où est l'altruisme dans le zen ?

Cela fait quelque temps que je m'interroge, parce que je lis conjointement des écrits sur le zen et sur le bouddhisme tibétain : comment l'altruisme s'exprime-t-il dans le zen ?
Il est affirmé, revendiqué fortement comme une valeur iimportante par le bouddhisme tibétain (écrits du Dalaï-Lama par exemple) et me paraît transparent dans le bouddhisme zen, qui me donne plus l'impression d'être une affaire entre soi et soi.
Et en plus vous dites que l'école soto est divisée par des querelles, des inimitiés entre personnes...

ederlezi a écrit:Cela fait quelque temps que je m'interroge, parce que je lis conjointement des écrits sur le zen et sur le bouddhisme tibétain : comment l'altruisme s'exprime-t-il dans le zen ?
Il est affirmé, revendiqué fortement comme une valeur iimportante par le bouddhisme tibétain (écrits du Dalaï-Lama par exemple) et me paraît transparent dans le bouddhisme zen, qui me donne plus l'impression d'être une affaire entre soi et soi.

Il y a le Bodaisatta shishôbô de Dôgen (que je vais publier dans la section des textes).

Et en plus vous dites que l'école soto est divisée par des querelles, des inimitiés entre personnes...

Il est évident que ceux qui ont une vision "territoriale" du zen (comme s'ils avaient des droits sur le mot) ne supportent guère qu'on piétine leurs plates-bandes. Moi je suis assez désolé qu'ils donnent au Zen dans le public une image aussi fausse. J'ai sans doute tort de dire ce que j'en pense, ils finiront bien par se tirer eux-mêmes leurs balles dans le pied. En attendant, les gens vont dans leurs dojos, et repartent souvent en courant, comme ce fut le cas ici à Montpellier, juste après que j'aie quitté leur dojo.

Je ne te fais pas le reproche de dire ce que tu penses. On se rend bien compte que ça existe. Et puis, ils se feront sûrement du tort à eux-mêmes, mais ils en font également au zen s'ils en donnent une mauvaise image. Donc, vous avez raison d'agir. D'ailleurs, je serais plutôt en phase avec votre manière d'aborder les choses, car le côté japonais, ça me gonfle un peu. Mais je n'ai pas à me plaindre de mon groupe sur Bayonne, je fais donc avec.
Sinon, merci pour ton texte, je vais me l'imprimer et lire ça tranquillement (un long texte sur l'ordi, je n'y arrive pas, j'aime le papier).

En fait je pense que le zen ne nous dit pas (avec des textes): il faut être compatissant ou être bon etc... D'ailleurs pourrait-on réellement être compatissant ou bon parce qu'on nous dit de l'être?
Le zen nous donne plutôt les moyens pour que compassion et bonté adviennent spontanément en notre coeur. Comment nous donne-t-il ces moyens? En mourrant à notre ego, en mourrant à notre passé, en mourrant à notre avenir... Faites l'expérience ici et maintenant de vous oublier en tant qu' individu ou sujet ou ego et vous verrez que la compassion ou l'amour nait spontanément!

Voir ci -joint le fil sur la Vertu

Qui me semble en rapport avec cette question...

Soit, je prends la réponse : "ne cherche pas à pratiquer la vertu" (c'est bien le sens de s'évertuer, d'ailleurs), mais ça ne me satisfait pas. On n'aime visiblement pas cette notion d'effort, de travail sur soi dans le zen, mais je ne serais pas contre une approche plus active de la vertu. Pour moi, il ne suffit pas de s'assoir et attendre que ça vienne, je pense qu'il doit y avoir une intention, une volonté derrière.

Pour moi, il ne suffit pas de s'assoir et attendre que ça vienne, je
pense qu'il doit y avoir une intention, une volonté derrière.

Mais oui, une intention une ferme volonté de s'éveiller.

Voilà à mon sens le plus beau cadeau que l'on puisse faire à l'humanité.

Révéler à l'humanité sa nature profonde...

Voilà ! Et cette intention prend en compte la volonté d'aider les autres grâce à son éveil.
Mais l'altruisme, la gentillesse, appelons-le comme on veut, n'est pas qu'un absolu, c'est aussi de petits gestes ou intentions de tous les jours.

c'est aussi de petits gestes ou intentions de tous les jours.

Oui des petits gestes et attentions de tous les jours...L'éveil est une transformation de l'être, dans son vécu quotidien..24h/24.
Rester dans la présence, toute la sainte journée, à travers nos relations avec les autres, malgrés la fatigue ou le stress...Cela demande
une grande détermination. Si on arrive à cela...On devient autre, et les autres le ressentent de manière subtile...

A moins d'envisager un Zen coupé de son essence bouddhiste (ce qui à mon avis n'a aucun sens si ce n'est justement d'en faire une "sorte de pseudo-psychothérapie new-age" centrée sur soi et n'ayant de Zen que la coquille) comment imaginer que les vertus associées au bouddhisme puissent lui être étrangères?... après il appartient à chacun de les appliquer dans sa vie quotidienne, selon ses possibilités...

Je suis bien d'accord, mais je trouve que c'est moins présent dans les écrits du zen, qui me paraît plus centré sur la présence dans l'instant. Effectivement, comme l'explique Djee, c'est cette présence qui doit nous permettre de mieux nous connecter aux autres...

Le Zen va à l'essentiel, il vise directement le satori.
Le véritable amour-compassion en découle naturellement.

L'attention à l'instant, la discipline du Zen vise à briser le Karma, le cercle incessant de nos représentations-identifications mentales....

La pratique quotidienne consiste dans la journée, lors de nos occupations habituelle, à prendre conscience , dans l'éclair d'un instant, de notre climat émotif du moment, et de la comédia del arte sub-consciente...

Ce faisant, nous nous préparons pour le Satori...Nous libérons des énergies qui exploseront un jour lors du Satori...

Voilà la pratique du quotidien...

Zazen, c'est un lieu d'observation de nos gesticulations mentales...Comme s'assoir au sommet d'une montagne...

Bien à toi,
Djee

Djee a écrit:Le Zen va à l'essentiel, il vise directement le satori.
(...)
Ce faisant, nous nous préparons pour le Satori...Nous libérons des énergies qui exploseront un jour lors du Satori...

Hummm... Ça m'ennuie de "casser vot' fun", mais j'aimerais que vous laissiez tomber le "satori" (du verbe "satoru", comprendre). A moins que vous ne soyez de l'école Rinzaï. Mais "viser le satori", selon moi, c'est carrément chercher, ou attendre, quelque chose qui ne viendra jamais, précisément parce qu'on le cherche, qu'on l'attend.
On pourrait même se demander si d'avoir ce désir en tête n'est pas antinomique avec le travail bouddhique. Précisément parce qu'alors, on se tend vers quelque chose qui est totalement imaginaire et donc irréel, un idée dans notre tête sans rapport avec la réalité vraie et terriblement réelle qui nous entoure. C'est pour cela que le Bouddhisme doit être une pratique/étude. Il lui faut le corps et l'esprit. Il ne peut s'agir du corps sans l'esprit (zazen sans étude) ni de l'esprit sans le corps (l'étude sans zazen). Et il lui faut tellement le corps et l'esprit que, chaque fois qu'on y arrive, il n'y a plus ni corps ni esprit.
C'est pour ces raisons que l'école de maître Dôgen dit que l'éveil est dans la pratique.

Mxl

Mais "viser le satori", selon moi, c'est carrément chercher, ou
attendre, quelque chose qui ne viendra jamais, précisément parce qu'on
le cherche, qu'on l'attend.

Je comprends bien le sens de ton message, Yudo. Mais tout cela dépends de ton niveau de pratique...

Dire qu'il y a quelque chose à atteindre c'est une erreur...
Mais dire qu'il n'y a rien à atteindre, rien à obtenir, c'est aussi une erreur...
Le Satori est une réalité conventionnelle, sans existence propre, absolue soit...Mais le Satori désigne bien un état qui reflète quelque-chose, quelque-réalisation qui justifie la pratique du Zen....

L'essence du Zen, est dans cette forme d'attention-conscience à notre état global du moment, à tout moment de la journée...
Idem qu'en Zazen....

Et si d'aventure, on se prend à rêver du Satori, ou a fantasmer sur le satori, C'est quelque-chose que notre conscience equanime doit observer le moment venu...

L'imagerie qu'on pourrait nourrir au sujet du Satori, doit aussi être dépassée...Cela fait partie de la pratique...

Alors se tend-on vers quelque-chose d'imaginaire ????
Pour le savoir il faut aller au bout de cette tension, au bout de son effort, mais s'éviter tout effort sincère dans ce sens, nous rend la satori définitivement inaccessible...

Bien à toi,
Djee

Le satori c'est l'éveil et comme le dit Yudo satori veut dire comprendre. Le satori c'est donc l'éveil c'est donc comprendre. Ce n'est pas vraiment un état. Comme lorsqu'on comprend la solution d'un problème on ne peut pas tout à fait dire que c'est un état, ou alors c'est un état de compréhension. Une compréhension c'est soudain, intuitif, inatendu, bref, éclairant. Il s'est juste passé quelque chose; avant on ne comprenait pas puis soudain on comprend. On passe donc d'un état à l'autre avec entre deux la compréhension, d'un état où on ne comprenait pas et où rien n'était résolu à un état où on a compris et ou quelque chose est résolu avec entre deux la compréhension (le satori, l'éveil ou la vue comme voir la solution).
Ou encore d'un état qui est le samsara, la vue fausse du monde qui est de croire que les choses sont indépendantes les unes des autres ou encore que le moi existe ou est indépendant à un état qui est le nirvana, la vue juste du monde grâce à la compréhension de l'interdépendance des choses et de l'illusion de l'ego.

Le satori c'est donc la compréhension de l'enseignement du Bouddha ou encore simplement qu'on a été interpelé, touché par son son enseignement, qu'on l'a vu comme vrai.

On ne pratique pas pour obtenir le satori. On pratique parce que on a compris quelque chose, on a compris la vérité des enseignements, on a eu un satori, un éveil à l'enseignement, une compréhension de l'enseignement, la vue de la nature de bouddha qui est vacuité, ou encore la vue de la non-dualité (enfin toutes désignations qui résument les enseignements).

On écoute l'enseignement (peut-être depuis des années) puis soudain, un jour, on comprend ce que disent les enseignements alors on se met à pratiquer pour avoir de plus en plus de sagesse, pour être de plus en plus en état de nirvana qui est cessation de l'ego, de la souffrance.

Dans le zen l'éveil, satori, compréhension est souvent exprimé par des expressions comme "crever la toile", "percer le mur" qui révèlent bien que quelque chose (une compréhension, une vue neuve) a eu lieu.

Heze Shen-hui (686-760) dit ceci:
"Ceux qui étudient la voie doivent être éveillés subitement. Ce n'est qu'aprés qu'il leur faut pratiquer graduellement afin d'obtenir la délivrance. Une mère ne met-elle pas son enfant au monde subitement? Ensuite, elle lui donne le sein, le nourrit et peu à peu la sagesse de l'enfant s'accroit spontanément. Il en va de même pour l'éveil. La vue de la nature du bouddha survient brusquement. La grande sagesse (prajna) s'accroit ensuite d'elle-même."

bien à vous,
Dbd
:-)

C'est pour ces raisons que l'école de maître Dôgen dit que l'éveil est dans la pratique.

Très belle phrase que j' interpréterai ainsi :

L'éveil/Satori est contenu en germe dans la pratique....Et la pratique nourrit le fruit...Mais penser continuellement au fruit nous éloigne de la pratique, et donc nous éloigne de la réalisation du fruit.

Penser au fruit produit du karma.
Pratiquer nourrit le fruit...

Lorsque le fruit est mure
Le Satori a lieu naturellement.
Et la pratique devient sans objet...

C'est l'au delà de la pratique...

De fait, ceux qui
pratiquent régulièrement la méditation, et notamment ceux qui ont
atteint l’éveil, subissent en général une profonde transformation
intérieure, ils finissent par ne plus voir les choses de la même façon,
même si elles se présentent à eux sous les mêmes aspects.

Comme disait un maître Zen :

« Avant d’étudier
le Zen, je voyais les montagnes comme les montagnes, les fleuves comme
les fleuves.

Lorsque j’ai commencé à pratiquer le Zen, je ne voyais
plus de montagnes, ni de fleuves.

Maintenant que je suis plus avancé dans le Zen, je vois les montagnes comme les montagnes, les fleuves comme les fleuves.


Est-ce à dire que le Zen ne lui a rien apporté, et que sa vision des choses est restée la même avant et après ?

Non, ce n’était pas un retour à l’état initial, mais une évolution de son mental en plusieurs étapes.

Au début, il percevait les choses dans leur
apparat, couvertes de préjugés, de charges affectives ;
ensuite, il réalisait que tout était illusoire et inconsistant ; et à la fin, il
voyait directement les choses telles qu’elles étaient, dans leur nature
profonde et pure.