Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Conscient dans son sommeil

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    Conscient dans son sommeil

    Message par mu le Lun 10 Nov 2008 - 17:51

    OSHO dans un de ses livres (la pleine conscience) prétend que nous sommes capable d'être conscient durant notre sommeil.
    Endormi mais conscient!!
    Est ce possible, comment s'endormir?
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par qi le Lun 10 Nov 2008 - 22:29

    cela arrive quelque fois si tu fait une sieste dans l'apres-midi,serieusement il m'est arriver de rever etant reveiller.comment l'expliquer ben la je sait pas trop.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Fa le Mar 11 Nov 2008 - 8:47

    Lorsque le satori se réalise, on est endormi tout en étant conscient...
    La conscience hishiro du Zen est alors accessible en permanence.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par beanell le Mar 11 Nov 2008 - 18:00

    Je crois qu'il faut déjà être constamment pleinement conscient à l'état de veille pour l'être aussi durant le sommeil !
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Fa le Mer 12 Nov 2008 - 22:02

    OSHO dans un de ses livres (la pleine conscience) prétend que nous sommes capable d'être conscient durant notre sommeil.
    Endormi mais conscient!!
    Est ce possible, comment s'endormir?

    Je pense que la remarque d'Osho est intéressante. Il y a 5 états de consciences ordinaires :

    1-Le sommeil profond sans rêve.
    2-Le sommeil avec rêve.
    3-Veille avec rêveries.
    4- veille avec pensées concrètes tenant compte du réel extérieur présent.
    5- Veille avec pensées intellectuelles pures.

    Sauf dans le 1ier mode, le mental renferme un film imaginatif illusoire, mais qui diffère de 2 ième au 5 ième.

    - L'état de sommeil sans rêve correspond à l'activité totale du cerveau. Elle est conscience émanant directement des phénomènes, conscience 'cosmique', inconsciente.

    - Le sommeil avec rêve, est une restriction de cette conscience vaste, à un langage symbolique qui exprime déjà des problèmes liés à notre individualité.
    - L'état vigile ordinaire, lie encore d'avantage la pensée à notre comportement individuel, dans nos activités quotidiennes.
    - La pensée abstraite, va encore plus loin dans cette démarche, en projetant l'image individuelle dans le futur, ou dans le passé en usant
    d'une pensée élaborée, mais éloignée encore d'avantage de la réalité phénoménale.

    L'état éveillé correspond à un 6 ième état de conscience libéré, des divers imageries des catégories 5,4,3,2

    C'est donc un état ou la conscience phénoménale entre directement en relation avec la conscience 1.

    Je pense que Zazen correspond à cet état "provoqué": Le corps est au repos, un peu comme dans le sommeil.
    il n'y a pas d'action intentionnelle.
    Mais la conscience phénoménale est active MAIS ne poursuit aucun But (karma) Zazen est donc une plongée directe dans la conscience hishiro. qui peut-être conçue comme un état de sommeil profond, mais conscient. Les pensées discursives, comme tout autre perception, passent comme des nuages dans le ciel...Rien d'autre à faire que d'être là, dans sa globalité, pas d'effort spécial, vers quoique-ce-soit car tout est déjà là...

    Ce n'est pas un hasard si l'état méditatif modifie les ondes cérébrales....
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Invité le Mar 25 Nov 2008 - 8:33

    OSHO dans un de ses livres (la pleine conscience) prétend que nous sommes capable d'être conscient durant notre sommeil.
    Endormi mais conscient!!
    Est ce possible, comment s'endormir?

    Il ne s'agit pas de la conscience "ordinaire". Il s'agit de la conscience de Bouddha, laquelle est "toujours en éveil". Il faudrait donc pouvoir être en mesure de regarder toutes choses avec la conscience de Bouddha. On imagine bien que cela ne se fait pas en un tournemain mais nécessite de faire zazen et zazen et encore zazen..
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Huanshen le Ven 15 Mai 2009 - 13:46

    Je partage l'avis de Fa. Une fois la conscience hishiryo établie durant la pratique formelle de zazen, il faut pouvoir la maintenir tout au long de la journée. Ce n'est pas encore l'éveil, car cette conscience nous échappe au cours du sommeil. Le travail des koans est recommandé pour passer cette porte et entrevoir notre vrai nature (kensho).

    Sans attendre, nous pouvons alors tenter de rester éveillé au cours des rêves en observant les images qui naissent dans notre esprit dans un profond état de détente corporelle au moment de s'endormir. C'est la pratique du rêve lucide ou du yoga du rêve. La première fois que ça nous arrive, c'est un peu comme dans le film Matrix. Tout peut sembler hyper-réel, alors que ce n'est qu'un rêve. L'intérêt, c'est de prendre conscience que le monde ordinaire est aussi un rêve du point de vue de l'Eveil. Quant au sommeil profond, il est apparemment possible d'y demeurer éveillé. Ramana Maharishi disait que notre conscience est alors absorbée dans une lumière blanche, dans un état de félicité.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Invité le Dim 11 Oct 2009 - 19:46

    Il faut être clair, conscient dans son sommeil ou dans ses rêves?

    Alors pour Osho et les autres, faut pas confondre rêve lucide et pieuter en zazen....
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Huanshen le Lun 12 Oct 2009 - 9:11

    Ceci qui ne peut maintenir sa conscience dans le sommeil profond, risque fort de se désintégrer au moment de la mort.
    Après la crémation du corps physique, il n'y a plus de coussin, plus de posture... Ca risque d'être un peu l'angoisse pour les accros du zafu - LOL!
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par fonzie le Sam 28 Nov 2009 - 14:44

    Bonjour,

    C'est la pratique du rêve lucide
    Je ne fais aucune pratique particulière et pourtant il m'arrive de faire des rêves dit lucides depuis l'enfance.
    Et ce ne sont pas des rêves au "moment de l'endormissement, c'est en pleine nuit.
    Je me souviens très bien de mon premier rêve "lucide" (même si ça fait longtemps et je me souviens des autres rêves "lucides" aussi d'ailleurs) et c'est vrai que la première fois, ça fait bizarre surtout en tant qu'enfant, on ne comprend pas bien ce qui se passe. Comme ce premier rêve "lucide" commençait à faire peur dans le rêve, quand j'ai pensé dans mon rêve que je voulais me réveiller, je me suis réveillée.
    C'est comme ça qu'avec ce genre de rêves, j'ai compris qu'on pouvait peut-être décider de ce qu'on rêvait et c'est le cas de le dire "réaliser ses rêves". J'avais donc imaginé à l'avance plein de rêves supers pour l'enfant que j'étais, mais ça ne s'est jamais passé comme prévu pour les autres rêves dit lucides.

    Autant je suis consciente de rêver et donc d'être en sommeil, autant ce qui se passe en rêve, est très peu contrôlable, j'arrive très peu à décider du rêve, sauf la décision de me réveiller, ça j'y arrive et c'est ce que je fais si l'ambiance commence à faire peur. Sinon j'observe puis le rêve se termine et après je dors comme les autres nuits ou je me réveille sans le demander, ça dépent.

    Dans l'un de mes derniers rêves lucides (donc adulte puisqu'il date d'il y a quelques mois), j'ai eu droit à une sorte de "blague de conscience". Consciente de rêver, il y a quelqu'un dans le rêve qui a voulu me faire peur en me parlant de "Dark Vador" (je ne plaisante pas, je jure que c'est vrai) et dans le rêve, j'ai ri en disant à ce quelqu'un que je sais que je rêve et j'ai même dit "haha dark vador, n'importe quoi !", après comme l'ambiance du rêve commençait à changer et à faire peur, j'ai décidé de me réveiller.
    Je me "réveille" et qui je vois avec mes yeux ouverts à côté de mon lit, le quelqu'un qui voulait me faire peur et qui avait un peu la respiration de Dark Vador d'ailleurs, il faisait un bruit comme une radio qui grésille, alors j'ai crié hyper fort et le cri m'a vraiment réveillé et au fur à mesure du cri, le quelqu'un a disparu sous mes yeux qui a mon sens, étaient déjà ouverts (mais bon là, dans cette phase du "rêve", je ne peux rien affirmer parce que quand y'a un machin à côté de son lit, on ne se pose pas de questions, on crie!).
    Bref, cette fois ci, j'avais été consciente de rêver et donc de dormir, puis quand j'ai cru être réveillée, j'étais encore dans le rêve sans le savoir, persuadée que j'avais comme d'hab. décidée de me réveiller, j'étais bien dans mon lit, dans ma chambre normale sauf le quelqu'un à côté du lit et j'ai dû crier pour qu'il disparaisse et le cri n'était pas dans le rêve, j'ai vraiment crié (très fort ) . En toute franchise, je suis incapable de dire s'il y a eu un deuxième "vrai" réveil après le premier "faux" réveil, mais c'est l'explication que je préfère parce que le quelqu'un du rêve qui s'est comme "désintégré" sous mes yeux en même temps que "le deuxième réveil" et le cri, je n'ai pas apprécié et je n'ai pas redormi de la nuit.
    Voilà !

    L'intérêt, c'est de prendre conscience que le monde ordinaire est aussi un rêve du point de vue de l'Eveil.
    ça, je le comprends par analogie.

    Mais j'aimerai bien savoir, puisqu'il semble qu'il y ait une "pratique du rêve lucide", à quoi ça sert ?
    En plus, je ne comprends pas comment on peut "pratiquer le rêve lucide", car quand ça m'arrive je n'ai rien demandé et c'est pas en me disant que je vais faire un rêve lucide que j'en fait un.
    Une nuit comme ça, je fais un rêve lucide et puis voilà !
    Je reconnais que dès fois c'est rigolo et qu'il m'est déjà arrivé de m'amuser à analyser mon rêve en même temps que je rêvais, tout en étant consciente de rêver et que ça peut être marrant d'avoir la conscience de quand on est réveillé tout en sachant qu'on dort, mais à vrai dire je ne vois pas trop l'intérêt de ces rêves lucides. Alors si j'ai loupé un épisode, merci de bien vouloir m'expliquer.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Huanshen le Sam 28 Nov 2009 - 17:34

    Bonjour Sylvie,

    L'idée est effectivement de comprendre que l'éveil est à la conscience ordinaire ce que le rêve lucide est au rêve, par analogie. Nous pouvons alors méditer (pratiquer zazen) en partant du principe que nous sommes dans un rêve lucide - ici et maintenant. Il n'y a rien à changer. Rien a modifier. Pensée, absence de pensée, tout fait partie du rêve. Douleur, plaisir, états extatiques, tout fait patie du rêve.

    En dehors des séances de pratique assise, c'est exactement la même chose. Nous somme le spectateur. Le rêve prend place dans le vaste champ de la conscience vide et lumineux. La conscience ne change jamais, seul le rêve change. Stable la journée, fluide et illogique durant le sommeil. Écran noir durant le sommeil profond où la conscience est toujours présente, mais sans l'action de la mémoire, d'où l'impression d'un vide.

    L'éveil n'a rien a voir avec le fait de devenir plus compassionné, plus heureux, plus ceci ou cela. C'est s'éveiller. Réaliser que nous nous étions identifié au personnage d'un film en pendant être un esprit dans un corps vivant dans un monde d'objets, alors que nous ne sommes qu'une conscience impersonnelle qui contient le corps et l'esprit.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Fa le Sam 28 Nov 2009 - 19:52

    Réaliser que nous nous étions identifié au personnage d'un film en
    pendant être un esprit dans un corps vivant dans un monde d'objets,
    alors que nous ne sommes qu'une conscience impersonnelle qui contient
    le corps et l'esprit.

    Oui dans la perspective Bouddhiste, la rêve éveillé a pour but de nous initier à cela...Lorsque l'on prend conscience qu'on rêve, cela signifie qu'on s'est éveillé.Un recadrage se produit, un changement radical de perspective...On passe subitement du "Je rêve", à "des rêves se produisent dans la conscience", les Dharmas n'ont pas plus d'existence qu'un rêve, dont l'essence est la vacuité....Tout est vide ...
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par steffzen le Sam 28 Nov 2009 - 19:57

    et on retourne au marcher...
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Fa le Sam 28 Nov 2009 - 20:04

    Le marcher est un rêve comme un autre après tout...
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par steffzen le Sam 28 Nov 2009 - 20:19

    le nihilisme également
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Fa le Sam 28 Nov 2009 - 21:06

    Oui même au vide on peut s'attacher... ,
    , on ne voit plus que la moitié du monde...
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par shikantaza le Sam 28 Nov 2009 - 22:35

    On peut s'attacher au vide ou au non-vide.
    La racine de l'attachement est dans cette part de nous qui a besoin de l'attachement ou du non attachement pour se sentir exister.

    Le non attachement est une variante de l'attachement.
    Le simple fait de reconnaitre, de nommer le non attachement est déjà une forme d'attachement.

    D'un côté c'est pile de l'autre c'est face; la pièce est la même.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Huanshen le Sam 28 Nov 2009 - 23:20

    En fait, voir la vie comme un rêve est une image. Ce qui change c'est que la personne qui a réalisé que le vrai monde, n'était pas plus sérieux qu'une mauvaise pièce de théâtre est comme dégagée d'un certain poids. D'où une forme de détachement.

    Notre problème me semble souvent d'ailleurs de confondre la cause et l'effet. Etre sans but, être détaché: ce sont les effets de l'éveil et non l'inverse. Désirer être sans désir est un paradoxe absurde.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par steffzen le Sam 28 Nov 2009 - 23:22

    C'est pourquoi aucune pratique ne "mène" à l'éveil mais que l'éveil se pratique
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Fa le Dim 29 Nov 2009 - 10:00

    Il y a une dimension horizontale, conditionnée, dans le temps.
    mais aussi une dimension verticale, inconditionnée, hors du temps.
    Le regard est horizontal, le nez vertical.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Huanshen le Dim 29 Nov 2009 - 10:02

    Dans les faits, c'est très juste il me semble.
    Si les deux sont inséparables, ils ne sont pas non plus identiques.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Huanshen le Dim 29 Nov 2009 - 10:04

    Fa exprime cela beaucoup mieux que moi ;-)
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par shikantaza le Dim 29 Nov 2009 - 10:35

    bonjour,
    Huanshen a écrit :"Etre sans but, être détaché: ce sont les effets de l'éveil et non l'inverse."
    Cela me semble très juste.
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par Fa le Dim 29 Nov 2009 - 11:47

    La joie d'être...
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    Re: Conscient dans son sommeil

    Message par shikantaza le Dim 29 Nov 2009 - 13:19

    Oui la joie ici et maintenant...

    J'ajouterai aussi que ce "être" ne devrait pas procéder d'un choix ou d'une identification.
    Vouloir être s'oppose à être.

    Etre implique l'acceptation sans choix et ceci necessite l'humilité.

      La date/heure actuelle est Jeu 24 Aoû 2017 - 6:49