Moralité : Trop de maitres tuent le maitre !!! Et puis au fait ça sert à quoi un maître?

Personnellement, je préfère un bon enseignant de Zazen qui vous rappel de rentrer le menton,etc, etc,...et qui se rend disponible pour des questions en fin de séance (pas besoin d'un maitre pour ça, qui souvent est accaparé par ses "fans")

Et même ça,...souvent les consignes sont les mêmes, les paroles quasiment semblables.

Finalement, j'ai l'impression que le principal est l'ambiance dans le lieu de pratique, celle qui va me donner envie de revenir pratiquer avec d'autres. Selon moi cela dépend le plus souvent de l'ensemble des pratiquants, plus que d'un "maitre".

Et puis notre maître n'est ce pas nous même? Il faut pour ça que le miroir soit bon je vous l'accorde !...reste donc la pratique et uniquement elle.

Laissons donc les certifications aux maitres, comme le cinéma a ses oscars ou césars

Amicalement

Ventdansledos a écrit:Moralité : Trop de maitres tuent le maitre !!! Et puis au fait ça sert à quoi un maître? (...)

La question du maître est une question particulièrement difficile, en partie parce qu'il est très facile de devenir "maître" (moi compris), et encore plus facile de se décréter "maître" (ce qui n'est pas mon cas) et ensuite de se faire "certifier" soit par intérêt "politique", soit par copinage ou avec du fric. Cela a toujours été le cas dans le Zen, chinois comme japonais. Il y a aussi un certain nombre de cas où il n'y a pas de certification, ou alors totalement bidon. Il y a un exemple américain récent, d'un enseignant qui se réclamait d'une certification et d'un lignage, jusqu'à ce que quelqu'un aille vérifier auprès du certificateur et découvre que ce dernier ne connaissait même pas la personne (si je me souviens bien). Le cas où il n'y a même pas de certification est bien représenté par le "maître zen Rama", alias Lenz, personnage très charismatique, mais qui a fini par se suicider, non sans laisser une fondation qui subventionne largement des personnages tels que Ken Wilber et Dennis Merzel (alias Genpo roshi).

En fait, on trouve vraiment de tout sous l'étiquette "maître zen". Même des types comme moi...

Néanmoins, Je reprendrai ici l'argumentaire de mon ami et collègue Brad Warner, le successeur que s'est désigné notre maître, Nishijima. L'erreur serait de croire qu'un "maître" puisse être un être "parfaitement réalisé". Un "maître" a autant de chemin à parcourir qu'un "étudiant", et même le Bouddha Shakyamuni lui-même a toujours continué à pratiquer toute sa vie. Le seul aspect véritablement important dans les lignages zen, c'est qu'ils impliquent que le "maître" a été reconnu (à tort ou à raison) par un autre maître et qu'il ne s'agit pas d'une entourloupe.

D'autre part, contrairement à ce qui est souvent soutenu et qui ne correspond pas à la tradition, il y a une étude à mener en parallèle à la pratique, au point que celle-ci ne peut en être séparée. Des maître japonais peuvent bien penser que la pratique se suffit à elle-même, c'est qu'ils tendent à oublier à quel point leur civilisation les a imprégnés de Bouddhisme, et effectivement, dans leur cas, la pratique "réalise" automatiquement ces enseignements divers qu'ils ont reçu au cours d'une vie.

Il n'en va pas de même pour nous: les divers éléments de l'enseignement bouddhique nous sont pour la plupart inconnus, et il nous est nécessaire de nous en imprégner afin de donner un "carburant" à la pratique assise. A ce titre, un "maître" est quelqu'un que son propre maître est censé avoir reconnu connaître ces éléments et être en mesure de les transmettre.

A la fin, de toute façon, il reste la responsabilité de l'étudiant de ne jamais donner blanc-seing au maître, au maître de ne jamais accepter de la part d'un étudiant d'être responsable à sa place. Même ce que dirait le meilleur des maîtres en toute bonne foi peut être compris de travers par un étudiant. Le Bouddha lui-même a eu à traiter de ces cas (et il n'était pas tendre!). C'est pourquoi la communication de coeur à coeur est si importante. Et nous avons tous trop tendance à être tentés de confier les responsabilités à quelqu'un d'autre; c'est tellement confortable. Mais le Bouddhadharma n'est pas un truc confortable. la libération n'est pas un truc confortable. La liberté n'est pas un truc confortable. Il faut en avoir conscience.

Yudo :

Mais le Bouddhadharma n'est pas un truc confortable. la libération n'est pas un truc confortable. La liberté n'est pas un truc confortable. Il faut en avoir conscience.

« Un maître de l’Orient vit un scorpion sur le point de se noyer et décida de le tirer de l’eau, et lorsqu’il le fit, le scorpion le piqua.
Par l’effet de la douleur, le maître lâcha l’animal qui de nouveau tomba à l’eau en train de se noyer.
Le maître tenta de le tirer de nouveau et l’animal le piqua encore.
Quelqu’un qui était en train d’observer la scène s’approcha du maître et lui dit :
Excusez-moi, mais vous êtes têtu ! Ne comprenez vous pas qu’à chaque fois que vous tenterez de le tirer de l’eau il vous piquera ?
Le maître répondit : La nature du scorpion est de piquer, et cela ne changera pas, la mienne est d’aider.
Alors, à l’aide d’une feuille, le maître tira une nouvelle fois le scorpion de l’eau, lui sauvant ainsi la vie et continua :
Ne change pas ta nature, si quelqu’un te fait mal ; prends juste des précautions.
Les uns poursuivent le bonheur, les autres le créent.
Quand la vie te présente mille raisons de pleurer, montre-lui que tu as mille raisons pour sourire.
Préoccupe-toi plus de ta conscience que de ta réputation.

Parce que ta conscience est ce que tu es, et ta réputation c’est ce que les autres pensent de toi…

Et ce que les autres pensent de toi… C’est leur problème. »

Merci pour ce jolie conte, mais il n'y a qu'un maître pour penser que ce message est le fruit du karma d'un scorpion

Un bon maitre nageur, aurait était plus pertinent pour le scorpion(ha!les métaphores)
[/quote]

trop de maîtres!
En Chine à la grande époque du chan, il y en avait partout.
Mais le truc, c'est peut-être d'avoir affaire à des maîtres "magistraux", et à des maîtres simplement véritablement pratiquant leur voie.
Moi, j'ai un critère d'exigence plutôt simple : le maître, est-ce qu'il mouille le maillot avec les autres?
Est-ce qu'on le voit prendre le balai de temps en temps, faire la cuisine, la vaisselle, faire la cuisine?? Etre avec les disciples, faire comme eux???
Voilà, c'est très simple.
Alors, quand il cause, l'écho de ce qu'il dit résonne différemment que s'il dit des choses...et qu'on ne le voit pas les faire.
Trop de maîtres? Ou trop de gens qui prétendent l'être (la prétention pouvant consister en laissant plein de gens appeler le maître ainsi, lui affectant un profond détachement vis à vis de son statut... tant qu'il le garde!)???
Voilà!
Le vrai maître, à mon sens, il ne transmet même pas quelque chose : il permet de reconnaître en soi ce truc qu'il est censé avoir compris : la nature d'être éveillé, la conscience qui ne se laisse pas limiter par la sensation d'être quelqu'un, quelque chose. Il permet de cesser nos errements mentaux en quète de lumière et de vérité, simplement parce qu'il voit, et que ce qu'il voit nous pouvons le voir aussi...et qu'il peut confirmer qu'on peut le faire, si simplement!!
Et puis il y a ceux qui font croire que c'est dur, seulement dur, que c'est toujours hors de notre portée (parfois presque, mais non!...), mais eux seuls parlent de ce truc qu'on n'arrive pas à connaître, eux seuls apparemment savent ce que c'est tout en feignant de ne pas vraiment savoir et d'être comme toi ou moi...sauf qu'ils n'aiment pas qu'on monte sur leur chaire, ou qu'on parle aussi bien qu'eux...ils aimeraient presque qu'on ne comprenne pas complètement! Mais eux-mêmes ne s'en rendent pas compte, ils ne veulent pas voir ça.
Mais la certification, n'est pas seulement un papier.
C'est avant tout un regard, une parole, qui va confirmer que tu ne te plantes pas tant que ça. Ou qui va t'aider à rester sur le chemin, sans te casser, sans te brimer, sans te laisser croire que tu ne vaux rien.
C'est une petite graîne qui grandit en toi, fais un bel arbre, qui donne des fruits, dont les graines s'envolent ailleurs et se propagent, presque malgré toi.
Mais il faut cultiver tout ça.

Bah oui, c'est vraiment ça, le truc.
Une amie qui fréquentait Moriyama (qui a disparu dans la catastrophe de Fukushima), m'a raconté l'avoir trouvé un jour sur le quai de la gare. Il est venu la voir, et discuter avec elle. Un jour elle est allée dans son temple : elle l'a trouvé dans la cour en train de balayer.
L'autre jour je lisais un blog sur Tokuda : celle qui écrivait racontait qu'un jour ils sont rentrés plus nombreux que prévus, et lui, tout seul, avait fait la cuisine sans attendre personne, pour tout le monde (avec suffisamment pour ceux qui étaient en plus).
Et j'aime cette photo de Deshimaru avec son balai en paille en train de balayer une cour.
Je me rappelle aussi, ma première sesshin, Roland venant à la vaisselle ou au bois. j'ai bien peur qu'il ne le fasse plus au profit de tas de trucs plus bureaucratiques.
Oui, le vrai maître, la vraie maîtrise, c'est de continuer à rester disciple.

Bonjour,

Hé! Fred ! tu serais pas un peu de Marseille ? faudrait voir à pas trop exagérer dans le "non-confortable"

C'est un peu comme les pilotes d'hélicoptère, ils ont le diplôme à partir de tant d'heures de vol et après c'est pas parce qu'ils ont le diplôme qui peuvent faire n'importe quoi aux commandes, sinon c'est l'accident.
Quand on ne fait pas de zen, on imagine les maîtres zen comme des personnes, qui après une looooooooooooongue discipline, deviennent maîtres d'eux-mêmes, c'est pas tout à fait faux finalement, sauf que ça implique de toujours rester vigilant, parce que le maître se retrouve souvent dans le même hélicoptère que le disciple, qui lui, ne sait pas piloter. Donc le maître, c'est celui qui prévoit le parachute.

Merci d'enrichir mon commentaire sur les "maitres".

Si je vous ai bien compris, un maitre est un "bon" disciple certifié comme tel par un autre "bon" disciple.
Par "bon" je suppose qu'il faut comprendre qu'il a un comportement en harmonie avec les enseignements. Reste la traduction des enseignements de celui qui donne la certification.

Mon pique (de scorpion ) était une réaction part rapport à ce que j'ai lu sur ce forum au sujet du « pugilat » que se livrent les différents lignages Zen.
Je pense que des « novices » comme moi, sont « choqués » (dans le sens que cela soit paradoxal) de cette étroitesse d'esprit dans une tradition qui prône l'ouverture à la diversité de la vie; et qu'ils alors sont en droit de douter des fruits de la pratique.

En ce qui me concerne, je m'intéresse au bouddhisme depuis plus de dix ans. J'ai était initié à la méditation (que je pratique régulièrement de façon irrégulière depuis la même période ) dans un centre tibétain, pour des raisons géographiques et par choix (voir à la fin de mon post) je fréquente désormais un dojo zen depuis quatre ans.

Pour ma part, la méditation appelé Zazen ou celle de Samatha-Visphasyana (excusez moi pour l'horthographe) sont exactement les mêmes (sauf les pouces ). En ce qui concerne l'étude des textes (toujours selon moi) les points essentiels sont présents dans chacune des deux traditions, et bien d'autres encore (Et j'en ai lu des bouquins ).
Donc rien ne m'empêche de croire qu'un « bon » disciple tibétain est identique à un « bon » disciple du zen (leurs comportements étant basé sur la vérité -Dharma-, qui est par nature universel donc sans identité, sans clivages). Si peux m'importe la certification tibétaine ou Zen, imaginez alors celles différentes; venant d'une même tradition spirituelle (cela ressemble plutôt à des guerres de clôchés tout cela !).

De plus la notion de certification est il me semble aléatoire. Ce n'est pas parce qu'un « bon » disciple à déclaré un autre « disciple » bon, que je dois automatiquement prendre ses paroles, et son comportement comme justes et vrais. Même si celui-ci passe à la télévision ou à écrit un, ou des livres. Malheureusement, beaucoup de monde recherche une figure « paternelle » rassurante, que ce soit par le biais d'un Dieu ou d'un maitre.

Reste la rencontre entre deux individus qui s'enrichissent mutuellement par leurs défauts et leurs qualités, c'est ce que je pense vous appelez « de cœurs à cœurs » ou « d'esprits à esprits ». Y a t'il alors besoin de hiérarchie dans ce cadre là? C'est ce qu'implique selon moi le terme de « maitre ».

De plus il est toujours selon moi difficile de jauger un maitre « d'esprit à esprit », cela implique de nombreuses sesshins (donc temps, argent,...) au risque (toujours selon moi) d'être certainement déçu si on est dans une trop grande espérance (qui est un poison de l'esprit). Ce qui implique une fois encore de repartir à la recherche du maitre, et donc sesshins, etc, etc,...

En ce qui me concerne je ne recherche pas de maitre (même si la tentation est parfois présente). J'admets qu'il faut un cadre pour celui qui cherche. Toutefois, je crois davantage aux rencontres qui inspirent (la notion d'amitié comme par exemple celle présente en philosophie), la chaleur d'une personne, la clarté d'esprit d'une l'autre, l'ambiance de coopération et d'énergie d'un lieu,...Je trouve dangereusement étroite l'admiration d'une seule personne ou d'une seule tradition. Pourtant, je fréquente un dojo zen et je respecte les coutumes du lieu. Mais je le fait car j'ai une tendance très intellectuelle, et la particularité du Zen (plus particulièrement soto) me convient car justement elle contre-balance mon inclinaison à mettre des mots partout (ça se voit ici non?! ). Je ne pense pas que le Zen soit la voie unique, elle est juste bonne pour moi, à un moment précis de ma vie.

Pour finir, si avoir un maitre est nécessaire pour grandir spirituellement, alors pas étonnant que la terre soit peuplé d'enfants.

Note : La « certification » d'une personne implique la « non certification » d'une autre. Pourtant la vie est le plus grand maitre, est elle englobe tous les êtres.

Merci d'avoir pris le temps de me lire.

Amicalement

"...Reste la rencontre entre deux individus qui s'enrichissent mutuellement par leurs défauts et leurs qualités, c'est ce que je pense vous appelez « de cœurs à cœurs » ou « d'esprits à esprits ». Y a t'il alors besoin de hiérarchie dans ce cadre là? C'est ce qu'implique selon moi le terme de « maitre »."

Peut être que le problème vient de là! Dans un lieu où se rencontre des personnes, il faut une organisation, donc une autorité, cela est normal car la nature humaine n'est pas assez "mature" pour vivre sans "chefs".

Tous courant spirituel qui regroupe des personnes passe donc par cette étape de structuration.

Toutefois, dans ces dernières de part leur nature même, cette nécessité d'avoir des décideurs, ce mélange avec le développement spirituel. Ainsi les personnes qui ont l'autorité organisationnelle sont systématiquement vu comme plus avancées que le nouveau venu.

Alors que sur le chemin spirituel les choses sont nettement moins évidente que sur un organigramme.

Un autre des aspects souvent réitérés par Brad Warner, c'est que tous les bons enseignants qu'il a pu croiser au cours de sa vie avaient une caractéristique constante: ils refusaient obstinément d'accepter d'être responsable pour un autre. (Il ajoute, "je sais, j'ai essayé"). Refus d'être "supérieur", refus d'être "directeur", refus d'être quoi que ce soit d'autre qu'un "grand ami dans le bien" (kalyanamitra).
Je crois qu'étant donné la profonde insécurité personnelle de la plupart des êtres humains, la tendance à se ranger soit du côté des dominés, soit du côté des dominants est quelque chose de tout à fait naturel, parce que (faussement) rassurante. Mais l'un comme l'autre sont en fait aliénants.

Pour un enseignant entouré d'une cour, encensé directement ou indirectement, je pense qu'il doit être assez difficile d'échapper à l'ivresse des hauteurs, s'il n'a pas réglé ce problème de l'insécurité.

Et je pense que cette insécurité est un des aspects les plus profonds de l'enseignement bouddhique: elle repose sur l'incomplétude, sur l'inter-dépendance, et ne peut pas être abolie, pas plus qu'on ne peut remplir le carreau manquant dans ce casse-tête composé de carrés qu'on peut bouger dans un cadre jusqu'à obtenir un dessin ou un texte. Car si on le remplissait, on ne pourrait plus jouer. Cette insécurité n'a pas lieu d'être abolie, juste comprise et acceptée. Cela constitue sans doute une partie considérable du travail bouddhique.

Je trouve cela parfaitement juste. On apprend à faire avec nos casseroles et on réussira même à y trouver une utilité.

fonzie :

Hé! Fred ! tu serais pas un peu de Marseille ? faudrait voir à pas trop exagérer dans le "non-confortable"

Bonjour fonzie

C'est vrai que j'ai tendance à un peu exagérer, mais ça c'est à cause de mon maître Le Dhammapada :

"La Vigilance est le sentier qui mène à la Vie Eternelle. L'inattention est le sentier qui mène à la mort. Ceux qui sont vigilants ne meurent pas, ceux qui sont inattentifs sont déjà morts."

Je suis d'accord avec le dernier commentaire de "Maitre" Yudo

"...Toutefois, dans ces dernières de part leur nature même, cette nécessité d'avoir des décideurs, ce mélange avec le développement spirituel. Ainsi les personnes qui ont l'autorité organisationnelle sont systématiquement vu comme plus avancées que le nouveau venu.

Alors que sur le chemin spirituel les choses sont nettement moins évidente que sur un organigramme."


Oui, il y a clairement souvent confusion, et très bien entretenue par ceux qui sont en place, entre compétence spirituelle, et organisationnelle.
C'était la conclusion que j'avais tiré par rapport à la seule structure que j'ai observée, l'AZI, que ceux qui avaient tiré leur épingle du jeu, étaient principalement des bons gestionnaires...autrement dit des patrons. Mais n'ont pas résolu la fusion des deux fonctions.
Je pense même que comme la capacité de gestion est un critère identifiable, donc bon à moudre pour un ego ne supportant pas la dissolution dans le rien ou le grand tout, alors plus il y a un doute à l'intérieur de soi, plus on verrouille le processus.
D'où le fait qu'on donnes des critères identifiables, des responsabilités basées sur la connaissance de règles et de formes externes.
Mais la réalité spirituelle échappe par essence à toute sorte de saisie et de volonté de circonscrire ce qui n'est pas la forme mais s'exprime à travers elle.
Cela nécessite d'abord la Conscience d'être conscient ou pas. Avant que de maîtriser des trucs administratifs, du livresque, du règlementaire. S'ils ne sont pas connectés à une source véritable et vécue, alors ce sont des formes vides, de l'éducation comportementale, du dressage.
Et là, trop de maîtres tuent les maîtres. Surtout s'ils oublient qu'être maître, c'est d'abord être capable de rester disciple et de tirer son anneau nasal sans plus personne qui doive le pousser à le faire.
Mais si le maître est vraiment maître, il verra le maître dans le disciple, et aura l'humilité de se laisser éduquer par l' esprit d'éveil de son élève. Et ça, je trouve que ça manque!

Bonjour lausm,

tiré leur épingle du jeu

cette expression a une histoire intéressante:
http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/255/tirer-son-epingle-du-jeu/

autrement dit des patrons.

Je pense que "les maîtres" que tu décris, c'est pas comme "les maîtresses de maison" qui elles, font les corvées...
Pour Zouk Machine c'est "maldon'"

Un jour j'ai vu celui que j'ai suivi avec l'éponge, en train de nettoyer le frigo de la cuisine du dojo.
Mes critères sont très très peu excitants, pour définir ce qu'est un maître.
Mais le fait est que là, pour moi, il l'était pleinement.

lausm a écrit:Un jour j'ai vu celui que j'ai suivi avec l'éponge, en train de nettoyer le frigo de la cuisine du dojo.
Mes critères sont très très peu excitants, pour définir ce qu'est un maître.
Mais le fait est que là, pour moi, il l'était pleinement.

toi t'as confondu le Bouddha et Mr Propre

T'as raison!
Mais le fait est : ça fait mieux le ménage comme ça!

le maitre, maitrise le soi........le disciple, discipline le soi ..... chacun chez soi!