Zen et thérapie?

Bon, alors je vais en rajouter une couche!
Pour moi, parler de Freud ne veut pas dire en faire le gourou du 20 e siècle, ou un imposteur. Simplement le ramener à sa dimension humaine et arrèter de l'idéaliser. Il a fait avec ses limites, et comme tu dis, Peaceful, il avait envie d'être écrivain, et cela confirme ce que je pense : s'il avait vraiment assumé ce qu'il avait envie de faire, il n'aurait peut-être pas eu besoin de créer une théorie pour nommer ce qui est. Mais cela a pu inspirer et éclairer certains : parfois un symptôme a de bons côtés. Sans Freud, pas de Jung, pas de Reich, pas de tout ce qui a pu le dénoncer après!

C'est comme les maîtres zen : à un certain stade, il faut arrèter de le mettre sur un piédestal, pour tenir debout par soi-même.

A mon sens, une thérapie, même analytique, peut aider, pour peu qu'on ne croit pas qu'elle donnera ce qu'elle ne peut donner (et là l'honnèteté du thérapeute est de mise, ainsi que le discernement du patient).

Et à mon avis, une voie spirituelle combinée avec une thérapie peut être un bon truc.

Mais pour ma part, je pense que quelque chose comme une thérapie énergétique, c'est pas mal, en combiné avec une psychothérapie et la pratique de la méditation.

Merci Peaceful pour cette clarification...

Zazen n'est pas une thérapie. Maintenant ceux qui ressentent le besoin de suivre une thérapie en parallèle pourquoi pas.
Perso si l'on étudie un peu les enseignement du Bouddha ,je pense pas que ce sois utile de mettre un copec dans la bourse d'un thérapeute. Mais bon ce n'est que mon avis.

1. http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/bb/bo_tree_1.html
   
   
2. http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/bb/bo_tree_2.html
   
   
3. http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/bb/bo_tree_3.html
   
   

Je vous invite à lire: Le Cœur du message du Bouddha
par Buddhadasa

Traduit par Jeanne Schut

Gassho

Une thérapie permet de soigner des maux, maladies et troubles mentaux divers, comme les "tocs", la dépression ou autres, et des suites d'accidents rescapés de crash ou de guerre, accidents vasculaires cérébraux... etc
Il y a beaucoup de psychothérapies, certaines peuvent être compatibles et complémentaires.

Une "maladie mentale" peut révéler "la maladie spirituelle".

Et souvent c'est parce qu'il y a "maladie spirituelle" qu'il y a "maladie mentale".
Alors on soigne et guérit son esprit avec la pratique de l'enseignement du Bouddha.

Merci pour ce petit commentaire délicieux qui m'est adressé !

L'idée est que par exemple une personne qui se retrouve dans une dépression ou montrantr des symptômes de stress peut découvrir qu'elle n'accepte pas ou ne comprend pas certaines choses de la vie et qui la font souffrir. Cela peut conduire à une démarche spirituelle.

Le "souvent" c'était pour dire "pas toujours."

La phobie qui remonte à l'enfance concerne davantage la psychanalyse. Les autres types de phobies comme celle de "l'anxiété sociale", sont le symptôme d'une société malade, qui crée des maladies, nécessitant des thérapies.

Les personnes qui ne sont pas "spirituelles" ne sont pas forcément perturbées psychologiquement, ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais je ne suis pas sûre qu'elles se sentent si bien que cela, réussite ? bonheur ? et le soucis de spiritualité, cela se révèle au moment de la mort.

Soigner et guérir son esprit par la pratique de l'enseignement du Bouddha c'est pour mettre fin à la souffrance et c'est les Quatre Nobles Vérités.
http://www.buddhaline.net/spip.php?article696

Dans la tranquillité de la réflexion et la lecture silencieuse tu trouvera toi-même davantage de réponses. C'est d'ailleurs ce que je pratique.

Alors bonne soirée et bonne continuation Peaceful.

Oui mais c'est le problème de la limite entre maladie mentale et spirituelle : c'est quoi la limite du personnel?? Surtout quand elle est définie par l'autre??

Pour Kaikan (et qui veut!) : je parlais de thérapie énergétique, pour ce qui me concerne, le shiatsu, me semble un bon truc (je pense que c'est la médecine du pratiquant de zazen, un super complément). Mais cela peut être autre chose, en tous cas quelque chose qui s'adresse au corps, pas au mental.

J'ai acheté un bouquin qui parle d'une thérapie appelée Surrender, le gars y dit qu'il voit plus la dépression comme maladie du corps que du mental. Je pense qu'il tape juste : souvent on néglige l'expression somatique d'un mal être psychique, et je crois que c'est se priver d'un outil important.
Je pense que le problème avec le bouddhisme, la pratique, est plus la lecture qu'on en a en occident, qui va scinder l'aspect thérapeutique de l'aspect spirituel. Ils sont certes à distinguer, mais ils restent reliés. Après, décider du niveau d'intervention est à voir au cas par cas.

Mais concernant le choix de la thérapie, je pense que le problème de l'honnèteté du thérapeute reste de mise : il lui appartient en propre de ne pas laisser le transfert positif mener la barque : s'il croit que le processus thérapeutique qu'il utilise, est le truc le plus top du monde, c'est biaisé dès le départ. Là pour le coup, je pense qu'une pratique spirituelle pour un thérapeute, évite de projeter un idéal spirituel sur une technique qui s'adresse à la sphère psychologique: on distingue les niveaux d'intervention, donc on ne les confond pas, et on les reconnaît en soi et en le patient. Est-ce que quelqu'un qui a une demande parce qu'il est en détresse, peut vraiment voir clair dans l'orientation qu'il peut prendre dans toutes ces thérapies proposées aujourd'hui?? Je n'en suis pas sûr.

Peaceful a écrit:Je suis bien d’accord avec la première des vérités et c’est précisément pour cette raison que je ne peux être d’accord avec celle ci :
« En contraste avec la Première Vérité sur la Souffrance, l’extinction de la souffrance est un tableau bien reposant de l’état du malade quand il sera définitivement guéri. »
Sauf à considérer la guérison définitive et ce « tableau bien reposant » comme étant le décès du « malade » ou encore penser qu'il faut mener une vie de détachement affectif pour se préserver de la souffrance, ce qui revient à vivre comme un cadavre.
Suis-je clair?

Bonjour Peaceful,

Afin que tu ne te méprennes pas au sujet des quatre nobles vérités, je vais te les citer suivant ma compréhension basée sur ma vie de moine zen :

Les quatre nobles vérités :

1. la souffrance existe.
   Depuis la naissance nous devons subir ce qui nous est désagréable et perdre ce que nous aimons, tout en étant confronté au vieillissement, à la maladie et à la mort.
   
2. Il y a une cause à cette souffrance.
   
3. Puisqu’il y a une cause il y a donc un remède.
   
4. Le remède consiste à suivre l’octuple sentier…

Il s’agit donc d’une simple constatation : il y a une souffrance, une insatisfaction inhérente a l’existence humaine.
Ensuite une solution est proposée et elle ne peut être comprise que par ceux qui la pratiquent concrètement.
Personne n’est obligé de suivre cet enseignement qui n’a rien à voir avec une fuite de la souffrance et un refuge dans des pratiques ascétiques de détachement afin d’obtenir un état spécial.
Ceux qui suivent cet enseignement semblent beaucoup plus calmes et sereins que la plupart des gens ordinaires (non-péjoratif).

Je trouve le message n°65 de Ponthus, une réponse claire et mesurée qui donne bien la position du Bouddhisme et de la façon dont il aborde le problème de l’insatisfaction existentielle.

Il est vrai que le message des quatre nobles vérités ressemble à un diagnostic médical. Mais il faut mieux rester réservé au sujet des apparences…

Bonjour Peaceful,

Merci pour tes réponses et ta perspective. C'est bien aussi...

Concernant les Quatre Nobles Vérités, une vie de détachement comme tu le décris, ce serait de l'ordre de l'ascétisme mortifère. Un extrême qui n'est pas "la voie du milieu". Un moine, un renonçant n'est pas dans l'extrême.

Aimer fait partie de la nature humaine. Ainsi que la sexualité.
En tant que laïque, pour moi cela fait partie de la voie, de la vie. Être avec et parmi les autres, travailler aussi.


Tu cites :"Être normal (disait Freud ) c'est aimer et travailler."

Oui mais Mr Freud disait aussi que la femme est hystérique. En gros, être femme était une "maladie mentale". On était déjà mal barrée pour être heureuse.

Jusqu'alors on avait la psychanalyse, la psychiatrie "freudienne". C'est bien qu'il y est de nouvelles psychothérapies sérieuses, d'autres clefs. Il y a tant de gens qui souffrent. Et le bouddhisme ne rejette pas les autres médecines.
Le Shiatsu me paraît en cohérence, en harmonie avec la pratique du zen.

Il me semble, très modestement, que l'origine du bouddhisme partait du constat que l'être humain souffrait de sa condition, de ses confrontations à la maladie, la vieillesse, la mort, etc... Et qu'il fallait trouver le moyen de sortir de ce cercle de souffrances. Le bouddhisme, et donc le Zen, est la voie trouvée par Bouddha pour échapper à ces vissiscitudes. Une voie qui est à la fois individuelle et probablement universelle car elle s'attache à la nature profonde et universelle de l'être humain.
La psychanalyse et les autres thérapies sont d'autres voies d'expérimentation, efficaces pour certains et non pour d'autres, car, à mon sens, elles n'approchent que des aspects partiels de l'individu, mais leur objectif est également de libérer l'être humain de ses souffrances, de ses angoisses et de son mal-être. Elles le libéreront donc partiellement.
Le Bouddhisme propose selon moi une sorte de "thérapie large" qui touche à la Vie dans sa globalité, individuelle et collective, et donc adaptable à tous et à tout, en préventif aussi bien qu'en curatif, le but restant de se libérer de la souffrance inhérente à notre nature humaine.
Les thérapies "médicales" sont beaucoup plus restrictives et focalisées, comme autant d'îles au milieu de l'océan infini qu'est le Bouddhisme. L'homme naufragé, peut se réfugier sur ces îles, trouver en chacune de quoi se ressourcer et panser ses plaies, mais c'est l'océan qui contient et relie toutes ces îles.

Bonjour Peaceful,

Afin que tu ne te méprennes pas au sujet des quatre nobles vérités, je vais te les citer suivant ma compréhension basée sur ma vie de moine zen :

Les quatre nobles vérités :

1. la souffrance existe.
Depuis la naissance nous devons subir ce qui nous est désagréable et perdre ce que nous aimons, tout en étant confronté au vieillissement, à la maladie et à la mort.
2. Il y a une cause à cette souffrance.
3. Puisqu’il y a une cause il y a donc un remède.
4. Le remède consiste à suivre l’octuple sentier…


Il s’agit donc d’une simple constatation : il y a une souffrance, une insatisfaction inhérente a l’existence humaine.
Ensuite une solution est proposée et elle ne peut être comprise que par ceux qui la pratiquent concrètement.
Personne n’est obligé de suivre cet enseignement qui n’a rien à voir avec une fuite de la souffrance et un refuge dans des pratiques ascétiques de détachement afin d’obtenir un état spécial.
Ceux qui suivent cet enseignement semblent beaucoup plus calmes et sereins que la plupart des gens ordinaires (non-péjoratif).

Je trouve le message n°65 de Ponthus, une réponse claire et mesurée qui donne bien la position du Bouddhisme et de la façon dont il aborde le problème de l’insatisfaction existentielle.

Il est vrai que le message des quatre nobles vérités ressemble à un diagnostic médical. Mais il faut mieux rester réservé au sujet des apparences…

Peaceful a écrit:
Il semble que la conversation t’intéresse et tu dis partager la conception de Ponthus. Cependant, ça fait un moment que je ressens comme une réticence à rentrer véritablement dans le débat et argumenter sur le fond. Défaut de timidité, sentiment de n’être pas à la hauteur ?
Ce serait dommage, d’autant que tu sembles pratiquer la méditation depuis longtemps et que tu as sans aucun doute une meilleure connaissance des textes bouddhistes que moi.
Donc juste un commentaire ici au sujet de ton dernier message : le fait qu’il « semblent beaucoup plus calmes et sereins que la plupart des gens ordinaires » n’est pas une preuve, ils pourraient bien s’être composé un masque.

Yudo, maître zen a écrit:Pour être heureux, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, peu importe si elles sont absolument immondes. C'est avec ces immondices qu'on pourra travailler.