truc à adorer, quitte à recréer des dogmes là où on les avait mis à bas pour toutes les églises.
Comme quoi on n'échappe pas à ses programmes : il faut les reconnaitre pour les transcender.
La psychanalyse, c'est comme faire l'expérience de sa vraie nature.

Je ne suis pas certain que Freud même s’il avait reconnu tous ses « programmes » aurait renoncé à devenir ce qu’il est devenu car je pense qu’il avait un certain goût pour le pouvoir. Ceci pour dire que le conditionnement parental ne fait pas tout. D’autre part, faire l’expérience de sa « vraie nature » dans la perspective freudienne, ce serait découvrir ses pulsions (sexuelles essentiellement). Oui, et ?

Le comportementalisme, c'est comme rééduquer la structure.
En fait l'un s'adresse au contenant, l'autre au contenu, mais à la fin (et au début), on a toujours un etre humain entier, contenant et contenu non séparés.

Oui, mais si le « contenant » et le « contenu » ne sont pas séparé, Dans ce cas, comment pourrait-on dire que le comportementalisme n’agit qu’au niveau de la « structure » ?

Je croyais qu'il ne fallait pas trop intellectualiser...

Ponthus a écrit:Je croyais qu'il ne fallait pas trop intellectualiser...

Ponthus a écrit:Message n°18 :
Pour moi, le zen est avant tout le chemin qui mène à l'essentiel, à la simplicité la plus absolue... et j'essaie de m'y tenir, de ne pas me laisser embarquer dans une intellectualisation de ce qu'est la simplicité... Etre, simplement, ne demande pas de gros efforts de réflexion ou de conceptualisation. Je m'asseois, je vis. Le reste n'est que vaine agitation de l'esprit.

Bonjour Ponthus,

Ton opinion est tout à fait compréhensible et il est probable que tous et toutes l'ont bien comprise.
Peut-être pourrais-tu nous expliquer (ou développer davantage) ce que tu entends par : "intellectualiser"...

Bonjour Kaïkan.

Je crois que lausm a voulu dire que problèmes "spirituels" et psychologiques sont reliés (dans le zen où corps-esprit n’étant pas deux choses séparées et distinctes (bien que l’on puisse clairement voir le corps, l’esprit ne peut être perçu visuellement), à fortiori l’esprit n’est pas découpable en morceaux).
Je ne peux approuver l’opinion selon laquelle on puisse être "spirituellement" sain avec des problèmes d’ordre psychologique et que l’inverse soit possible également.
Il n’est pas possible d’imaginer (du point de vue du zen), un personnage se disant accompli, réalisé, éveillé, et qui traînerait derrière lui une "kyrielle de casseroles" …

Mais qu’est-ce que cela veut dire « être accompli, éveillé, etc... » ? Est-ce qu’un être accompli n’a plus de problème, ne souffre plus ? Si vous perdez votre emploi, votre enfant ou votre femme ou encore que vous apprenez que vous avez une maladie incurable, vous ne serez pas perturbé psychologiquement ? D'autre part, ce n’est pas parce que vous avez des problèmes d’anxiété, des phobies, de vieux conditionnements qui vous emmerdent, etc… que vous serez forcément inapte à ressentir cette proximité, cette intimité avec le monde ainsi que ce formidable sentiment d’exister.

Septième principe (de M° Dõgen)

Shin jin ichi nyo
Corps et esprit sont unité

C’est un point très important. Le corps et l’esprit ne sont pas séparés, contrairement à ce qu’avait dit Descartes, influençant la médecine jusqu’à nos jours. Les médecins n’étudient que le corps, mais la plupart des maladies proviennent de l’esprit. Les docteurs l’ignorent et n’étudient que les organes.

Bon, il ne faut pas tout rabattre sur la psychosomatique non plus. Un cancer, une grippe, le sida, etc …ne sont pas des maladies occasionnées par un esprit perturbé.

La pratique de zazen est semblable à l’image du cheval de course : « Pas d’homme sur la selle, pendant la course. Sous la selle, pas de cheval. »
C’est un koan. Il n’y a pas de cheval sous cette selle. Il n’y a pas non plus de cavalier. Le jockey, le cavalier comprend qu’il doit diriger le cheval avec les rênes et les pieds. Il doit aussi comprendre l’esprit du cheval. La selle, c’est zazen.Hishiryo. Hi signifie au-delà. Il est semblable à ku, l’infini. Dans le zen Soto, l’ultime secret est shin jin ichi nyo. Le corps et l’esprit sont unis : ichi nyo. »

Le professeur Ikemi a écrit dans son livre : « Le but, la fin, la dernière station de la psychosomatique, c’est shin jin ichi nyo.»

Je comprends mais je ne crois pas que le conseil soit tout le temps pertinent. Pour rester sur le fil des maladies, si vous fusionnez votre esprit avec votre corps malade, ce n’est pas, à mon sens, la meilleure façon de lutter. Sur ce point nous sommes très différents des animaux qui eux ont tendance à se laisser mourir.

Ponthus a écrit:Je croyais qu'il ne fallait pas trop intellectualiser...

Ponthus a écrit:Message n°18 :
Pour moi, le zen est avant tout le chemin qui mène à l'essentiel, à la simplicité la plus absolue... et j'essaie de m'y tenir, de ne pas me laisser embarquer dans une intellectualisation de ce qu'est la simplicité... Etre, simplement, ne demande pas de gros efforts de réflexion ou de conceptualisation. Je m'asseois, je vis. Le reste n'est que vaine agitation de l'esprit.

Bonjour Ponthus,

Merci, je viens de comprendre...
Mieux vaut tard que jamais n'est-ce pas ?...

Tu as vraiment raison et j'ai saisi la justesse de ton intervention...

Bon, je répondrai sur un seul point.
Quand je dis que la psychanalyse c'est trouver sa vraie nature, ça me rappelle l'échange très intéressant qu'on avait eu avec je crois Zenoob, qui parlait de son analyse qui le ramenait très clairement à son corps.
Si Freud s'en est arrrèté à la sexualité, ce n'est pas pour autant que la psychanalyse s'est arrètée là, ni d'ailleurs que l'être humain s'est arrèté aux limites que Freud donnait à son discours, qui étaient les limites de sa conscience.
S'il avait assumé sa mission religieuse, peut-être n'aurait-il pas eu à recréer une genèse, un théorie de l'existence de l'homme et du pourquoi de sa souffrance. Cela dit, il avait ses limites, mais il a posé des question importantes et fait avancer bien des choses.
La vraie nature n'est pas réductible au bouddhisme...donc si je dis ça c'est que je pense que c'est possible...à condition que le thérapeute devienne transparent à lui-même...ceci n'est pas évident.
Didier Dumas, qui a abordé le problème de la généalogie chez Freud, a lui-même mis en cause l'histoire de Freud au sein de la genèse de sa théorie psychanalytique, disant qu'il avait esquivé l'importance de la filiation trangénérationnelle.
On retrouve pourtant cette problématique au sein du bouddhisme, par l'importance de la lignée pour certifier la connaissance de la nature de Bouddha par un disciple.
Mais Freud a voulu être libre de sa filiation : cela a aboutit à une religion moderne athée et sans préceptes. C'est très bien, mais pour ceux qui ont un cadre éthique. Pour ceux qui n'en ont pas, cela peut n'aboutir qu' toujours plus d'ego. Cf Lacan, ego génial, quasi maître zen, mais qui a voulu être le fils idéal d'un père qui s'est affranchi de sa filiation : cela a abouti à un génie, mais paranoiaque à la fin de sa vie. La prosternation aurait été grandement salutaire!
C'est peut-être un peu intello et hors sujet, mais je pense qu'à la fin on peut toucher sa vraie nature par n'importe quelle voie. Même par la psychanalyse. Car son sujet est l'homme, et ce sujet est le même que la voie qui nous concerne.

lausm

Bon, je répondrai sur un seul point.
Quand je dis que la psychanalyse c'est trouver sa vraie nature, ça me rappelle l'échange très intéressant qu'on avait eu avec je crois Zenoob, qui parlait de son analyse qui le ramenait très clairement à son corps.
Si Freud s'en est arrrèté à la sexualité, ce n'est pas pour autant que la psychanalyse s'est arrètée là, ni d'ailleurs que l'être humain s'est arrèté aux limites que Freud donnait à son discours, qui étaient les limites de sa conscience.

Non, il ne s’agit pas tant de sa conscience que son imagination : « En réalité, je ne suis absolument pas un homme de science, un observateur, un expérimentateur ou un penseur. Je ne suis par tempérament qu'un conquistador - un aventurier, si tu préfères - avec toute la curiosité, l'audace et la ténacité qui caractérisent ce genre d'homme » (Lettre à Fliess, 1900)
« Bien que j'aie l'air d'un scientifique, je suis toujours ce que j'étais : un poète et un romancier. La psychanalyse n'est rien d'autre que l'expression d'une vocation littéraire dans les mots de la psychopathologie. » (Giovanni Papini, « A Visit to Freud », 1934)

S'il avait assumé sa mission religieuse, peut-être n'aurait-il pas eu à recréer une genèse, un théorie de l'existence de l'homme et du pourquoi de sa souffrance. Cela dit, il avait ses limites, mais il a posé des question importantes et fait avancer bien des choses.

C’est ton point de vue. D’autres que toi disent que son influence aura fait piétiner la psychopathologie pendant pratiquement un siècle et cela plus particulièrement en France.

La vraie nature n'est pas réductible au bouddhisme...donc si je dis ça c'est que je pense que c'est possible...à condition que le thérapeute devienne transparent à lui-même...ceci n'est pas évident.

Possible, oui, mais loin d’être évident pour Freud lui-même qui de son propre aveu ne comprenait pas le « sentiment océanique » de Romain Rolland et considérait d’autre part les religions comme l’expression d’une « névrose obsessionnelle ».

Didier Dumas, qui a abordé le problème de la généalogie chez Freud, a lui-même mis en cause l'histoire de Freud au sein de la genèse de sa théorie psychanalytique, disant qu'il avait esquivé l'importance de la filiation trangénérationnelle.
On retrouve pourtant cette problématique au sein du bouddhisme, par l'importance de la lignée pour certifier la connaissance de la nature de Bouddha par un disciple.
Mais Freud a voulu être libre de sa filiation : cela a aboutit à une religion moderne athée et sans préceptes. C'est très bien, mais pour ceux qui ont un cadre éthique. Pour ceux qui n'en ont pas, cela peut n'aboutir qu' toujours plus d'ego. Cf Lacan, ego génial, quasi maître zen, mais qui a voulu être le fils idéal d'un père qui s'est affranchi de sa filiation : cela a abouti à un génie, mais paranoiaque à la fin de sa vie. La prosternation aurait été grandement salutaire!

C'est peut-être un peu intello et hors sujet, mais je pense qu'à la fin on peut toucher sa vraie nature par n'importe quelle voie. Même par la psychanalyse. Car son sujet est l'homme, et ce sujet est le même que la voie qui nous concerne.

Finalement après t’avoir lu avec attention et comme il est reconnu aujourd’hui que la psychanalyse n’a guère d’efficacité d’un point thérapeutique, tu sembles reprendre l’argument carbonisé de certains psychanalystes qui veulent en faire une voie spirituelle afin de sauver leur pratique. Tous les chemins mènent à Rome, dit-on. Certes, mais il me semble qu’il y en a de plus hasardeux et de bien plus onéreux que d’autres et je pense que la psychanalyse a sa place dans les premiers rangs de ceux-là.

Bonjour,

Une thérapie peut-être une aide précieuse complémentaire, pour résoudre un problème de santé qui entrave une personne dans son cheminement et lui permettre d'aborder sa pratique plus posée. Si cette thérapie est adaptée, en cohérence, en harmonie... question de faire le bon choix. Aussi étant soumis à l'impermanence on peut en avoir besoin à des moments de sa vie( accidents graves, décès... etc)

Freud a ouvert une porte, mais il a ignoré, il a nié des choses. Il n'est pas allé assez loin. Par sa propre histoire, les influences, avec son époque, des principes religieux et des interprétations erronées. On peut voir tous les effets de nos jours.
L'humanité coupée en deux... comme marchant debout mais sur une seule patte.
Jung s'il a été reconnaissant envers Freud, a pris une autre voie et a fait des découvertes différentes.

Je suis assez étonné de voir que Freud est cité!il fut certainement l'un des plus grands imposteur du xx° siècle dans le domaine de la psychanalyse .
Il faut savoir quand même qu'il consomma pendant douze ans de la cocaïne et que c'est pendant cette période qu'il ''inventant'' la psychanalyse. !!!

Une thérapie, une psychanalyse Freudienne, ne serait pas mon choix c'est sûr.

Je songe à entreprendre une thérapie dite «émotivo-rationnelle», où, entre autres, on pratique la confrontation de ses pensées à la réalité afin, justement, de détecter ses pensées irréalistes et de les remplacer par des pensées réalistes. (...)

Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses mais les jugements qu’ils portent sur ces choses.
Épictète ...
Voyons le tableau que nous appelons L'OIEC
(...)
Les fondements philosophiques constituent la première des critiques. Certains chercheurs remettent en cause la dichotomie entre intelligence et passion (comme, par exemple, Antonio Damasio).
Mais l'essentiel des critiques se tournent vers la pratique directive de cette thérapie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9rapie_rationnelle-%C3%A9motive

Bon, alors je vais en rajouter une couche!
Pour moi, parler de Freud ne veut pas dire en faire le gourou du 20 e siècle, ou un imposteur. Simplement le ramener à sa dimension humaine et arrèter de l'idéaliser. Il a fait avec ses limites, et comme tu dis, Peaceful, il avait envie d'être écrivain, et cela confirme ce que je pense : s'il avait vraiment assumé ce qu'il avait envie de faire, il n'aurait peut-être pas eu besoin de créer une théorie pour nommer ce qui est. Mais cela a pu inspirer et éclairer certains : parfois un symptôme a de bons côtés. Sans Freud, pas de Jung, pas de Reich, pas de tout ce qui a pu le dénoncer après!
C'est comme les maîtres zen : à un certain stade, il faut arrèter de le mettre sur un piédestal, pour tenir debout par soi-même.
A mon sens, une thérapie, même analytique, peut aider, pour peu qu'on ne croit pas qu'elle donnera ce qu'elle ne peut donner (et là l'honnèteté du thérapeute est de mise, ainsi que le discernement du patient). Et à mon avis, une voie spirituelle combinée avec une thérapie peut être un bon truc.
Mais pour ma part, je pense que quelque chose comme une thérapie énergétique, c'est pas mal, en combiné avec une psychothérapie et la pratique de la méditation.

Mais pour ma part, je pense que quelque chose comme une thérapie énergétique, c'est pas mal, en combiné avec une psychothérapie et la pratique de la méditation.

Bonsoir lausm,
Pourrais-tu donner des précisions et établir un exemple de programme correspondant à ce que tu évoques ?

Kaïkan

@ Peaceful & nous tous...

Bonjour,

Il serait préférable de ne pas oublier le sujet de ce fil : "Zen et thérapie"
Rosevelyne a écrit:


"la pratique du zen est-elle conciliable avec une (psycho) thérapie ?"

Par conséquent il est normal de trouver des idées qui font un rapprochement entre thérapie et spiritualité dans les messages.

Par contre les dissertations et critiques sur les différentes écoles de psychanalyse ramènent le débat dans l'univers exclusivement médical. Ceci pourrait être le sujet d'un autre fil dans la rubrique : Discussions générales (par exemple).

Je fais seulement une suggestion; les digressions ne sont pas à rejeter et apportent également des points de vue enrichissants. Mais il faut rester vigilant et ne pas s'égarer trop profondément dans des sentiers obscurs et se perdre en chemin.

Une phrase célèbre du zen nous dit : "Ne nous perdons pas dans les branches et les feuilles, restons concentrés sur la racine"...

Eh bien, puisque je suis désigné dans ce message, je répondrai qu’il ne me semble pas avoir dérivé du sujet car je n’ai pas cessé de défendre la thèse que le zen ou la méditation ne peuvent être considérés comme des thérapies. A moins qu’il ne faille énoncer que tout est thérapie mais dans ce cas si tout est thérapie alors on perd la notion même de ce qu’est une thérapie et plus rien ne l’est. Et pour développer un peu dans ce sens, je critiquerai un peu l’idée qui me semble sous-jacente, ici. Au fond cette prise de conscience que l’on constate dans la méditation mais aussi dans certaines thérapies (dont la psychanalyse) on voudrait croire que c’est elle qui va provoquer le changement. Or rien n’est moins sûr. C’est certes utile d’être plus conscient mais en général cela ne suffit pas. Et à mon avis, c’est d’ailleurs ce qui a amené l’initiatrice du sujet à poser cette question: « Étant donné que le zen consiste à être seulement présent à ce qui est, je me posais une question... que je vous partage:
Selon vous, la pratique du zen peut-elle être conciliée avec une thérapie? »
Tout ce que j'énonce ici Rosevelyne l’avait bien compris car avait dit par ailleurs : « le zen est une voie spirituelle, et non une thérapie. »
Il me semble que le sujet était clos à son niveau et c’est donc aux autres intervenants que je répondais car il ne semblent pas d’accord avec cette conception.
Maintenant, s’il éventuellement, pour la rassurer, il faut répondre à Rosevelyne qui semble s’être complétement désintéressée de cette conversation (et pour cause !), je répondrais que je ne vois aucune contrindication à concilier méditation et techniques thérapeutiques. C’est d’ailleurs ce que j’ai toujours fait et que je continue de faire.

Zazen n'est pas une thérapie. Maintenant ceux qui ressentent le besoin de suivre une thérapie en parallèle pourquoi pas.
Perso si l'on étudie un peu les enseignement du Bouddha ,je pense pas que ce sois utile de mettre un copec dans la bourse d'un thérapeute. Mais bon ce n'est que mon avis.

''Le Rois des médecins vous offre un bon repas,mais vous ne savaient pas l'apprécier''

Perso si l'on étudie un peu les enseignements du Bouddha,je pense pas que ce soit utile de mettre un copec dans la bourse d'un thérapeute. Mais bon ce n'est que mon avis.

+ 1
Ni un kopec ni un radis ni une thune ni un fifrelin...