Zen et thérapie?

Fred a écrit:Bonjour Doubidou,

Je crois que Yudo se place dans la perspective de ce qui est à notre portée. De ce point de vue, seul ce sur quoi nous pouvons travailler est important, quant à ce pour quoi nous ne pouvons rien faire, il est inutile de se mettre la rate au court bouillon. Après, à chacun de définir son domaine de travail et Dieu sait qu'il y'a une infinité de choses sur lesquelles les hommes doivent travailler comme tu le sousentends me semble t'il.

Justement si yudo se place dans la perpective de ce qui est à notre portée, de ce sur quoi nous pouvons travailler (les immondices sur lesqels nous pouvons travailler), pourquoi les qualifie-t-il de sans importance...??? ("peu importe si elles sont absolument immondes" dit-il...)

Une immondice, un mal et à fortiori sur lequel on peut travailler, qu'on peut éviter, redresser, n'est pas à mes yeux "peu important"... C'est peu de sensibilité au monde, de mon point de vue, que d'avoir un regard aussi neutre ou aussi foid sur les immondices du monde ("Pour être heureux, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, peu importe si elles sont absolument immondes" selon yudo... )

Bonsoir!
Pour moi le mots «peu importe», me suggèrent de ne pas donner d'importance à l'opinion personnelle, et c'est un invite à travailler "simplement" à partir de la réalité que nous vivons. Ce n'est pas une évaluation de qualité, le mots indiquent moi un parcours d'action.

Doubidou a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Pour être heureux, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, peu importe si elles sont absolument immondes. C'est avec ces immondices qu'on pourra travailler.

Pour moi le "peu importe" dans cette phrase est de trop. Car on ne peut considérer, de mon point de vue, que les choses absolument immondes du monde sont de peu d'importance et comme simple matière à travailler...

Il faudrait apprendre à lire, non? Je n'ai pas dit que les choses immondes n'ont pas d'importance. j'ai dit que cela n'avait pas d'importance qu'elles le soient par rapport à l'action que nous devions entreprendre. Sinon, on peut passer sa vie à se tordre les mains en disant "Si au moins, les choses n'étaient pas si immondes, je pourrais faire quelque chose". Même si elles le sont, c'est ce sur quoi nous pouvons agir, et nos rêves et fantasmes sur ce que les choses "devraient" être ne sont pas une matière sur laquelle on puisse agir.

C'est quand même un comble que ce soit un Piémontais qui soit mieux en mesure de comprendre le français!

Que de débats... Pour arriver à quelles conclusions? Les mots ont leurs limites, et je ne suis pas sûre qu'ils nous conduisent à cette paix intérieure que nous recherchons.Les vraies réponses sont dans le silence... Peut-être celui que Kaïkan nous offre? Merci Kaïkan pour cette muette explication...

Yudo, maître zen a écrit:

Doubidou a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Pour être heureux, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, peu importe si elles sont absolument immondes. C'est avec ces immondices qu'on pourra travailler.

Pour moi le "peu importe" dans cette phrase est de trop. Car on ne peut considérer, de mon point de vue, que les choses absolument immondes du monde sont de peu d'importance et comme simple matière à travailler...

Il faudrait apprendre à lire, non? Je n'ai pas dit que les choses immondes n'ont pas d'importance. j'ai dit que cela n'avait pas d'importance qu'elles le soient par rapport à l'action que nous devions entreprendre.

Vous essayez de rattraper le coup, je comprends car à votre place je ne serai pas fier de votre dérappage verbal...
Et en plus vous persistez: j'ai mis en gras votre insistance à dérapper... car même si c'est "par rapport" à l'action que... etc... vous continuez à dire que cela n'a pas d'importance qu'elles le soient (immonde)...

Yudo, maître zen a écrit:Sinon, on peut passer sa vie à se tordre les mains en disant "Si au moins, les choses n'étaient pas si immondes, je pourrais faire quelque chose". Même si elles le sont, c'est ce sur quoi nous pouvons agir, et nos rêves et fantasmes sur ce que les choses "devraient" être ne sont pas une matière sur laquelle on puisse agir.

ça c'est du blabla... ça n'enlève en rien ce que vous avez dit précedemment à savoir peu importe que les choses (sur lesquelles on agit ou pas d'ailleurs, ça c'est moi qui le rajoute) soient immonde... Qu'on agit ou pas sur une chose immonde, elle n'en reste pas moins immonde et ce n'est pas peu important!

Yudo, maître zen a écrit:C'est quand même un comble que ce soit un Piémontais qui soit mieux en mesure de comprendre le français!

1 - qu'est-ce que vous en savez que je ne suis pas piémontais ou que je suis français?
2 - c'est vous qui vous exprimez mal ou plutôt selon moi dérappez verbalement et dévoilez votre froideur toute zen (au delà du bien et du mal ou pour le coup au delà du propre et de l'immonde: heureusement il y a de meilleurs maître zen que vous!)

Peu importe, je persiste et signe. Pour le reste, le Piémontais est Warmbeer dont j'ignorais qu'il savait si bien le français.

Continuez à vous tordre les mains...

2 - c'est vous qui (...) dévoilez votre froideur toute zen (au delà du bien et du mal ou pour le coup au delà du propre et de l'immonde: heureusement il y a de meilleurs maître zen que vous!)

Je crois que lausm serait en mesure de vous dire à quel point je suis quelqu'un de froid...

lausm

Salut Peaceful.
Le shiatsu n'a rien d'une fantasmagorie : la médecine chinoise traditionnelle se développe depuis 3000 ans, et il y a vraiment des choses étonnantes. Mais on n'y pense pas avec notre esprit occidental : il faut vraiment changer de façon de penser. Donc de voir le monde.

Bonjour lausm.

Je persiste, il s’agit bien d’une fantasmagorie. Les explications théoriques médicales chinoises sont issues de vieilles pratiques magiques ou religieuses fondée sur la présence d’esprits, l’influence de 5 éléments, sa cosmologie et son astrologie. Certes, l’intérêt de cette médecine chinoise réside parfois dans de véritables découvertes comme l’acuponcture ou l’acupression mais qui reposent sur un relevé empirique donc approximatif d’un certains nombres de trajets nerveux et réactions réflexes. Par une stimulation transcutanée on peut obtenir des effets réflexes de contractions musculaires mais également des effets antalgiques ou de détente. Cependant, il faut savoir que les kinésithérapeutes utilisent des électrodes et font des soins antalgiques similaires. Il y a également dans la pharmacothérapie chinoise des choses intéressantes mais, là encore, les effets sont interprétés de manière à venir confirmer une conception de l’homme et du monde totalement confuse et abracadabrante.
Pour ton information, il y a ICI une conférence très éclairante de Catherine Despeux spécialiste des civilisations orientales et de l’histoire de la médecine chinoise.

En fait ce n'est que de la relation, pleinement de la relation.
Et je suis étonné de voir les résultats positifs que le shiatsu peut entraîner.
Mais c'est comme partout, il y a des bons, des moins bons, et un effet de mode qui peut valoriser des pratiques superficielles.

Il faut bien me comprendre, je ne conteste pas une éventuelle efficacité de ces pratiques mais les explications qui sont données. Sinon, je dirais, oui, pour « la relation » notamment en ce qui concerne la relation praticien/client.





kay

Bonjour à tous,

Peaceful, ne t'inquiète pas tu ne vas pas te transformer en pierre par la pratique de l'enseignement du Bouddha.
En plus, on a besoin de ce corps humain, de cette vie pour pratiquer, donc on en prend soin, c'est le bien-être. Un bien-être qui profite aux autres car sans cela, le Bouddha n'aurait pu s'éveiller.
Le Bouddha est sagesse, compassion et bienveillance.

Je ne m’inquiète pas kay.

Je confronte seulement mes idées avec celles des autres. Et si à l’occasion je trouve des conceptions plus pertinentes que les miennes, c’est tout bénef pour moi. C’est faire preuve d’un certain égoïsme mais je l’assume pleinement !




Yudo

Bonjour.

J'ai pour ma part l'impression que tu manifestes, comme bien d'autres avant toi, une forte réticence à admettre le constat simple des Quatre Nobles Vérités. Mais le problème n'est pas l'existence de la souffrance. Et l'expérience personnelle du Bouddha est précisément celle d'avoir observé que les austérités sont une voie sans issue. On ne supprime pas la souffrance en la remplaçant par une autre.

Bonjour Yudo

C’est cela, et c’est même plus que de la réticence, je ne crois pas du tout qu’il soit possible d’abolir la souffrance et cela définitivement (la Troisième Noble Vérité), à moins de plus être véritablement humain. En temps qu’être humain vous souffrez lorsque vous perdez votre meilleur ami, non ? La suite du texte (qui m’a été adressé par kay) dit ensuite clairement que la souffrance est lié à notre esprit empêtré dans les illusions et qu’une fois les illusions supprimées, plus de souffrance. Chez les bouddhistes aimer serait donc une illusion ?

Son constat est pourtant simple: étant donné que nous sommes des êtres symboliques et que les symboles, le rêve, les fantasmes, les projections et les souvenirs occupent une place extrêmement importante dans nos vies, nous avons tendance à donner à ces rêves, fantasmes, projections et souvenirs une place disproportionnée dans nos vies. Et lorsque les circonstances de nos vies ne correspondent pas à ces données symboliques, nous nous lamentons. Nous partons en vacances, dans l'idée bien arrêtée qu'il fera beau soleil, et il pleut, il vente, bref, rien ne correspond à nos prévisions: nous sommes donc malheureux. Nous rêvons d'un autre monde, où la terre serait ronde, où la lune serait blonde et la vie serait féconde, et nous nous retrouvons dans un cataclysme, tsunami, tremblement de terre, centrale atomique en déroute, ou bien guerre civile, islamistes en folie déterminés à obliger tout le monde à faire comme eux.
Pour être heureux, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, peu importe si elles sont absolument immondes. C'est avec ces immondices qu'on pourra travailler. Et pour pouvoir travailler à partir d'une matière première aussi peu ragoûtante, il n'est qu'une façon, le Noble Octuple Sentier.

Si tu en tiens tant pour les austérités, vérifie un peu: le NOS n'est pas particulièrement aisé à mettre en oeuvre; Faut déjà commencer.

Yudo, je ne considère pas que nous sommes que des êtres symboliques, nous sommes aussi des êtres de chair et de sang et dotés d’une affectivité. Et cette dernière n’est pas absente non plus chez d’autres animaux. Il suffira pour s’en rendre compte de voir la réaction d’une femelle chimpanzé lorsqu’elle perd son petit, par exemple. Comment voulez-vous abolir cette souffrance liée à notre affectivité qui fait partie de nous les humains ? D’autre part, pour ce qui concerne le bouddha, personnellement, j’aurais tendance à me méfier de lui. Toutes choses égales par ailleurs, voici un homme vivant dans l’opulence qui décide de renoncer à tout : à sa charge, sa femme, son enfant, sa richesse. Ok, il part, mais il y a toujours ce parachute doré qu’il peut ouvrir si besoin, mais passons. Donc voici un homme qui finalement se sera éloigné de ses attachements mais aussi de ses responsabilités. Et il passera le reste de sa vie à se faire nourrir par les autres grâce à la mendicité. Par chez nous, on appelle cela un parasite de la société. Bref, le discours du Bouddha ou son modèle de vie, si bien adapté soit-il dans la culture orientale me laisse pour le moins perplexe pour nous autres occidentaux qui nous nous colletons avec les difficultés et les responsabilités d’une vie de travail, de couple, de famille.

Peaceful a écrit:
Yudo

Bonjour.

J'ai pour ma part l'impression que tu manifestes, comme bien d'autres avant toi, une forte réticence à admettre le constat simple des Quatre Nobles Vérités. Mais le problème n'est pas l'existence de la souffrance. Et l'expérience personnelle du Bouddha est précisément celle d'avoir observé que les austérités sont une voie sans issue. On ne supprime pas la souffrance en la remplaçant par une autre.

Bonjour Yudo

C’est cela, et c’est même plus que de la réticence, je ne crois pas du tout qu’il soit possible d’abolir la souffrance et cela définitivement (la Troisième Noble Vérité), à moins de plus être véritablement humain. En temps qu’être humain vous souffrez lorsque vous perdez votre meilleur ami, non ? La suite du texte (qui m’a été adressé par kay) dit ensuite clairement que la souffrance est lié à notre esprit empêtré dans les illusions et qu’une fois les illusions supprimées, plus de souffrance. Chez les bouddhistes aimer serait donc une illusion ?

Non, aimer n'est pas une illusion. Ce qui est une illusion, c'est de croire que notre amour doive être récompensé. Il y a des gens que j'ai aimé et dont j'ai dû constater que la réciproque n'était pas vraie. Je n'ai pas cessé de les aimer pour autant, mais puisque je les aimais, j'ai donc cessé de les voir. Pas sans un pincement de coeur, mais ce pincement était sans doute moins douloureux que de se faire jeter comme un malpropre. On n'abolit pas la souffrance: on la réduit à sa réalité. A ce titre, j'apprécie le récit que le Bouddha fait d'une blessure au pied qu'il s'était faite. Il dit quye, si en plus d'avoir mal au pied, il s'était lamenté sur le fait de s'être blessé et d'avoir mal au pied, il aurait eu doublement mal. Mal au pied du fait de la blessure, et mal mentalement du fait de se plaindre d'avoir mal. J'ai perdu, il y a six ans, en six mois six proches, le dernier étant mon père. De ces proches, deux étaient de mes meilleurs amis. Bien sûr que je regrette leur trépas. Mais à quoi me servirait de me lamenter sur leur disparition. Cela ne me les ramènerait pas. Cela s'arrête donc là.

Son constat est pourtant simple: étant donné que nous sommes des êtres symboliques et que les symboles, le rêve, les fantasmes, les projections et les souvenirs occupent une place extrêmement importante dans nos vies, nous avons tendance à donner à ces rêves, fantasmes, projections et souvenirs une place disproportionnée dans nos vies. Et lorsque les circonstances de nos vies ne correspondent pas à ces données symboliques, nous nous lamentons. Nous partons en vacances, dans l'idée bien arrêtée qu'il fera beau soleil, et il pleut, il vente, bref, rien ne correspond à nos prévisions: nous sommes donc malheureux. Nous rêvons d'un autre monde, où la terre serait ronde, où la lune serait blonde et la vie serait féconde, et nous nous retrouvons dans un cataclysme, tsunami, tremblement de terre, centrale atomique en déroute, ou bien guerre civile, islamistes en folie déterminés à obliger tout le monde à faire comme eux.
Pour être heureux, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, peu importe si elles sont absolument immondes. C'est avec ces immondices qu'on pourra travailler. Et pour pouvoir travailler à partir d'une matière première aussi peu ragoûtante, il n'est qu'une façon, le Noble Octuple Sentier.

Si tu en tiens tant pour les austérités, vérifie un peu: le NOS n'est pas particulièrement aisé à mettre en oeuvre; Faut déjà commencer.

Yudo, je ne considère pas que nous sommes que des êtres symboliques, nous sommes aussi des êtres de chair et de sang et dotés d’une affectivité.

Je regrette, mais écrire cela relève pour moi de la sottise. Lorsque j'écris que l'homme est un être symbolique, il me semble que c'est être soit borné, soit malhonnête que de prétendre que je laisserais entendre qu'il ne serait pas de chair et de sang, ainsi que doté d'affectivité. Cela, les mammifères supérieurs l'ont tous. L'homme dispose en plus de la capacité de voir les choses de façon symbolique, ce qui lui permet de faire un cancer du côlon lorsqu'il en a "plein le cul".

Et cette dernière n’est pas absente non plus chez d’autres animaux. Il suffira pour s’en rendre compte de voir la réaction d’une femelle chimpanzé lorsqu’elle perd son petit, par exemple. Comment voulez-vous abolir cette souffrance liée à notre affectivité qui fait partie de nous les humains ?

Je ne vois pas où j'ai pu prétendre le contraire. Mais l'affectif n'est pas le symbolique.

D’autre part, pour ce qui concerne le bouddha, personnellement, j’aurais tendance à me méfier de lui. Toutes choses égales par ailleurs, voici un homme vivant dans l’opulence qui décide de renoncer à tout : à sa charge, sa femme, son enfant, sa richesse. Ok, il part, mais il y a toujours ce parachute doré qu’il peut ouvrir si besoin, mais passons. Donc voici un homme qui finalement se sera éloigné de ses attachements mais aussi de ses responsabilités. Et il passera le reste de sa vie à se faire nourrir par les autres grâce à la mendicité. Par chez nous, on appelle cela un parasite de la société. Bref, le discours du Bouddha ou son modèle de vie, si bien adapté soit-il dans la culture orientale me laisse pour le moins perplexe pour nous autres occidentaux qui nous nous colletons avec les difficultés et les responsabilités d’une vie de travail, de couple, de famille.

Là, je trouve le propos parfaitement insultant. D'une part, il y a en France des SDF qui le sont pour des raisons strictement équivalentes à celles du Siddhartha Gautama avant qu'il ne devienne Bouddha, et je ne pense pas pour autant qu'ils soient des parasites de la société. Les pseudo-anarchistes, par contre, qui tout en vomissant la société dans laquelle ils vivent, profitent de toutes les aides sociales que celle-ci leur propose, ceux-là je les traiterais de parasites de la société. Même dans un cadre qui ne me plait guère, et que j'ai souvent dénoncé en raison de ses aberrations dogmatiques, l'Eglise Catholique Romaine, cela voudrait dire que tous ces prêtres, moines, nonnes, religieux etc. sont des parasites. De même que tous les pasteurs protestants des diverses dénominations, et je ne parle pas de nos personnages politiques, ni des divers psychiatres, etc.

Quelqu'un qui vit de la mendicité dépend de la bonne volonté des gens qui donnent. Quelqu'un qui profite de l'aide sociale sans rien donner en retour, ce n'est pas la même chose. Son chèque mensuel n'est pas lié au bon vouloir des donateurs.

Peaceful,

Les moines ouverts, aussi bien occidentaux, ou orientaux,transmettent l'enseignement du Bouddha, le Dharma, qui peut s'adapter, respectant et s'adressant aux laïcs occidentaux.

Les laïcs peuvent s'éveiller.

On ne peut pas et on ne veut pas tous être moine, nonne, "renoncants". Le Bouddha est une étoile...
Nous faisons avec la vie qui est la nôtre, dans ce pays, cette époque, ce contexte, et avec cette culture qui se mélange. Comprendre l'enseignement est parfois ardu, mais nous faisons notre chemin, pas à pas. Nous sommes notre propre chemin."Le chemin est le but".

Ce n'est pas sans contradictions, paradoxe ou dilemme...
Mais on peut vivre sa vie affective, travail, famille, en pratiquant et dans le contentement et la modération, simplement.


Tout ce que tu abordes ouvre à plein de questions que tu peux poser avec un topic.


Bonne continuation, bon courage.

Amicalement.

Yudo

Non, aimer n'est pas une illusion. Ce qui est une illusion, c'est de croire que notre amour doive être récompensé. Il y a des gens que j'ai aimé et dont j'ai dû constater que la réciproque n'était pas vraie. Je n'ai pas cessé de les aimer pour autant, mais puisque je les aimais, j'ai donc cessé de les voir. Pas sans un pincement de coeur, mais ce pincement était sans doute moins douloureux que de se faire jeter comme un malpropre. On n'abolit pas la souffrance: on la réduit à sa réalité. A ce titre, j'apprécie le récit que le Bouddha fait d'une blessure au pied qu'il s'était faite. Il dit quye, si en plus d'avoir mal au pied, il s'était lamenté sur le fait de s'être blessé et d'avoir mal au pied, il aurait eu doublement mal. Mal au pied du fait de la blessure, et mal mentalement du fait de se plaindre d'avoir mal. J'ai perdu, il y a six ans, en six mois six proches, le dernier étant mon père. De ces proches, deux étaient de mes meilleurs amis. Bien sûr que je regrette leur trépas. Mais à quoi me servirait de me lamenter sur leur disparition. Cela ne me les ramènerait pas. Cela s'arrête donc là.

Je suis tout à fait d’accord avec cela : « On n'abolit pas la souffrance: on la réduit à sa réalité. », ce qui résume bien, je trouve, ce qu’il me semble humainement possible de faire. Ou comme disait Epictète : il y a les évènements qui ne dépendent pas de moi et les évènements qui dépendent de moi.
Sinon, je suis sincèrement désolé si mes propos ont pu réveiller quelques souvenirs douloureux.

Je regrette, mais écrire cela relève pour moi de la sottise. Lorsque j'écris que l'homme est un être symbolique, il me semble que c'est être soit borné, soit malhonnête que de prétendre que je laisserais entendre qu'il ne serait pas de chair et de sang, ainsi que doté d'affectivité. Cela, les mammifères supérieurs l'ont tous. L'homme dispose en plus de la capacité de voir les choses de façon symbolique, ce qui lui permet de faire un cancer du côlon lorsqu'il en a "plein le cul".

Il n’y a rien à regretter car cela relève effectivement de la sottise que de dire une chose pareille. Mais il m’est arrivé de converser avec des personnes qui se prenaient pour des êtres désincarnés ou qui tendaient à vouloir le devenir, voilà.
Sinon, je préciserais que les singes supérieurs ont peut-être aussi la capacité à symboliser. En effet, ils sont capables d’apprendre des rudiments de langage, avoir des cultures spécifiques en fonction des régions où ils sont implantés, sont capables aussi d’attribuer des intentions à leurs congénères. Mais il ne s’agit peut-être que de capacité mentale de type associatif, de l’influence des neurones miroirs, et de présymbolique. Par ailleurs, il n’est pas rare de constater qu’un animal domestique puisse être affecté par la névrose de son maitre et en avoir « plein le cul » aussi. Mais, là, il s’agit plus probablement d’imprégnation.

Je ne vois pas où j'ai pu prétendre le contraire. Mais l'affectif n'est pas le symbolique.

C’est entendu.

Là, je trouve le propos parfaitement insultant. D'une part, il y a en France des SDF qui le sont pour des raisons strictement équivalentes à celles du Siddhartha Gautama avant qu'il ne devienne Bouddha, et je ne pense pas pour autant qu'ils soient des parasites de la société. Les pseudo-anarchistes, par contre, qui tout en vomissant la société dans laquelle ils vivent, profitent de toutes les aides sociales que celle-ci leur propose, ceux-là je les traiterais de parasites de la société. Même dans un cadre qui ne me plait guère, et que j'ai souvent dénoncé en raison de ses aberrations dogmatiques, l'Eglise Catholique Romaine, cela voudrait dire que tous ces prêtres, moines, nonnes, religieux etc. sont des parasites. De même que tous les pasteurs protestants des diverses dénominations, et je ne parle pas de nos personnages politiques, ni des divers psychiatres, etc.

Quelqu'un qui vit de la mendicité dépend de la bonne volonté des gens qui donnent. Quelqu'un qui profite de l'aide sociale sans rien donner en retour, ce n'est pas la même chose. Son chèque mensuel n'est pas lié au bon vouloir des donateurs.

Il ne me semble pas qu’il ne faille toujours considérer qu’il s’agit de « bonne volonté ». On donne aussi sous la pression de la culture, pour ne pas avoir le sentiment de transgresser les régles, pour éviter de se sentir coupable.
Mais je ne me prononcerai pas pour le Bouddha, je ne l’ai pas connu. C’est comme pour le Christ, tout cela est tellement loin et la vie y était si différente de la nôtre. De plus, il ne me semble pas que nous puissions avoir de certitudes quant aux enseignements originaux. Quoiqu’il en soit, je pense qu’aujourd’hui, encore, il y a des personnes qui entrent en religion pour fuir la réalité et ses problèmes. Mais d’un autre côté, il m’est tout aussi difficile de douter de la respectabilité et sincérité de la démarche de certaines personne comme Mère Theresa, par exemple, lorsqu’elles tiennent ce genre de propos : « Comment puis-je regarder les pauvres en face, comment puis-je leur dire “je vous aime et je vous comprends” si je ne vis pas comme eux ? »

P.S.
La comparaison avec nos personnages politiques, n’était pas très sérieuse.




kay

Peaceful,

Les moines ouverts, aussi bien occidentaux, ou orientaux,transmettent l'enseignement du Bouddha, le Dharma, qui peut s'adapter, respectant et s'adressant aux laïcs occidentaux.

Oui, mais cela semble plutôt difficile du propre aveu de Sogyal Rinpoché de faire passer le message. Et pourtant, il ne ménage pas ses efforts le bougre ! Bon, il faut bien reconnaitre que parfois il y parvient. Cependant, je me dis que pour nous occidentaux, il serait peut-être plus simple de lire les stoïciens.

Les laïcs peuvent s'éveiller.

Je n’en doute pas.

On ne peut pas et on ne veut pas tous être moine, nonne, "renoncants". Le Bouddha est une étoile...
Nous faisons avec la vie qui est la nôtre, dans ce pays, cette époque, ce contexte, et avec cette culture qui se mélange. Comprendre l'enseignement est parfois ardu, mais nous faisons notre chemin, pas à pas. Nous sommes notre propre chemin."Le chemin est le but".

Le Bouddha est une « étoile » ? Ah ! C’est vrai, tu apprécies la poésie.
« Le chemin est le but » semble dire que tu ne crois pas à la « réalisation » et renverrait dans ce cas à l’image de l’ « étoile » inaccessible.

Ce n'est pas sans contradictions, paradoxe ou dilemme...
Mais on peut vivre sa vie affective, travail, famille, en pratiquant et dans le contentement et la modération, simplement.

Je vois dans ces paroles comme un relent d’épicurisme fort à propos.

Tout ce que tu abordes ouvre à plein de questions que tu peux poser avec un topic.

Hum ! Pour l’heure, mes intérêts sur ce forum se limitent à discuter de toutes formes ou techniques de changement.Et le sujet ouvert ici m’avait semblé propice.

Bonne continuation, bon courage.

Amicalement.

Merci encore !

Peaceful a écrit:

kay

Peaceful,

Les moines ouverts, aussi bien occidentaux, ou orientaux,transmettent l'enseignement du Bouddha, le Dharma, qui peut s'adapter, respectant et s'adressant aux laïcs occidentaux.

Oui, mais cela semble plutôt difficile du propre aveu de Sogyal Rinpoché de faire passer le message. Et pourtant, il ne ménage pas ses efforts le bougre ! Bon, il faut bien reconnaitre que parfois il y parvient. Cependant, je me dis que pour nous occidentaux, il serait peut-être plus simple de lire les stoïciens.

Les laïcs peuvent s'éveiller.

Je n’en doute pas.

On ne peut pas et on ne veut pas tous être moine, nonne, "renoncants". Le Bouddha est une étoile...
Nous faisons avec la vie qui est la nôtre, dans ce pays, cette époque, ce contexte, et avec cette culture qui se mélange. Comprendre l'enseignement est parfois ardu, mais nous faisons notre chemin, pas à pas. Nous sommes notre propre chemin."Le chemin est le but".

Le Bouddha est une « étoile » ? Ah ! C’est vrai, tu apprécies la poésie.
« Le chemin est le but » semble dire que tu ne crois pas à la « réalisation » et renverrait dans ce cas à l’image de l’ « étoile » inaccessible.

Ce n'est pas sans contradictions, paradoxe ou dilemme...
Mais on peut vivre sa vie affective, travail, famille, en pratiquant et dans le contentement et la modération, simplement.

Je vois dans ces paroles comme un relent d’épicurisme fort à propos.

Tout ce que tu abordes ouvre à plein de questions que tu peux poser avec un topic.

Hum ! Pour l’heure, mes intérêts sur ce forum se limitent à discuter de toutes formes ou techniques de changement.Et le sujet ouvert ici m’avait semblé propice.

Bonne continuation, bon courage.

Amicalement.

Merci encore !

Bonjour,


Il y a d'autres maîtres qui font passer le message à des laïcs différents. Il n'y a pas de recette ou de stéréotype.

"Etoile", oui une façon poétique de dire que le Bouddha est un guide. Après si on veut mener une vie qui se rapproche de la sienne, il faut-être moine ou nonne, mais ce sera moine ou nonne occidentaux, dans cette époque.

"Réalisation" ? Oh que si !
Il y a des textes concernant l'Eveil pour les laïcs.

Il ne s'agit pas d'être dans l'autre extrême, bonheur, plaisir illimité ( vie princière de Siddharta.)
Pour les contradictions, paradoxe ou dilemme rencontrés, je voulais dire qu'il y a parfois de la confusion avec vie laïc et vie monastique, mé-compréhension avec la vie occidentale de cette époque.
Je suis "poèt-esse" à mes heures, artiste, pas pour autant "hédoniste".
La souffrance, je la connais trop bien... elle fait partie de la vie, rechercher le bonheur au sens du bien-être est naturel. Ce n'est pas courir après le bonheur, mais qu'il tient à peu de choses, l'accueillir quand il se présente et en accepter l'éphémère. La maladie, la vieillesse et la mort existent. Le bonheur est impermanent, mais la souffrance aussi.
Bref, on fait avec les fleurs et les mauvaises herbes.

Ben j'ai "le pied marin", non ?
Bon, cette fois, bon vent !

Yudo, maître zen a écrit:Peu importe, je persiste et signe. Pour le reste, le Piémontais est Warmbeer dont j'ignorais qu'il savait si bien le français.

Continuez à vous tordre les mains...

Ainsi probablement ne vous tordez-vous pas les mains quand vous voyez à la télévision mourir les enfants faméliques de l'Afrique de l'Est, ne vous tordez-vous pas les mains quand vous voyez à la télé les enfants déformés de Tchernobyl ou encore un film historique sur la Shoah???
Désolé mais ce n'est pas du tout ma conception de l'humain que de rester de marbre (ne pas se tordre les mains) devant ces immondices!

Kaïkan a écrit:Bonjour,

Dans son message n° 73, Yudo attire notre attention sur une vérité bien connue du zen et formulée poétiquement dans le Genjô Kôan de cette façon :

" Les plus belles des fleurs finissent par faner même si on les aime et la mauvaise herbe repousse toujours même si on la déteste"
(Mais les fleurs fanent et tombent malgré notre amour pour elles ; et les mauvaises herbes poussent bien que nous les détestions.)
https://zen-et-nous.1fr1.net/t486-genjo-koan

Est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les belles fleurs (ou les plus belles fleurs) et qu'il ne faut pas détester les mauvaises herbes???
Ou si l'on sort de la métaphore: est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les actes bons, justes, etc... et ne pas détester le malheur, l'injustice, etc...???

Bonjour Doubidou,

Doubidou a écrit:Est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les belles fleurs (ou les plus belles fleurs) et qu'il ne faut pas détester les mauvaises herbes???
Ou si l'on sort de la métaphore : est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les actes bons, justes, etc... et ne pas détester le malheur, l'injustice, etc...???

Non bien sûr : nous ne sommes pas confrontés à un il faut ou à un il ne faut pas.
Le bouddhisme ne donne aucune obligation aucun commandement. Même dans les Kai (sila, les préceptes) on s’engage à essayer de ne pas faire des actes nocifs pour les autres et soi-même et à ne pas inciter autrui à commettre de tels actes.

Cette métaphore que tu as très bien comprise nous fait un constat de l’insatisfaction inhérente à notre existence. Comme tu dis plus haut :

« …quand vous voyez à la télévision mourir les enfants faméliques de l'Afrique de l'Est, ne vous tordez-vous pas les mains quand vous voyez à la télé les enfants déformés de Tchernobyl ou encore un film historique sur la Shoah??? »

Toute notre existence nous sommes confrontés à l’insatisfaction. Il n’y a rien à saisir ou à rejeter, il n’y a pas à fuir la réalité. Le comportement juste est ce que propose l’octuple sentier.
Dans le bouddhisme moderne les maîtres insistent pour que les moines vivent dans le social et soient confrontés aux mêmes difficultés que tout un chacun…

Doubidou a écrit:Ainsi probablement ne vous tordez-vous pas les mains quand vous voyez à la télévision mourir les enfants faméliques de l'Afrique de l'Est, ne vous tordez-vous pas les mains quand vous voyez à la télé les enfants déformés de Tchernobyl ou encore un film historique sur la Shoah???

Ah! C'est sûr que cela leur ferait une belle jambe!
Cela dit, je n'ai pas dit que je ne ressentais rien devant cela; j'ai dit qu'il ne servait à rien de se tordre les mains devant cela, pour ensuite passer à autre chose.

Est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les belles fleurs (ou les plus belles fleurs) et qu'il ne faut pas détester les mauvaises herbes???
Ou si l'on sort de la métaphore: est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les actes bons, justes, etc... et ne pas détester le malheur, l'injustice, etc...???

Non. Il ne sert à rien de "détester" le malheur. Je dois, ces temps-ci, prêter main forte à une fille harcelée par son ex qui est un pervers narcissique. Comme il est charmant, qu'il présente bien, qu'il a une bonne situation et un bon réseau, il fait tout pour la pousser au suicide. Je ne puis pas rester indifférente devant cela. Mais il ne servirait de rien de me tordre les mains, de me répandre en invectives sur le mec, etc. La seule chose valable, c'est ce que je puis faire concrètement pour la soutenir elle.

Yudo, maître zen a écrit:

Doubidou a écrit:Ainsi probablement ne vous tordez-vous pas les mains quand vous voyez à la télévision mourir les enfants faméliques de l'Afrique de l'Est, ne vous tordez-vous pas les mains quand vous voyez à la télé les enfants déformés de Tchernobyl ou encore un film historique sur la Shoah???

Ah! C'est sûr que cela leur ferait une belle jambe!
Cela dit, je n'ai pas dit que je ne ressentais rien devant cela; j'ai dit qu'il ne servait à rien de se tordre les mains devant cela, pour ensuite passer à autre chose.

Est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les belles fleurs (ou les plus belles fleurs) et qu'il ne faut pas détester les mauvaises herbes???
Ou si l'on sort de la métaphore: est-ce à dire qu'il ne faut pas aimer les actes bons, justes, etc... et ne pas détester le malheur, l'injustice, etc...???

Non. Il ne sert à rien de "détester" le malheur. Je dois, ces temps-ci, prêter main forte à une fille harcelée par son ex qui est un pervers narcissique. Comme il est charmant, qu'il présente bien, qu'il a une bonne situation et un bon réseau, il fait tout pour la pousser au suicide. Je ne puis pas rester indifférente devant cela. Mais il ne servirait de rien de me tordre les mains, de me répandre en invectives sur le mec, etc. La seule chose valable, c'est ce que je puis faire concrètement pour la soutenir elle.

Ce que vous ne voyez pas c'est que ce que nous faisons concrètement vient d'abord du fait de s'être tordu les mains devant une situation immonde, injuste, malheureuse... C'est à dire d'une émotion, un sentiment qui est la compassion.

Si on agit contre l'immonde, le malheur, l'injustice c'est bien parce qu'on ne les aime pas ou qu'on les déteste...

"Cela dit, je n'ai pas dit que je ne ressentais rien devant cela."
Pour moi c'est limite que vous l'ayez dit d'où ma réaction première car en effet vous avez bien dit:
"Pour être heureux, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, peu importe si elles sont absolument immondes."

kay

Il y a d'autres maîtres qui font passer le message à des laïcs différents. Il n'y a pas de recette ou de stéréotype.

"Etoile", oui une façon poétique de dire que le Bouddha est un guide. Après si on veut mener une vie qui se rapproche de la sienne, il faut-être moine ou nonne, mais ce sera moine ou nonne occidentaux, dans cette époque.

"Réalisation" ? Oh que si !
Il y a des textes concernant l'Eveil pour les laïcs.

Il semblerait que l’ « éveil » et la « réalisation » soient dans ton esprit deux notions équivalentes. Dois-je alors comprendre que pour toi il ne s’agirait que du « début du chemin » vers un oméga spirituel qui serait l’accomplissement de soi ou l’épanouissement de soi ?

Il ne s'agit pas d'être dans l'autre extrême, bonheur, plaisir illimité ( vie princière de Siddharta.)
Pour les contradictions, paradoxe ou dilemme rencontrés, je voulais dire qu'il y a parfois de la confusion avec vie laïc et vie monastique, mé-compréhension avec la vie occidentale de cette époque.
Je suis "poèt-esse" à mes heures, artiste, pas pour autant "hédoniste".
La souffrance, je la connais trop bien... elle fait partie de la vie, rechercher le bonheur au sens du bien-être est naturel. Ce n'est pas courir après le bonheur, mais qu'il tient à peu de choses, l'accueillir quand il se présente et en accepter l'éphémère. La maladie, la vieillesse et la mort existent. Le bonheur est impermanent, mais la souffrance aussi.

Bref, on fait avec les fleurs et les mauvaises herbes.
Ben j'ai "le pied marin", non ?
Bon, cette fois, bon vent !

Je suis marin un peu artiste
J’aime les ports que tu aimas
J’aime l’amour et la musique
Ne sois pas triste on s’reverra
B. Lavillers vidéo





Kaïkan

Bonjour Peaceful,

(Plein de paix... )




Désolé mais il n’est pas question de poésie (bien que l’on puisse tout voir avec un regard poétique), mais d’un fait historique :
Siddhārtha Gautama (sanscrit ; pāli : Siddhattha Gotama) dit Shākyamuni « sage des Śākyas » ou le Bouddha (« l’Éveillé »), obtint l’illumination en regardant l’étoile du matin. Il s’éveilla à la réalité telle qu’elle est, il réalisa sa véritable nature, sa condition de bouddha. Il proclama alors « Toutes les existences sensibles et non sensibles se sont éveillées avec moi. » L’herbe, les arbres, la terre ont réalisé l’état de bouddha.

Le titre de Bouddha (en sanskrit buddha, « éveillé », participe passé passif de racine sanskrite budh-, « s'éveiller ») lui a été accordé plus tard par ses disciples. Il est également connu comme un Tathāgata, « celui qui est venu/allé ainsi prêcher la bonne Loi » (dharma).

Merci pour la traduction des termes étrangers, c’est souvent intéressant.

Kay parle simplement de la pratique Bouddhiste contemporaine… Voir en cela un "relent " d’épicurisme (fort à propos) est une interprétation personnelle de Peaceful (c’est d’ailleurs son droit le plus strict d’exprimer ses opinions même si ses convictions semblent être étranges) qui n’apporte, de mon point de vue, rien de plus qu’un sourire moqueur (une vague sorte de dénigrement.) Peut-être aussi une façon de poser ses connaissances en philosophie antique…. Rien de bien nouveau ou digne d’un quelconque intérêt fût-il intellectuel…

Mon interprétation ne fait que s’appuyer que sur mon propre cadre de référence qui n’est pas essentiellement bouddhiste ou oriental puisque je m’intéresse aussi à ma propre culture -ce qui te parait étrange ou étranger peut-être ? Pour ce qui est de mon commentaire à kay, il n’y avait rien de moqueur, je voulais au contraire lui signifier toute la pertinence de son propos ! D’ailleurs, il ne me semble pas qu’elle l’ait pris comme toi. Maintenant, si de ton point de vue, tu considères que ma participation sur ce sujet n’est pas intéressante, ce que je peux comprendre, j’aurais tendance à te dire qu’il te faut porter ton attention ailleurs, là où cela t’intéresse.
Et voilà qui renforce cette impression de distance que je ressens à l’égard de tes messages mais contrairement à toi, peut-être, cette distance ne m’effraie pas, je me suis toujours senti une âme d’ anthropologue.

Peaceful tu sembles bien t’amuser à jouer au chat et à la souris avec les intervenants, en lançant ingénument quelques piques par ci par là, essayant de susciter des réactions pour avoir matière à débats… (je n’ai rien pour ou contre mais il me semble bon de mettre parfois moi aussi mon grain de sel).
Il me semble, et tu vas certainement nous faire savoir si c’est une erreur, que tu cherches surtout à expérimenter tes capacités en dialectique et rhétorique que rechercher à comprendre les aspects du bouddhisme dans les échanges.

Eh bien, j’ai ma propre représentation du bouddhisme et il se peut qu’elle soit fausse. Cependant le décalage que tu ressens vis-à-vis de moi viens peut-être aussi de ce fait que je pratique la méditation zen mais que je ne me considère pas comme bouddhiste. Par exemple, je ne me sens pas la vocation (au sens fort) à aider les autres ou les « sauver ». Il va de soi que cet engagement représente toute une vie et que de mon côté j’ai plaisir à faire autre chose. Maintenant pour ce qui concerne mes capacités rhétoriques, oui, il est clair que je mets un certain soin dans la rédaction de mes réponses, par respect pour autrui et aussi parce que je souhaite que ma pensée soit comprise.
Pour la dialectique, c’est un plaisir de confronter mes conceptions et mes croyances avec les autres, je l’ai déjà dit. Mais je trouve que tu me fais un mauvais procès, je ne cherche à convaincre personne, je ne cultive pas le culte de la personnalité, ni n’utilise des arguments trompeurs ou encore des « logiques fallacieuses » au mépris de la vérité. Au contraire, j’argumente très sérieusement et quand je le peux, je renvoie à des références tout aussi sérieuses. C’est même un peu fort de café que de me dire cela car si je décèle des erreurs dans l’argumentation, des paralogismes, un manque de preuve dans les réponses, je suis le premier à en faire part à la personne. Te souviens-tu je l’ai déjà fait pour toi et te disant que ce n’était pas « une preuve et qu’ils pourraient bien s’être composé un masque » ? Sache que j’en attends de même de mes interlocuteurs car de mon point de vue, il me semble que tout cela est très sain . Après tout, n’est-ce pas en corrigeant nos propres croyances erronées, nos illusions que l’on avance sur le chemin de la vérité?

Nous sommes déjà loin de « zen et thérapie » et kay faisait remarquer très justement : « Tout ce que tu abordes ouvre à plein de questions que tu peux poser avec un topic. »

Là encore, Il ne me semble pas que j’ai dérivé mais si c’est le cas, Il faudra me dire à quel moment.

Je crois également que tu as la possibilité d’ouvrir des sujets de discussions tout à fait passionnants. J’espère aussi que tu supporteras les critiques et les contradictions inévitables dans ce genre d’activité.

Franchement, c’est curieux cette insistance à vouloir me faire changer de sujet, je dérange ?

Afin de clarifier mes propos je joins deux résumés sur "la dialectique" et le "sophisme".

Merci pour ta clarification, j’y ai apporté la mienne.

Peaceful a écrit:lausm

Salut Peaceful.
Le shiatsu n'a rien d'une fantasmagorie : la médecine chinoise traditionnelle se développe depuis 3000 ans, et il y a vraiment des choses étonnantes. Mais on n'y pense pas avec notre esprit occidental : il faut vraiment changer de façon de penser. Donc de voir le monde.

Bonjour lausm.

Je persiste, il s’agit bien d’une fantasmagorie. Les explications théoriques médicales chinoises sont issues de vieilles pratiques magiques ou religieuses fondée sur la présence d’esprits, l’influence de 5 éléments, sa cosmologie et son astrologie. Certes, l’intérêt de cette médecine chinoise réside parfois dans de véritables découvertes comme l’acuponcture ou l’acupression mais qui reposent sur un relevé empirique donc approximatif d’un certains nombres de trajets nerveux et réactions réflexes. Par une stimulation transcutanée on peut obtenir des effets réflexes de contractions musculaires mais également des effets antalgiques ou de détente. Cependant, il faut savoir que les kinésithérapeutes utilisent des électrodes et font des soins antalgiques similaires. Il y a également dans la pharmacothérapie chinoise des choses intéressantes mais, là encore, les effets sont interprétés de manière à venir confirmer une conception de l’homme et du monde totalement confuse et abracadabrante.
Pour ton information, il y a ICI une conférence très éclairante de Catherine Despeux spécialiste des civilisations orientales et de l’histoire de la médecine chinoise.

En fait ce n'est que de la relation, pleinement de la relation.
Et je suis étonné de voir les résultats positifs que le shiatsu peut entraîner.
Mais c'est comme partout, il y a des bons, des moins bons, et un effet de mode qui peut valoriser des pratiques superficielles.

Il faut bien me comprendre, je ne conteste pas une éventuelle efficacité de ces pratiques mais les explications qui sont données. Sinon, je dirais, oui, pour « la relation » notamment en ce qui concerne la relation praticien/client.

Je ne peux suivre ton raisonnement. Je suis allé d'ailleurs sur le lien que tu proposes : il n'y a aucun contenu à ce texte qui n'entre pas dans le détail de la conférence. On pourrait faire le même parallèle avec notre médecine occidentale : si on remonte dans le temps, on en trouvera, de la magie et des trucs bizarres!
Je peux t'assurer qu'il y a une profonde logique dans la MTC (médecine trad chinoise), et que ça se tient. Par contre ça ne se comprend pas en deux jours, c'est un apprentissage permanent dans l'observation du vivant, et ce n'est pas du tout la même façon de penser que celle que nous avons en occident, d'où la difficulté à la comprendre : on ne peut transposer les données dans nos grilles de pensée, il faut changer de façon de voir!
Ce que je vois, c'est combien ça marche, combien c'est parfois super simple. Une fille de nos stages a fait une séance à sa belle soeur qui n'arrivait pas à avoir d'enfant : elle est tombée enceinte dans le mois.
Le problème est vraiment qu'on doit changer de façon de voir les choses pour comprendre ce type de médecine.
Et ça n'a rien à voir avec une approche mécaniste de la douleur. Mon père était kiné, il faisait de l'électricité à ses patients. Mais après son opération de la hanche, dont les suites n'ont pas été bien, ce qui le soulageait le mieux, c'est quand je lui faisais du shiatsu. De toutes façons les kinés ne veulent plus masser ni toucher : il font du fonctionnel. Et quand ils ont peur de perdre un monopole, ils font des procédures.
Mon école est Nonindo, si tu vas sur le site, tu as des thérapeutes en annuaire, et tu peux essayer une séance avec quelqu'un, ce sera la meilleure façon de savoir. Mais on est plus fort en pratique qu'en théorie, car on apprend la théorie dans la pratique...ce qui diffère totalement de la médecine occidentale.

Bonsoir,

On pourrait faire le même parallèle avec notre médecine occidentale : si on remonte dans le temps, on en trouvera, de la magie et des trucs bizarres!

Tout à fait d'accord avec Lausm.
Et si on remonte dans le temps, la médecine de la civilisation chinoise était bien plus avancée qu'en occident.
D'ailleurs, Hippocrate auquel les médecins prêtent serment avait repris cette "influence des éléments".

J'ajoute même que de nos jours, certaines pratiques de la médecine occidentale sont des aberrations, parce que Peaceful, si tu reproches la "magie" au sens négatif du terme, de la MTC, moi je reproche le business des laboratoires pharmaceutiques et l'influence de certains "protocoles" de la médecine qui n'ont pas d'autre but que le profit.

Bonne soirée.

lausm

Je ne peux suivre ton raisonnement. Je suis allé d'ailleurs sur le lien que tu proposes : il n'y a aucun contenu à ce texte qui n'entre pas dans le détail de la conférence. On pourrait faire le même parallèle avec notre médecine occidentale : si on remonte dans le temps, on en trouvera, de la magie et des trucs bizarres!

Mais bien sûr que notre médecine d’antan était un peu semblable à la médecine chinoise. Mais à la différence que depuis un bon moment, elle s’appuie sur la pensée rationnelle et qu’elle valide ses hypothèses par des expérimentations scientifiques. Et il est constable que désormais la médecine occidentale à largement pénétrée la chine car les chinois dans leur grande sagesse, s’ils font encore confiance à leur médecine traditionnelle pour soigner un rhume, ils font beaucoup plus confiance à la médecine occidentale pour soigner les cancers, le sida et autres maladies graves. De mémoire, il me semble que tout ce que je dis est précisé dans cette conférence. Tu dormais pendant le film ou quoi ?

Je peux t'assurer qu'il y a une profonde logique dans la MTC (médecine trad chinoise), et que ça se tient. Par contre ça ne se comprend pas en deux jours, c'est un apprentissage permanent dans l'observation du vivant, et ce n'est pas du tout la même façon de penser que celle que nous avons en occident, d'où la difficulté à la comprendre : on ne peut transposer les données dans nos grilles de pensée, il faut changer de façon de voir!
Ce que je vois, c'est combien ça marche, combien c'est parfois super simple. Une fille de nos stages a fait une séance à sa belle soeur qui n'arrivait pas à avoir d'enfant : elle est tombée enceinte dans le mois.
Le problème est vraiment qu'on doit changer de façon de voir les choses pour comprendre ce type de médecine.
Et ça n'a rien à voir avec une approche mécaniste de la douleur. Mon père était kiné, il faisait de l'électricité à ses patients. Mais après son opération de la hanche, dont les suites n'ont pas été bien, ce qui le soulageait le mieux, c'est quand je lui faisais du shiatsu. De toutes façons les kinés ne veulent plus masser ni toucher : il font du fonctionnel. Et quand ils ont peur de perdre un monopole, ils font des procédures.

Sauf que ta logique est la suivante : « il faut changer de façon de voir ! » et « ce que je vois c’est que ça marche »

Mais le pèlerinage à Lourdes ça marche aussi. Et c’est la Vierge Marie qui soigne c’est ça ?
Allons un peu de sérieux ! Pour reprendre ton exemple de cette femme qui ne tombait pas enceinte, pour valider une pratique on ne prend pas un seul échantillon mais plusieurs dizaines et parfois des centaines. On utilise exactement le même protocole pour chacun des cas qui utilise le traitement, un groupe témoin qui ne reçoit aucun traitement, et un dernier groupe où l’on utilise un placebo. Après on compare les résultats. Et si l’effet du traitement est supérieur à la liste d’attente et notablement supérieur à l’effet du placebo alors on peut déterminer si c’est efficace et le niveau d’efficacité du traitement.


Et je n’ai jamais dit que les techniques de massage n’étaient pas efficaces. Et, oui, c’est vrai que la majorité kinés ne massent plus. Comment pourraient-ils le faire, lorsqu’ils prennent six patients et parfois plus en même temps ?

Mon école est Nonindo, si tu vas sur le site, tu as des thérapeutes en annuaire, et tu peux essayer une séance avec quelqu'un, ce sera la meilleure façon de savoir. Mais on est plus fort en pratique qu'en théorie, car on apprend la théorie dans la pratique...ce qui diffère totalement de la médecine occidentale.

Oui, j’ai bien compris que tu n’étais pas fort en théorie et que tu n’avais pas vraiment l’esprit critique. Mais tu sais, lausm, c’est comme le reste, il suffit de s’y mettre. Car autrement, c’est la meilleure façon de prendre des vessies pour des lanternes et de se faire couillonner.



fonzie

Tout à fait d'accord avec Lausm.
Et si on remonte dans le temps, la médecine de la civilisation chinoise était bien plus avancée qu'en occident.
D'ailleurs, Hippocrate auquel les médecins prêtent serment avait repris cette "influence des éléments".

Bonjour fonzie

Oui, mais si l’on était resté à cette pensée préscientifique, aujourd’hui tu ne pourrais recevoir ton émission de télévision, traverser l’atlantique en quelques heures, te chauffer au gaz avoir tout le confort dont tu disposes aujourd’hui, te soigner et converser avec moi grâce à un ordinateur. Et tout cela ce n’est pas aux chinois que tu le dois.

J'ajoute même que de nos jours, certaines pratiques de la médecine occidentale sont des aberrations, parce que Peaceful, si tu reproches la "magie" au sens négatif du terme, de la MTC, moi je reproche le business des laboratoires pharmaceutiques et l'influence de certains "protocoles" qui n'ont pas d'autre but que le profit.

La magie ça n’existe que dans les livres d’enfant et chez les esprits crédules . Mais je ne conteste pas l’influence de certains laboratoires, pour preuve, l’Académie Nationale de Médecine demandait dès 1987 dans un communiqué le retrait de la liste des médicaments remboursés tout ce qui figure sous le nom d’ « homéopathie » car à l’heure actuelle, son efficacité n’est toujours pas démontrée. Quand on voit que l’aspirine qui est un médicament inventé par les égyptien et dont l’efficacité est depuis fort longtemps admise ne l’est plus, décidément on marche sur la tête en France ! Mais d’un autre côté, il faut bien dire que la masse des gogos qui veulent croire au Père Noel leur facilitent grandement la tâche à ces laboratoires.
Communiqué médical

Peaceful a écrit:(...)pour preuve, l’Académie Nationale de Médecine demandait dès 1987 dans un communiqué le retrait de la liste des médicaments remboursés tout ce qui figure sous le nom d’ « homéopathie » car à l’heure actuelle, son efficacité n’est toujours pas démontrée. Quand on voit que l’aspirine qui est un médicament inventé par les égyptien et dont l’efficacité est depuis fort longtemps admise ne l’est plus, décidément on marche sur la tête en France ! Mais d’un autre côté, il faut bien dire que la masse des gogos qui veulent croire au Père Noel leur facilitent grandement la tâche à ces laboratoires.

Ce qui fait, semble-t-il, bien rire les paysans qui soignent leurs bêtes à l'homéopathie. Ils disent que, si ça marche sur les bêtes, il leur paraît peu vraisemblable qu'il s'agisse d'un effet placebo.
Quant à l'Académie nationale de Médecine, je rappelle qu'au début du XX° siècle, elle s'était illustrée dans sa lutte contre un charlatan qui proposait de vacciner contre certaines maladies, un biologiste même pas médecin: Pasteur.

Bonjour Peaceful,

Les exemples que tu donnes, ont sûrement participé à des progrès en communication (tv, internet, avion...) ou en confort (chauffage gaz central...), encore que comme toutes choses, ces choses ont leur recto, mais aussi leur verso.
A une autre époque, l'invention de la roue, a aussi participé à de grandes avancées, notamment en agriculture, son invention a profité à toute l'Humanité, même si on a oublié le peuple qui l'a inventée.
Doit-on pour autant supprimer la roue parce que son invention date de plus de 5000 ans ?

Mais on parle de médecine et celle-ci s'est affinée que ce soit en orient ou en occident depuis l'époque où tu parlais, quelques soit le lieu les nouvelles découvertes sont les fruits des découvertes passées.
Il n'y a pas plus de "pratiques magiques" en MTC que dans la médecine d'Hippocrate !
Il y a même des médecins "scientifiques" qui ne peuvent rien faire et envoient parfois leurs patients chez des "guérisseurs" (et c'est gratuit) qui eux, guérissent le patient. Mais c'est une autre histoire, ce n'est pas de la MTC.

De façon simpliste, on pourrait dire que la MTC est plutôt préventive, dans une vision globale de l'être, alors qu'en occident, c'est quand le mal est fait, on cherche à guérir dans une vision locale de l'être.
Il n'y a rien à opposer.
Et tu ne peux pas rayer, la MTC, qui a déjà fait ses preuves.

Alors quand tu parles de pratiques magiques et ajoutes "ça n’existe que dans les livres d’enfant et chez les esprits crédules", pour dénigrer une médecine au détriment de l'autre, excuse-moi de te dire que tu fais des confusions.
En plus, l'origine du mot magie est perse, c'est pas chinois et c'était une science noble pendant des siècles. Mais ce n'est pas le sujet.

Un véritable médecin qu'il pratique la MTC ou la médecine occidentale moderne cherchera avant tout la santé de ses patients, au-delà de l'avidité financière et des préjugés.

Peaceful a écrit:fonzie

Tout à fait d'accord avec Lausm.
Et si on remonte dans le temps, la médecine de la civilisation chinoise était bien plus avancée qu'en occident.
D'ailleurs, Hippocrate auquel les médecins prêtent serment avait repris cette "influence des éléments".

Bonjour fonzie

Oui, mais si l’on était resté à cette pensée préscientifique, aujourd’hui tu ne pourrais recevoir ton émission de télévision, traverser l’atlantique en quelques heures, te chauffer au gaz avoir tout le confort dont tu disposes aujourd’hui, te soigner et converser avec moi grâce à un ordinateur. Et tout cela ce n’est pas aux chinois que tu le dois.

J'ajoute même que de nos jours, certaines pratiques de la médecine occidentale sont des aberrations, parce que Peaceful, si tu reproches la "magie" au sens négatif du terme, de la MTC, moi je reproche le business des laboratoires pharmaceutiques et l'influence de certains "protocoles" qui n'ont pas d'autre but que le profit.

La magie ça n’existe que dans les livres d’enfant et chez les esprits crédules . Mais je ne conteste pas l’influence de certains laboratoires, pour preuve, l’Académie Nationale de Médecine demandait dès 1987 dans un communiqué le retrait de la liste des médicaments remboursés tout ce qui figure sous le nom d’ « homéopathie » car à l’heure actuelle, son efficacité n’est toujours pas démontrée. Quand on voit que l’aspirine qui est un médicament inventé par les égyptien et dont l’efficacité est depuis fort longtemps admise ne l’est plus, décidément on marche sur la tête en France ! Mais d’un autre côté, il faut bien dire que la masse des gogos qui veulent croire au Père Noel leur facilitent grandement la tâche à ces laboratoires.
Communiqué médical

Salut tout le monde.
Peaceful, je dois dire à te lire que je ressens un certain malaise, je trouve que tu m'abordes avec une certaine suffisance, qui me gène fortement.
Oui, ce dont le parle, c'est d'accepter de voir autrement le monde qu'avec nos lunettes rationalistes occidentales.
Or, ta position, est de maintenir le champ d'expérience dans une façon de voir rationaliste occidentale.
Donc tu as le résultat d'une façon de voir occidentale: nous on sait, les autres non.
La logique de pensée de la médecine chinoise, est totalement autre, mais totalement logique.
Mais c'est une logique qui n'est pas que pensée corticalement, elle doit se sentir de l'intérieur, ce n'est pas de la magie.

Parce que j'en ai vu, de la magie, lors de la campagne de vaccination il y a deux ans pour la grippe h1n1 : juste on change l'ordre des lettres, c'est de l'image. Je suis infirmier, et donc je suis en plein dedans!
Et j'en ai fait, des injections antalgiques d'eau distillée : c'était très efficace! Tout comme j'en ai eu des patients, qui refusaient le comprimé de somnifère véritable, mais qui étaient tombé accro du placebo pour dormir!
Non, il n'y a aucune magie de la projection symbolique là dedans!
Juste en MTC, on ne cherche pas à nier les phénomènes : on prend ce qu'il y a et on fait avec.
Par contre, chez nous on est champions pour faire de la magie d'arguments d'images, pour vendre des produits et rendre les gens dépendants de ceux là en leur faisant croire qu'ils sont nécessaires pour leur vie!
Il y a quatre ans, le labo qui fabriquait les vaccins pour le BCG, a arrèté la production : comme par hasard, le vaccin a cessé d'être obligatoire!! et ce matin j'entends dire un médecin que c'est parce qu'on en a presque plus (j'ai un copain qui l'a choppée l'an passée, ce n'est donc pas du tout vrai, elle réapparaît).
Par contre, il y a plusieurs années, on a supprimé des vaccins homéopathiques sous prétexte qu'ils étaient fabriqués sur des souches bovines, à cause de la maladie de la vache folle, et on a étrangement laissé les vaccins allopathiques fabriqués sur des souches bovines cent fois plus dosées! On dirait que l'homéopathie n'est pas efficace, par contre suffisamment pour faire peur de façon à ce qu'on s'arrange pour en faire disparaître les produits!
Alors excuse moi, je connais l'envers du décor : on fabrique du discours scientifique, pour vendre des produits, alors qu'ils ne sont même pas toujours nécessaire. Et on s'en fout du bien-être des gens.
Alors la MTC, tout d'abord il y a des études scientifiques qui objectivisent très bien les résultats, qui ont prouvé les trajets des méridiens. Mais ce que je vois, c'est que ça marche, par l'expérience. Ca ne prétend pas faire de miracle, mais ça aide grandement là où la médecine occidentale ne fonctionne pas. Cette démonstration scientifique dans l'expérience, me suffit amplement.
Si tout ce qu'on n'est pas capable de comprendre est taxé de magie, alors on n'en a pas fini!

Yudo

Ce qui fait, semble-t-il, bien rire les paysans qui soignent leurs bêtes à l'homéopathie. Ils disent que, si ça marche sur les bêtes, il leur paraît peu vraisemblable qu'il s'agisse d'un effet placebo.
Quant à l'Académie nationale de Médecine, je rappelle qu'au début du XX° siècle, elle s'était illustrée dans sa lutte contre un charlatan qui proposait de vacciner contre certaines maladies, un biologiste même pas médecin: Pasteur

C’est précisément le problème que je ne cesse de pointer à ce point de la conversation. A partir d’un certain niveau de complexité, le bon sens ou l’intuition ne suffisent plus. Et pour le coup, ces paysans se marrent bêtement, si j’ose dire, en se croyant plus malins que les autres. S’ils avaient véritablement creusé la question en interrogeant leur vétérinaire, il leur aurait dit que l’effet placébo existe aussi pour les animaux domestiques. Patrick Lemoine (encore un foutu psychiatre! ) spécialisé dans la surconsommation des médicaments psychotropes a réalisé une étude sur le sujet qui a donné un livre : « Le mystère du placebo ». Il devrait t’être facile de vérifier mes dires sur internet. Mais si tu ne trouves pas et que cela t’intéresse, j’ai le bouquin à ma disposition et je peux reprendre les passages qui concernent les animaux. http://www.amazon.fr/mystère-du-placebo-Patrick-Lemoine/dp/2738103472

Pour Pasteur, il y a erreur. Il est élu membre de l’Académie de Médecine en 1873 et fait ses premiers essais de vaccin sur l’homme en 1885 dont certains sous contrôle médical. Par conséquent, je ne vois pas ce dont il question au sujet de ce conflit entre lui et l’Académie au sujet de ces mêmes vaccins début du XXeme siècle.

fonzie

Bonjour Peaceful,
Les exemples que tu donnes, ont sûrement participé à des progrès en communication (tv, internet, avion...) ou en confort (chauffage gaz central...), encore que comme toutes choses, ces choses ont leur recto, mais aussi leur verso.

A une autre époque, l'invention de la roue, a aussi participé à de grandes avancées, notamment en agriculture, son invention a profité à toute l'Humanité, même si on a oublié le peuple qui l'a inventée.
Doit-on pour autant supprimer la roue parce que son invention date de plus de 5000 ans ?

Le problème, de mon point de vue, se pose plutôt ainsi : à partir du moment où l’on trouve plus efficace que la roue, on peut l’abandonner. Et c’est ainsi que l’on a abandonné le télégraphe pour le téléphone et que l’on est passé du soin par les plantes aux médicaments.

Mais on parle de médecine et celle-ci s'est affinée que ce soit en orient ou en occident depuis l'époque où tu parlais, quelques soit le lieu les nouvelles découvertes sont les fruits des découvertes passées.
Il n'y a pas plus de "pratiques magiques" en MTC que dans la médecine d'Hippocrate !

La prochaine fois que tu reprends quelques mots en citation, il serait préférable de les réutiliser dans une phrase qui ne pervertit pas la pensée de leur auteur.

Il y a même des médecins "scientifiques" qui ne peuvent rien faire et envoient parfois leurs patients chez des "guérisseurs" (et c'est gratuit) qui eux, guérissent le patient. Mais c'est une autre histoire, ce n'est pas de la MTC.

Oui, dans le même esprit, un médecin athée qui estime que tous les traitements médicaux ont été utilisés, peut recommander à son patient de prier Dieu si son malade est croyant.

De façon simpliste, on pourrait dire que la MTC est plutôt préventive, dans une vision globale de l'être, alors qu'en occident, c'est quand le mal est fait, on cherche à guérir dans une vision locale de l'être.

Il n'y a rien à opposer.
Et tu ne peux pas rayer, la MTC, qui a déjà fait ses preuves.

Alors quand tu parles de pratiques magiques et ajoutes "ça n’existe que dans les livres d’enfant et chez les esprits crédules", pour dénigrer une médecine au détriment de l'autre, excuse-moi de te dire que tu fais des confusions.

Là encore, tu caricatures mes propos. J’ai dit que cette médecine est issue de veilles pratiques magiques et que les explications théoriques reposent encore sur leurs anciens présupposés, tels que l’influence des 5 éléments, à laquelle on peut rajouter , le qi, le Ying et le Yang. Ne serait-ce qu’en considérant l’explication basée sur la circulation de l’énergie, on voit bien que cela n'est pas crédible. Dans un corps, ce sont aussi des processus chimiques et physiques qui sont à l’œuvre et non pas seulement des processus énergétiques. D’autre part, il faut quand même l’admettre, la médecine occidentale d’aujourd’hui a bel et bien rompu avec toutes ces histoires d’influence des esprits, celles des planètes, celle du magnétisme et aussi avec ses traitements à base de composés métalliques potentiellement dangereux. Dernier point, je n’ai jamais dit que la médecine chinoise n’était pas efficace. L’acupuncture soigne, le massage soigne et la phytothérapie aussi. Et, à cela, il faut rajouter l’effet placebo.



lausm

Salut tout le monde.
Peaceful, je dois dire à te lire que je ressens un certain malaise, je trouve que tu m'abordes avec une certaine suffisance, qui me gène fortement.

Déjà, il me semble qu’il faille faire une distinction très importante : ce n’est pas toi que j’ « aborde » mais seulement tes propos. Et ce que tu juges être de la « suffisance », n’est en réalité que de la prétention - celle de savoir. Car nous discutons ici sur des domaines auxquels j’ai consacré parfois beaucoup de temps. Bref, j’estime avoir les moyens de ma prétention à l’inverse des personnes prétentieuses.

Oui, ce dont le parle, c'est d'accepter de voir autrement le monde qu'avec nos lunettes rationalistes occidentales.
Or, ta position, est de maintenir le champ d'expérience dans une façon de voir rationaliste occidentale.
Donc tu as le résultat d'une façon de voir occidentale: nous on sait, les autres non.
La logique de pensée de la médecine chinoise, est totalement autre, mais totalement logique.
Mais c'est une logique qui n'est pas que pensée corticalement, elle doit se sentir de l'intérieur, ce n'est pas de la magie.

La pensée "holiste", ou l’esprit de synthèse sont tout à fait utiles. Mais il ne faudrait pas que cela soit au détriment ou plutôt au sacrifice de pensée analytique comme tu sembles le faire. Nous avons besoin des deux.

Parce que j'en ai vu, de la magie, lors de la campagne de vaccination il y a deux ans pour la grippe h1n1 : juste on change l'ordre des lettres, c'est de l'image. Je suis infirmier, et donc je suis en plein dedans!
Et j'en ai fait, des injections antalgiques d'eau distillée : c'était très efficace! Tout comme j'en ai eu des patients, qui refusaient le comprimé de somnifère véritable, mais qui étaient tombé accro du placebo pour dormir!
Non, il n'y a aucune magie de la projection symbolique là dedans!
Juste en MTC, on ne cherche pas à nier les phénomènes : on prend ce qu'il y a et on fait avec.
Par contre, chez nous on est champions pour faire de la magie d'arguments d'images, pour vendre des produits et rendre les gens dépendants de ceux là en leur faisant croire qu'ils sont nécessaires pour leur vie!
Il y a quatre ans, le labo qui fabriquait les vaccins pour le BCG, a arrèté la production : comme par hasard, le vaccin a cessé d'être obligatoire!! et ce matin j'entends dire un médecin que c'est parce qu'on en a presque plus (j'ai un copain qui l'a choppée l'an passée, ce n'est donc pas du tout vrai, elle réapparaît).
Par contre, il y a plusieurs années, on a supprimé des vaccins homéopathiques sous prétexte qu'ils étaient fabriqués sur des souches bovines, à cause de la maladie de la vache folle, et on a étrangement laissé les vaccins allopathiques fabriqués sur des souches bovines cent fois plus dosées! On dirait que l'homéopathie n'est pas efficace, par contre suffisamment pour faire peur de façon à ce qu'on s'arrange pour en faire disparaître les produits!
Alors excuse moi, je connais l'envers du décor : on fabrique du discours scientifique, pour vendre des produits, alors qu'ils ne sont même pas toujours nécessaire. Et on s'en fout du bien-être des gens.
Alors la MTC, tout d'abord il y a des études scientifiques qui objectivisent très bien les résultats, qui ont prouvé les trajets des méridiens. Mais ce que je vois, c'est que ça marche, par l'expérience. Ca ne prétend pas faire de miracle, mais ça aide grandement là où la médecine occidentale ne fonctionne pas. Cette démonstration scientifique dans l'expérience, me suffit amplement.
Si tout ce qu'on n'est pas capable de comprendre est taxé de magie, alors on n'en a pas fini!

Au sujet du mot « magie », je pense m’être suffisamment expliqué et je pense que toi et fonzie vous avez bondi sur ce terme surtout pour des raisons défensives. Quoiqu’il en soit, il faut faire la part des choses. La médecine chinoise ne peut se substituer à nombre de pratiques comme la chirurgie, la radiothérapie ou encore la chimiothérapie qui sont des découvertes majeures de notre médecine. De plus, il ne faudrait pas non plus confondre la démarche scientifique médicale et le "business" médical qui lui peut être tout à fait critiquable. Mais soyons clair, j’ai fortement tendance à considérer que ce long développement critique de ta part comme une pirouette afin de ne pas développer sur le sujet de ta démarche personnelle que toi tu juges objective mais que je ne considère absolument pas comme telle.

N.B. Le B.C.G est toujours disponible, la vaccination n’est plus obligatoire mais fortement recommandée pour les enfants et adolescents qui proviennent de pays à forte incidence tuberculeuse ou en contact régulier avec des adultes originaires de ces pays.
P.S. Je serai absent quelques jours du forum. Si vous souhaitez poursuivre cette conversation, je répondrais à mon retour.