Zen et nous

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    L'humilité, qu'est-ce que c'est?

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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Fred Ven 24 Fév 2012 - 17:22

    Bonjour...

    Voici, une première approche sur le sujet.



    La non forme est préservée de la forme.
    La non sensation est préservée de la sensation.
    La non perception est préservée de la perception.
    La non volition est préservée de la volition.
    La non conscience est préservée de la conscience.

    Le pont entre la non forme et la forme, la non sensation et la sensation, la non perception et la perception etc... je voudrais le nommer : humilité.

    A vous lire.
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Jabba the dégonflé ! Ven 24 Fév 2012 - 17:40

    Une deuxième approche :
    Eviter le bla bla
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Yudo, maître zen Ven 24 Fév 2012 - 18:46

    Fred a écrit:Bonjour...
    Voici, une première approche sur le sujet.
    La non forme est préservée de la forme.
    La non sensation est préservée de la sensation.
    La non perception est préservée de la perception.
    La non volition est préservée de la volition.
    La non conscience est préservée de la conscience.
    Le pont entre la non forme et la forme, la non sensation et la sensation, la non perception et la perception etc... je voudrais le nommer : humilité.
    A vous lire.
    Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de sortir des trucs pareils pour parler de l'humilité.
    Il y a l'humilité vraie qui peut parfois passer pour de la prétention, et la fausse humilité qui sert essentiellement à se faire valoir.

    On est là, en fait, dans le même domaine que l'amour de soi: certains croient que l'amour et l'infatuation sont la même chose, alors que c'est faux. S'aimer soit-même implique de reconnaître ce qu'on est, ses qualités, ses défauts, bref, ce qu'on vaut réellement. L'exercice est souvent périlleux.

    Pour moi, l'exemple typique est celui des grands maîtres artisans que j'ai pu croiser. Ceux-ci sont intimement au courant de leurs capacités, et l'affirmation de ce qu'ils savent faire n'est jamais pour eux un exercice de vantardise. Par contre, les mêmes sont toujours curieux de ce que savent et peuvent les autres, prêts à emprunter si cela leur paraît intéressant, et tout à fait disposés à accorder la paternité d'une idée fut-ce à un apprenti. Ils connaissent aussi leurs limitations, et je pense que c'est là tout à la foi la vraie humilité et le vrai amour de soi.
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Fred Ven 24 Fév 2012 - 18:50

    Jabba :

    Une deuxième approche :
    Eviter le bla bla

    En réponse à Jabba,

    Si je peux me permettre d'établir un trait d'union entre nos deux approches, je dirais que le non blabla est préservé du blabla, ainsi pourrions nous voir dans le non blabla une forme de perfection que le blabla ne pourrait atteindre, ce qui en soi, serait une forme de piqure de rappel quant à l'évidence d'une forme inhérente d'imperfection propre à notre discours étant donné que celui-ci ne pourra jamais englober la vérité du silence, vérité qui est pourtant une donnée de la réalité de notre monde. Constater cette imperfection, c'est peut-être au final comme mettre un peu d'eau dans notre vin lorsque nous partons pour la connaissance, de sorte que nous ne courrions pas inutilement vers une tentative illusoire d'expression privée de toute forme d'imperfection.

    A suivre...
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Fred Ven 24 Fév 2012 - 20:22

    Bonjour Yudo,

    Dans le prolongement de ce que j'ai tenté d'exprimer dans le post N°1 ainsi que dans ma réponse à Jabba, qu'il me pardonne mes bavardages Laughing , je voudrais ajouter ceci.

    Il existe à mon sens un paradoxe inhérent à l'humilité, c'est qu'elle ne peut exister, d'après mon point de vue qu'en intime connexion avec la révélation de notre propre connerie, et que sans les coups de bâtons de notre maître l'Univers, nous ne pourrions développer cette vertu.
    Quand je parlais de la non forme qui est préservée de la forme, etc. et que l'humilité était le pont entre ces deux aspects, je voulais mettre en valeur, les limitations de notre condition d'animal connaissant, formulant de la sorte que du fait que lorsque nous partons pour la connaissance autre que celle qui nous est dévoilée spontanément par le silence, nous connaissons dors et déjà un échec, échec traduit ici, par l'impossibilité de connaître la non forme par la forme. Ce paroxysme de l'échec si je puis dire, je le vois comme l'une des manières par laquelle l'univers se plait à nous rappeler à notre condition et à nous obliger à une forme d'humilité. Le pont entre la non forme et la forme, je l'ai appellé humilité, parce que c'est cet échec fondamental dont je viens de parler qui, transmuté, devient humilité. Ces limites qui nous sont assignées, notre connerie, nos imperfections etc. sont nécessaires à la poursuite du chemin, et ces imperfections existeront à quelque niveau de conscience auquel nous puissions être il me semble, car sans cela il n'y aurait plus de chemin. C'est un paradoxe dans lequel nous vivons, paradoxe qui chez les alchimistes est exprimé par la transmutation du plomb en or, de notre connerie, de nos limitations, en intelligence.
    Bon, comme disait Shrek lorsqu'il rotait : Il vaut mieux que ce soit dehors que dedans Laughing

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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Kaïkan Ven 24 Fév 2012 - 20:28


    Bonsoir,

    L’humilité exprimable n’est pas l’humilité...



    Le monde discerne la beauté, et, par là
    le laid se révèle.
    Le monde reconnaît le bien et, par là
    le mal se révèle.

    Car l'être et le non-être s'engendrent sans fin.
    Le difficile et le facile s'accomplissent l'un par l'autre.
    Le long et le court se complètent.
    Le haut et le bas reposent l'un sur l'autre.
    Le son et le silence créent l'harmonie.
    L'avant et l'après se suivent.
    Le tout et le rien ont le même visage.

    C'est pourquoi le Sage s'abstient de toute action.
    Impassible, il enseigne par son silence.


    Ce que l’on tente de saisir n’est pas la chose elle-même…


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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Fred Ven 24 Fév 2012 - 21:12

    Kaïkan :
    L’humilité exprimable n’est pas l’humilité...

    Bonjour kaïkan,

    Oui, c'est cela ou autrement dit :

    L'humilité est préservée de notre intention de la désigner.

    N'y a t'il pas dans ce paradoxe, une bonne raison d'être humble quant à nos tentatives de faire de l'humilité un sujet de discussion?
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Kaïkan Ven 24 Fév 2012 - 22:05

     

    Nous pouvons en faire un sujet d'approfondissement de la connaissance de soi.

    Énoncer notre pensée à partir de l'abandon, du rejet de soi-même, comme lorsque le front touche le sol au moment du sampaï, ou bien le moment où les mains jointes en gasshô ont la pointe des doigts qui tourne vers le menton.

    C'est de cet instant précis qu'une certaine profondeur peut nous apparaître...



    Sans oublier l'humour...L'humilité, qu'est-ce que c'est? Chinois


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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Invité Sam 25 Fév 2012 - 10:05

    Bonjour,

    Il existe à mon sens un paradoxe inhérent à l'humilité, c'est qu'elle ne peut exister, d'après mon point de vue qu'en intime connexion avec la révélation de notre propre connerie, et que sans les coups de bâtons de notre maître l'Univers, nous ne pourrions développer cette vertu.
    il y a un truc qui m'est arrivé il y a longtemps et si je raconte, ça fait genre celle qui se vante, alors qu'il n'y a pas de raisons. C'est peut-être l'occasion pour dire que "maître Univers" ne donne pas que des "coups de bâton". Je ne rentre pas dans le détail des faits, mais heureusement, il y avait ma soeur, qui a vu, sinon j'aurai cru que j'avais eu une hallucination, et elle a été aussi très étonnée de la vitesse à laquelle ça s'est passé.
    C'est pour dire que je suis fière de cet acte (qui s'est passé il y a longtemps), mais au fond de moi, je sais que ce n'est pas moi qui l'ai fait, j'ai d'ailleurs longtemps pensé que c'est l'ange gardien d'une petite fille, qui s'est servi de moi.
    Et comme je ne sais pas quand les démons se sont servis de moi, parce qu'ils évitent de le faire savoir, je vais quand même pas reprocher à un ange de m'avoir donné la conscience que ce n'était pas moi qui agissait, pendant quelques micro-secondes.
    J'avais pas compris "Le pont entre la non forme et la forme",mais c'est ce souvenir personnel qui m'est venu et même si c'est mis en forme avec les mots de ma condition, ça empêche pas que c'est par ce "pont" que ma condition m'a fait bien aimé le film "le jaguar", qui fut une sorte de "révélation" pour moi(hou! c'est pas clair, mais j'espère que vous comprendrez) Smile

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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Fred Sam 25 Fév 2012 - 19:48

    fonzie :

    il y a un truc qui m'est arrivé il y a longtemps et si je raconte, ça fait genre celle qui se vante, alors qu'il n'y a pas de raisons. C'est peut-être l'occasion pour dire que "maître Univers" ne donne pas que des "coups de bâton". Je ne rentre pas dans le détail des faits, mais heureusement, il y avait ma soeur, qui a vu, sinon j'aurai cru que j'avais eu une hallucination, et elle a été aussi très étonnée de la vitesse à laquelle ça s'est passé.
    C'est pour dire que je suis fière de cet acte (qui s'est passé il y a longtemps), mais au fond de moi, je sais que ce n'est pas moi qui l'ai fait, j'ai d'ailleurs longtemps pensé que c'est l'ange gardien d'une petite fille, qui s'est servi de moi.
    Et comme je ne sais pas quand les démons se sont servis de moi, parce qu'ils évitent de le faire savoir, je vais quand même pas reprocher à un ange de m'avoir donné la conscience que ce n'était pas moi qui agissait, pendant quelques micro-secondes.
    J'avais pas compris "Le pont entre la non forme et la forme",mais c'est ce souvenir personnel qui m'est venu et même si c'est mis en forme avec les mots de ma condition, ça empêche pas que c'est par ce "pont" que ma condition m'a fait bien aimé le film "le jaguar", qui fut une sorte de "révélation" pour moi(hou! c'est pas clair, mais j'espère que vous comprendrez)

    Bonjour fonzie,
    Je crois comprendre ce que tu veux dire. C'est comme si quelque part, l'humilité était une force impersonnelle, comme ce parfum qui émane de la fleur de manière inconsciente. D'ailleurs dans ce que nous dit Yudo lorsqu'il parle de la fausse humilité qui sert essentiellement à se faire valoir, on pourrait se servir de cette image d'une fleur particulière qui, cherchant à exhaler un doux parfum pour qu'on puisse l'apprécier et pour qu'elle puisse se reconnaître "personnellement" comme belle aux yeux de celui qui la sentirait, ne pourrait hotter de son parfum cette caractéristique propre à cette volonté de se faire valoir : de ce fait son parfum en serait corrompu. Ainsi, pour rejoindre kaïkan également lorsqu'il dit que ce que l’on tente de saisir n’est pas la chose elle-même…, nous pourrions affirmer que ce que nous reconnaissons en nous comme étant de l'humilité n'est pas de l'humilité, car, et ça c'est moi qui le dit, l'humilité est préservée de toute tentative de notre part de nous l'approprier, exactement comme cette expérience que tu as faite il y'a longtemps et dont tu nous as parlé.


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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Invité Dim 26 Fév 2012 - 9:27

    Bonjour Fred,

    Oui, c'est ça Very Happy c'est bien résumé dans ta dernière phrase, et je suis aussi d'accord avec tout ce qu'a été dit dans le fil.



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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par tangolinos Dim 26 Fév 2012 - 18:16

    Fred a écrit:Bonjour...

    Voici, une première approche sur le sujet.



    La non forme est préservée de la forme.
    La non sensation est préservée de la sensation.
    La non perception est préservée de la perception.
    La non volition est préservée de la volition.
    La non conscience est préservée de la conscience.

    Le pont entre la non forme et la forme, la non sensation et la sensation, la non perception et la perception etc... je voudrais le nommer : humilité.

    A vous lire.
    C'est cela
    Le non Fred est préservé du Fred.
    Et si Fred se dit humble c'est qu'il ne l'est pas.

    En fait tout est dans l'identification que l'on adopte pour se manifester.
    Ainsi si Fred ne s'identifie à plus rien, il sera humble et sa vraie nature pourra se manifester au delà de lui.
    Par contre s'il s'identifie à quelque chose, et que la vraie nature se manifeste au delà de lui, il ne sera plus humble puisqu'il revendiquera la propriété de l' acte manifesté.

    Ah, sacré Fred ! cheers

    La forme et la non-forme évoluent sur la piste, et le tango en est l'émergence.
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Fred Dim 26 Fév 2012 - 20:06

    Tenez, j'en ai trouvée une bonne :

    « L'ennui avec l'humilité, c'est qu'on ne peut pas s'en vanter. »
    de Gene Brown

    Laughing
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par tangolinos Dim 26 Fév 2012 - 20:39

    Fred a écrit:Tenez, j'en ai trouvée une bonne :

    « L'ennui avec l'humilité, c'est qu'on ne peut pas s'en vanter. »
    de Gene Brown

    Laughing
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Komuso Lun 27 Fév 2012 - 1:01

    Bonjour,

    Il y a aussi :

    "Humilité, fichue vertu ! Tu dis que tu l'as, tu ne l'as plus !"

    scratch
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Invité Lun 27 Fév 2012 - 9:00

    Bonjour,

    Komuso a écrit:"Humilité, fichue vertu ! Tu dis que tu l'as, tu ne l'as plus !"
    Very Happy et quand on dit qu'on ne l'a pas, ça veut pas dire qu'on l'a.

    Je ne sais pas qui a inventé l'expression "faire preuve d'humilité", mais en fait ça veut rien dire Shocked
    https://www.dailymotion.com/video/xmv6el_nicolas-sarkozy-faire-preuve-d-humilite-mov_news
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par lausm Mar 28 Fév 2012 - 21:24

    Fred a écrit:Tenez, j'en ai trouvée une bonne :

    « L'ennui avec l'humilité, c'est qu'on ne peut pas s'en vanter. »
    de Gene Brown

    Laughing


    L'humilité, c'est quand les autres me vantent,
    comme ça humble je peux rester!!

    Voyez, c'est pas dur d'être humble, suffit de s'organiser!!
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Fred Mer 29 Fév 2012 - 14:09

    Tangolinos :

    La forme et la non-forme évoluent sur la piste, et le tango en est l'émergence.

    Voici donc le tango de l'orgueil et de l'humilité :

    Humble je reconnais mon orgueil
    Orgueilleux je reconnais mon humilité.
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Invité Lun 30 Avr 2012 - 20:43

    Pour ce qui est de l’humilité, je ne crains personne
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Leela Lun 30 Avr 2012 - 21:11

    vous m'avez bien fait rigoler...

    Bon, pour moi, être humble ça ne veut pas dire grand'chose. On peut s'enorgueillir de son humilité... L'orgueil est d'ailleurs souvent généré par la peur (=peur de l'autre, donc on l'abaisse, on veut être le plus...)

    Etre simple dans la vie, relativement discret, et objectif. Ca suffit, non ?


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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Yudo, maître zen Lun 30 Avr 2012 - 21:52

    L'humilité est une forme de la sincérité. C'est savoir reconnaître ce qu'on est, en bien et en mal. C'est savoir qu'il nous reste toujours quelque chose à apprendre. C'est recevoir avec reconnaissance les leçons de l'existence.

    C'est rarement facile, mais tellement plus simple...
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Leela Lun 30 Avr 2012 - 22:45

    Yudo, maître zen a écrit:L'humilité est une forme de la sincérité. C'est savoir reconnaître ce qu'on est, en bien et en mal. C'est savoir qu'il nous reste toujours quelque chose à apprendre.
    c'est ce que je voulais dire par "objectivité"
    Yudo, maître zen a écrit:C'est recevoir avec reconnaissance les leçons de l'existence.
    C'est rarement facile, mais tellement plus simple...
    ça me plait bien, comme définition Wink
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    L'humilité, qu'est-ce que c'est? Empty Re: L'humilité, qu'est-ce que c'est?

    Message par Kaïkan Lun 30 Avr 2012 - 23:20

    Yudo a écrit:L'humilité est une forme de la sincérité.
    Bonsoir,

    C’est aussi une forme d’intelligence puisqu’il n’y a rien à saisir. ( il n'y a pas d'obtention )
    Les jambes croisées en zazen c’est comme la non-séparation sujet-objet.


    - La nature propre est subite ; pratique et réalisation sont immédiates.-

    Houei-nêng

    Huineng ou Eno : sixième patriarche du tch'an
    ( 638 ~ 28 août 713 au monastère Pao-lin-sseu sur le mont Ts'ao-k'i )

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    Message par Fred Jeu 3 Mai 2012 - 18:14

    Un jeune orgueilleux qui se promenait dans un cimetière, s'arrêta devant une tombe et dit : "Moi, je suis en vie monsieur !"



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    Message par Fred Jeu 23 Mai 2013 - 15:20

    Le plafond des uns est le plancher des autres.

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