Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Critique du bouddhisme

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    Critique du bouddhisme

    Message par Invité le Sam 13 Oct 2012 - 23:24

    zenoob a dit :

    il y a des trucs sur les femmes pas super reluisants dans les paroles de bouddha

    Discutions très instructive , j'ai tapé sur Google "Bouddha et misogynie" et on se rend vite compte que Bouddha était un misogyne incurable.
    Pour un soit disant sage ayant atteint le détachement ça la fout mal quand même .
    Je le demande si tous ces Saints ou Maîtres de sagesse sont si sage qu'on le prétend et qu'on l'a prétendu .
    En matière de religion je dis toujours méfiance et heureusement qu'on a cet esprit critique tiens . lol!
    Au final , je ne vois plus tellement de différence entre la vision sur les femmes dans le Bouddhisme et dans la religion Musulmane .
    Ca se joue à pas grand chose .
    On est moins misogyne que ses soient disant Saints vous vous rendez compte et on cherche leurs conseils .
    Ben non ils n'avaient pas tout résolu , éveillé , mon oeil . Rolling Eyes
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    Critique d bouddhisme

    Message par Zenoob le Dim 14 Oct 2012 - 0:08

    Eveillé ne veut pas dire parfait, les hommes ont tous des vies différentes et avec leurs zones d'ombre, c'est aussi ce qui fait l'humain peut être !
    De plus, c'était une toute autre époque et les mentalités étaient certainement très différentes. Il faut faire gaffe aussi à ne pas croire qu'on est vachement sages et pas misogynes et sympas, notre civilisation occidentale soi disant évoluée est atrocement violente par certains aspects.

    Pour ces raisons, il me semble que la critique des religions ne doive pas nécessairement se faire en critiquant des personnes, des prophètes ou même des textes fondateurs. De même qu'il me semble un peu hasardeux de s'attacher à les prendre comme exemples absolus et de péter un câble dès qu'on dit que Jésus ou tout autre prophète a dit ou fait une connerie.
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Dim 14 Oct 2012 - 9:12

    Je ne sais pas si le Bouddha était un misogyne incurable. Je suppose qu'il partageait les préjugés de son temps. Et pourtant, lorsqu'on lui demande si une femme est moins susceptible qu'un homme d'atteindre l'éveil, il répond que non, elle est tout aussi capable. Donc, il lui suffisait de l'amener à y réfléchir pour qu'il infléchisse ses idées.

    Ce que je pense par contre, et que nombreux sont les spécialistes qui le pensent, c'est que les textes ont été très très vite trafiqués après sa mort, dans un sens qui correspondait mieux aux préjugés et habitudes de ses successeurs. Le Parinirvâna Sutra/Sutta en est un bon exemple. Dans ce texte, on voit deux personnages différents se côtoyer sous le même nom. L'un est un vieil homme de 80 ans, fatigué par quarante-cinq années (51 si on ajoute les années d'austérités) de vie monastique errante, qui se plaint de son état de santé et qui souffre le martyre d'un infarctus du mésentère.
    L'autre est un surhomme, capable de se dématérialiser, lui et toute sa suite, d'un côté d'un fleuve et de réapparaître de l'autre côté, et qui ne meurt que parce que son secrétaire et cousin est trop con pour lui demander de vivre jusqu'à la fin des temps.
    Et il semble bien que ce traficotage date pratiquement des années qui suivent à peine le décès de notre bonhomme. Donc, je n'ai aucune peine à imaginer des brahmanes, encore très conscients de leur supériorité intellectuelle et sociale, ayant du mal à digérer de devoir partager le Sangha à égalité avec des gens de castes inférieures et, (horreur!!!) des femmes!!!
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Invité le Dim 14 Oct 2012 - 12:30

    Yudo, maître zen a écrit:Je ne sais pas si le Bouddha était un misogyne incurable. Je suppose qu'il partageait les préjugés de son temps. Et pourtant, lorsqu'on lui demande si une femme est moins susceptible qu'un homme d'atteindre l'éveil, il répond que non, elle est tout aussi capable. Donc, il lui suffisait de l'amener à y réfléchir pour qu'il infléchisse ses idées.

    Ce que je pense par contre, et que nombreux sont les spécialistes qui le pensent, c'est que les textes ont été très très vite trafiqués après sa mort, dans un sens qui correspondait mieux aux préjugés et habitudes de ses successeurs. Le Parinirvâna Sutra/Sutta en est un bon exemple. Dans ce texte, on voit deux personnages différents se côtoyer sous le même nom. L'un est un vieil homme de 80 ans, fatigué par quarante-cinq années (51 si on ajoute les années d'austérités) de vie monastique errante, qui se plaint de son état de santé et qui souffre le martyre d'un infarctus du mésentère.
    L'autre est un surhomme, capable de se dématérialiser, lui et toute sa suite, d'un côté d'un fleuve et de réapparaître de l'autre côté, et qui ne meurt que parce que son secrétaire et cousin est trop con pour lui demander de vivre jusqu'à la fin des temps.
    Et il semble bien que ce traficotage date pratiquement des années qui suivent à peine le décès de notre bonhomme. Donc, je n'ai aucune peine à imaginer des brahmanes, encore très conscients de leur supériorité intellectuelle et sociale, ayant du mal à digérer de devoir partager le Sangha à égalité avec des gens de castes inférieures et, (horreur!!!) des femmes!!!

    pour Milot:

    Les débats doivent rester sur les idées pas sur les intervenants. (voir Charte)
    Le sujet est : "Critique du Bouddhisme"
    Chacun peut exposer ses idées en restant dans le sujet.
    Les digressions mettant en cause les personnes sont inutiles.
    Merci de votre compréhension,
    (La Modération).

    Certes le Bouddhisme est la voie du Bouddha , mais elle ne se limite pas à celle de Siddhartha .
    Il faut aller au delà de ce qu'était Siddharta pour le comprendre .
    C'est pour cette raison que je ne considère pas que le Bouddhisme se limite à l'enseignement de son fondateur .
    Quoi de plus normal que le Bouddhisme soit protéiforme et empreinte de nombreux visages et de nombreuses voies ?
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Leela le Dim 14 Oct 2012 - 13:06

    Quoi de plus normal que le Bouddhisme soit protéiforme et empreinte de nombreux visages et de nombreuses voies ?
    C'est, AMHA, ce qui fait sa richesse, sa souplesse, et nous permet d'y choisir ce qui nous est utile, et de laisser tomber le reste Wink
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Kaïkan le Dim 14 Oct 2012 - 13:09


    Les conciles



    Mort de Gautama :

    -480
    Peu de temps après sa mort, un premier concile se serait déroulé à Rajagrha, rassemblant les moines de la communauté bouddhique. Ceux-ci auraient alors évoqué ensemble tous les enseignements de Bouddha, donnant ainsi naissance à une longue tradition orale.

    IIe Concile bouddhique de Vaisali :

    -370
    Aux alentours de 370 avant J.-C., les moines bouddhistes se réunissent à Vaisali pour un IIe concile. Ce rassemblement donne lieu à des confrontations entre les disciples sur la vie monastique et certains aspects de la doctrine, tels que la sainteté des individus ayant atteint l’Éveil. Le concile provoque alors un schisme. La communauté bouddhique se sépare en deux tendances, celle des Mahasamghika, qui auraient adopté dix nouvelles réformes disciplinaires, et celle des Sthaviravadin, fidèles aux anciennes règles. Toutes les querelles donneront finalement naissance à une vingtaine d’écoles différentes.

    IIIe concile bouddhique à Pataliputra :

    -249
    Vers 249 avant J.-C., un troisième concile bouddhique se déroule à Pataliputra, sous l’impulsion du roi Asoka. Les disciples y abordent les thèmes de l’existence de l’âme, tentent de mettre au point une certaine orthodoxie du bouddhisme et lancent son expansion au-delà des frontières.





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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Dim 14 Oct 2012 - 13:25

    Pour Milot:
    Pour être tout à fait franc, je tiens le Bouddha Gautama pour un être humain ayant eu une existence historique. Ceci m'a valu des excommunications (sur un autre site) de la part de "tibétains" et de bien pensants qui ne veulent pas renoncer à leurs vision idéales du bonhomme. Alors, en ce cas, je me sens assez tranquille par rapport à tes critiques.
    D'autre part, j'ai l'extrême faiblesse (qui sera sans doute promptement condamnée) d'évaluer le Bonhomme à partir de mon expérience personnelle. Et c'est ce qui me permet de considérer ce que j'avais écrit plus haut.
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Leela le Dim 14 Oct 2012 - 14:40

    Yudo
    Ceci m'a valu des excommunications (sur un autre site) de la part de "tibétains" et de bien pensants qui ne veulent pas renoncer à leurs vision idéales du bonhomme.
    ?????
    Depuis 20 ans que je fréquente les "tibétains", je n'ai jamais eu cette impression. Bouddha est présenté comme tu dis: un humain comme nous, justement pour nous expliquer que son niveau est accessible à tous.

    Tu as dû tomber sur un forum assez... spécial Wink
    Faire d'une Voie une religion dogmatique n'est as seulement une volonté politique avec pour but la manipulation du peuple, c'est aussi une tendance humaine qui a besoin d'un "modèle" à suivre, et aussi de dogmes pour se structurer. Les deux se conjuguent donc pour pervertir le message profond.

    "L"homme a plus besoin de certitudes que de Vérité".
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Kaïkan le Dim 14 Oct 2012 - 17:03

    Leela a écrit:"L"homme a plus besoin de certitudes que de Vérité".

    Très belle cette citation de Leela; elle me semble bien coïncider avec l'enseignement du zen : pratiquer directement la Voie et ne croire seulement que ce qui a été concrètement expérimenté.





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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Leela le Dim 14 Oct 2012 - 17:07


    je l'ai trouvée dans un roman médiocre dont j'ai oublié le nom. Mais rien que pour cette phrase, cela valait la peine de lire le livre.

    Je l'interprète autrement que toi.
    Les humains ont besoin de croire, même en opposition totale avec la logique la plus élémentaire.
    Sans croyance, ils sont perdus, angoissés, et peuvent verser dans le désordre, ou la dépression.
    Ou alors, ils découvrent qu'il est possible de vivre avec des questions non résolues... Wink


    Dernière édition par Leela le Dim 14 Oct 2012 - 18:00, édité 1 fois
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Kaïkan le Dim 14 Oct 2012 - 17:17


    Oui... C'est bien aussi ce qu'il faut pratiquer :

    A toutes questions la plus haute réponse est : "Je ne sais pas ! "





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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Dim 14 Oct 2012 - 19:55

    Je reporte ici un extrait d'un texte à propos d'Ananda
    http://santifm.org/santipada/2010/w34/

    Mahākas­sapa énonce une série d'accusations contre Ānanda, accusations qui ne sont ni des offenses du Vinaya, et n'ont rien à voir avec les affaires du Concile. Dans chaque cas, Ānanda donne une explication raisonnable de son comportement et dit ensuite: ‘je ne vois pas cela comme une offense, mais par foi envers les Vénér­ables, je dis que c'était une offense.’ Considérons maintenant les charges.

    La première est qu'Ānanda a un jour marché sur la serviette de bain du Bouddha. C'est tellement trivial qu'on se demande comment cela a pu être inclus dans un texte aussi auguste. Mais c'est parfaitement sensé dans le cadre du jeu narratif de l'offrande des robes: le Bouddha autor­ise Mahākas­sapa en proposant qu'ils échangent leurs robes; il marginalise Mahāpa­jāpatī en refusant son offrande; et maintenant voici qu'Ānanda se fait réprimander pour avoir souillé la robe du Bouddha avec son pied. Mahākas­sapa joue ici à la per­fec­tion le rôle du rigoriste pédant.

    Mahākas­sapa accuse ensuite Ānanda d'avoir permis aux femmes de vénérer la dépouille mortelle du Bouddha en premier. Ce qui fait référence aux événements du Mahā­par­in­ib­bāna Sutta, où Ānanda s'était fait confier par le Bouddha la tâche d'organiser l'événement. Dans le texte lui-même, le Bouddha fait l'éloge d'Ānanda en ce qu'il connaît le bon moment pour que les moines, nonnes, dévots et dévotes, rois, ministres et enseignants d'autres sectes avec leurs élèves rendent visite au Bouddha. Mahākas­sapa cri­tique donc Ānanda dans un domaine où le Bouddha avait fait son éloge; et cette critique a spécifiquement à voir avec les femmes. La version Mūlas­ar­vāstivāda ajoute à cela l'accusation révélatrice que, lorsqu'Ānanda a permis aux femmes de vénérer le Bouddha, leurs larmes avaient souillé son corps.

    La critique suivante est qu'Ānanda n'a pas, en dépit de la suggestion du Bouddha, supplié ce dernier de vivre encore un éon. Ceci concerne l'épisode curieux où le Bouddha prétend que, s'il le désirait, il pourrait vivre encore le temps restant de cet éon. Cette prétention est plusieurs fois répétée, et à chaque fois, Ānanda passe à côté. A la fin, le Bouddha abandonne son envie de vivre, et c'est alors qu'Ānanda le supplie de rester, mais trop tard. Son excuse est que son esprit était possédé par Māra. L'ensemble de l'épis­ode est bizarre, et pue son Bouddha surnaturel ultérieur

    Peu avant cet épis­ode, le Bouddha avait commenté, de façon bien trop humaine, les douleurs de son vieux corps usé. On se demande ce que cela aurait été de se trimballer cela pendant des millions d'années. Evidemment, il ne s'agit pas de savoir s'il aurait réellement pu vivre aussi longtemps, mais bien d'associer Ānanda, faible, émotif, sujet à la possession, avec la fin prématurée du Bouddhisme, comme lorsqu'il a soutenu l'idée d'ordonner les femmes.

    Ce qui nous amène à la dernière, et présumémen la pire des offenses d'Ānanda: l'ordin­a­tion des femmes. Mahākas­sapa ne donne aucune explication de la raison pour laquelle cela serait une mauvaise chose. Cette omis­sion suppose la connaissance du délai de 500 ans annoncé par le Bouddha à Mahāpa­jāpatī, qui, comme je ne me lasse jamais de le répéter, a eu lieu au précédent chapitre des Khand­hakas. C'est ainsi que le texte n'a de sens que dans un contexte narratif plus large. Il suppose que vous, le lecteur, êtes familier avec cela, et que vous saurez pourquoi Mahākas­sapa s'était objec­té à l'ordin­a­tion des femmes. La réponse d'Ānanda ne se base pas sur les bénéfices spirituels que les femmes en tireront, mais plutôt sur la gratitude familiale Mahāpa­jāpatī puisque c'est elle qui avait nourri le Bouddha de son propre lait. Le voici donc encore une fois qui remonte à l'imagerie infantile associée à la Masculinité inférieure

    J'en déduis que, même si l'implication personnelle réelle et historique de Mahākas­sapa était à rejeter, cette trame laisserait quand même entendre très clairement qu'à peine décédé le Bouddha, on se serait tout de suite mis à remettre en cause ses décisions par rapport aux femmes.
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Invité le Lun 15 Oct 2012 - 22:01

    Yudo, maître zen a écrit:Pour Milot:
    Pour être tout à fait franc, je tiens le Bouddha Gautama pour un être humain ayant eu une existence historique. Ceci m'a valu des excommunications (sur un autre site) de la part de "tibétains" et de bien pensants qui ne veulent pas renoncer à leurs vision idéales du bonhomme. Alors, en ce cas, je me sens assez tranquille par rapport à tes critiques.
    D'autre part, j'ai l'extrême faiblesse (qui sera sans doute promptement condamnée) d'évaluer le Bonhomme à partir de mon expérience personnelle. Et c'est ce qui me permet de considérer ce que j'avais écrit plus haut.

    Il faut dire que tu as une vision quasi militaire de ce qu'est le Bouddhisme toi aussi parfois ,comme l'avait Dogen en son temps vis à vis des autres écoles que la sienne donc les frictions sont inévitables dans ce cas .

    Yudo a dit :

    D'autre part, j'ai l'extrême faiblesse (qui sera sans doute promptement condamnée) d'évaluer le Bonhomme à partir de mon expérience personne

    Oui parce que cette expérience c'est la tienne et pas celle des autres .
    Ce qui est vrai pour toi ne l'ai pas forcément pour tout le monde .
    Tu fais de ton expérience personnelle une valeur Universelle , attention, c'est ce que font les Hitler etc .....

    Il faut ouvrir son esprit à d'autres expériences , beaucoup de gens qui pratiquent le zen sont très fermés dans leur zen et refusent d'autres expériences
    que la leur qu'ils placent d'emblée plus haute que celle des autres qu'ils ne connaissent pas .
    Si on n'a pas fait l'expérience de quelque chose, on reste neutre , on ne prétend pas tout savoir , c'est seulement ce que je reproche dans ta démarche et celle de Dogen .
    C'est juste la critique que j'ai à faire sur mon observation des zénistes et même chez les Tibétains parfois aussi pour d'autres choses, ce manque d'ouverture à d'autres choses que leur propre vision .
    Ca reste humain certes , mais personne ne peut parler d'expérience qu'il n'a pas vécu et prétendre pouvoir en parler .
    Dans ce cas on dit " je ne sais pas" , et non " je sais " .
    Et même si tu penses savoir , tu ne regardes que ton propre point de vue parmi d'autres points de vue possibles .

    Kaïkan a dit :

    A toutes questions la plus haute réponse est : "Je ne sais pas ! "

    Qui pourrait prétendre avoir expérimenté tous les points de vue possibles sur chaque chose pour pouvoir émettre des certitudes et une conclusion sur le monde ?

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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Lun 15 Oct 2012 - 22:41

    Je fais pas de mon expérience une valeur universelle. Mais bon, il semble que tu saches tout de moi, et en plus, nous avons déjà atteint le point Godwin! (Réf; à tonton Adolphe)...
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par lausm le Mar 16 Oct 2012 - 15:08

    Eh, Milot, le bouddhisme, c'est un trucs d'être humains.
    Donc la place des femmes y est soumise aux mêmes vicissitudes que le christianisme, l'islam, la polique, et tout trip institutionnel et social.
    Le Bouddha était un peu tributaire de la société de son époque. Il faut se remettre dans le contexte socio économique et tenir compte des représentations en jeu dans l'esprit de chacun. Comme c'était en vigueur il n'y a pas tant chez nous (et cela n'est pas remis en cause chez les personnes âgées, que je vois souvent), les femmes s'occupaient de l'intérieur, les hommes allaient au turbin, à la guerre, à la chasse (au gibier d'abord, au pognon plus tard).
    Il est clair que la personne d'Ananda, a é&té discréditée par la suite, en concurrence à Mahakasyapa. Bien sûr, c'est pas bien de dire ça pour un zéniste que je suis, car chez nous, Mahakasyapa est une star fondatrice, le Moïse du zen.
    Mais effectivement, il est même dit qu'il contesta l'éveil d'Ananda, et que c'est suite à s'être fait vertement tancer par Mahakasyapa le grand patron, qu'Ananda s'éveilla avant que sa tète ne touche sa couche. Genre, son éveil n'existe pas sans être sous la houlette du grand patron.
    Il s'est passé la même chose pour le bouddhisme que ce qu'il s'est passé après la mort de Jésus : retour au patriarcat, que chacun, Bouddha comme Jésus, on essayé de ne pas imposer comme modèle de vie, comme structure sociale. MAis après Jésus, Pierre prit tout la place, alors qu'il discréditait Myriam de MAgdala qui était pourtant reconnue comme proche disciple et surtout pour comprendre ce que Jésus enseignait. IDem pour Mahakasyapa, qui met Ananda à distance, pour être le grand chef, alors qu'Ananda avait tout fait pour faire entrer les femmes dans la sangha. MAis Ananda avait un côté féminin plus fort : on le voit même dans les représentations faites : Mahakasyapa visage austère et émacié, Ananda rayonnant.
    J'étais très attiré par le romantisme de MAhakasyapa, son sourire, la fleur etc, l'éveil silencieux, mais j'en suis revenu. Non que je rejette la signification profonde qui existe dans cette histoire (comme quoi tout transmission est toujours reconstruite dans son histoire a posteriori), mais que je pense que cette réalité historique a existé.
    On le voit aussi de nos jours dans l'évolution du zen, du BT, et dans les dérives qui s'y manifestent.
    C'est humain, trop humain.
    DOgen, aussi, en son temps, a plaidé l'éveil des femmes. Tu peux dire ce que tu veux sur lui : c'était une position politiquement courageuse, tout comme celle du Bouddha.
    Bien sûr Dogen paraît un peu coincé du cul. MAis bon, il est tombé dans la marmite monastique, enfant, et est mort jeune. ET puis, quand il est revenu de Chine, tout le monde voulait lui tomber dessus, c'était violent physiquement, c'était risquer d'avoir son temple brûlé par les voisins bons bouddhistes! DOnc forcément, il a parfois un ton pas très diplomqtique, mais ça avait ces racines historiques. Rappelons nous que Dogen a connu quasiment toutes les écoles bouddhistes de son temps, donc peut-être donnait-il l'(impression de s'y croire, mais avait-il quelques raisons et surtout arguments de poids dans sa besace. MAis je ne donne pas raison à cela : je pense que cela est grandement en cause dans une façon d'enseigner assez patriarcale, et effectivment c'est quelque chose que je remets en cause dans ce que je vois du zen aujourd'hui, je pense qu'on peut faire autrement.
    MAis chaque pratique a son ombre, il nous appartient aussi de savoir le voir en tant que pratiquant, et sans tomber dans la critique pour elle-même, utiliser son esprit critique pour aider la pratique à s'améliorer.
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 22:04

    Lausm a dit :

    Donc la place des femmes y est soumise aux mêmes vicissitudes que le christianisme, l'islam, la polique, et tout trip institutionnel et social.
    Le Bouddha était un peu tributaire de la société de son époque

    On ne peut pas tout casser et tout changer instantanément et il n'est pas toujours souhaitable de trop brusquer les choses .
    Déjà en Inde il y avait le phénomène des castes et dans le Bouddhisme il n'y a pas de hiérarchie liée aux castes , une personne issue de la plus basse caste , celle des intouchables pouvait et peut encore aujourd'hui devenir moine et même enseignant .
    C'était déjà une matière de révolution spirituelle qui n'a pas du beaucoup plaire en Inde aux castes supérieures .
    Changer en plus la place des femmes en profondeur ça aurait fait peut être beaucoup a avaler d'un seul coup pour le peuple Indien et peut être pour Bouddha lui même aussi .
    Comme on dit pour faire évoluer une société en profondeur il faut laisser du temps au temps, mais je pense personnellement que Bouddha avait amorcé de très bonnes impulsions déjà .

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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par early le Mar 16 Oct 2012 - 22:24

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:16, édité 1 fois
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 22:38

    early a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Bhimrao_Ramji_Ambedkar

    Merci Early ,très bien ce lien, j'apprends des choses intéressantes .
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par kigen le Jeu 29 Nov 2012 - 2:25

    bonjour !!

    juste histoire de relancer le débat ... je sais bien que les soutras sont postérieur à Siddartha, mais tout de même, dans beaucoup d'entre eux ont peux lire "les fils et les filles de noble famille..." , ça montre au moins la position à adopter non ? j'avais aussi entendu dire qu'il n'aurais accepter sa mère et sa femme comme disciple que très tard ....qu'importe les travers (nous en avons tous) du personnage, je ne crois pas que cela entache quoi que se soit quand à la force du discours et de la pratique du monsieur !

    merci Smile
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Bechet le Jeu 29 Nov 2012 - 9:10

    Salut Kigen

    On peut avoir l'esprit critique sur tout, en quoi cela devrait poser probléme.
    En lisant certain soutra on peut se poser des questions sur leur authenticité, tu ne peux pas aborder le sujet avec n'importre qui surtout bouddhiste, j'en ai fais les frais.
    Le soutra disait qu' à la mort du Tathagata, la terre avait tremblé et les volcans entraient en irruption, je ne suis pas un spécialiste mais cela doit être une métaphore certain prennent ça pour argent comptant.
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 29 Nov 2012 - 11:53

    Le soutra du Parinirvana, qui traite de la mort du Bouddha (j'en ai parlé ailleurs) existe en différentes versions, selon les écoles. Mais dans toutes les versions, il y a une partie commune, qui est extrêmement terre à terre, et il y est bien aisé de voir que le reste (les phénomènes merveilleux et extraordinaires) a été rajouté après coup.

    Dans cette partie "ordinaire", le bonhomme est un vieillard de 80 ans qui se plaint de sa santé défaillante, et un médecin thaï, un temps moine, en a fait une étude de pathologie légale qui montrait que le Bouddha est mort d'un infarctus du mésentère.

    Ce qui enrage beaucoup les partisans du merveilleux (téléportation du sangha au complet de l'autre côté du fleuve, etc).

    Les sûtras ne doivent pas être pris trop au pied de la lettre.
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    RE

    Message par Bechet le Jeu 29 Nov 2012 - 14:08

    Vous pensez qu’ils ont étés rajoutés après coup ou vous en êtes sur ?

    J’avais trouvé ceci incompréhensible, qu’en pensez ?

    3.11. Le vénérable Ananda se dit alors : « C’est extraordinaire, c’est stupéfiant la façon dont ce tremblement de terre a surgi, terrifiant, horrible, à faire se dresser les cheveux sur la tête, accompagné de tonnerre ! Que peut l’avoir provoqué ?

    3.12. Il s’approcha du Bouddha, le salua, s’assit jambes repliées sur le côté et lui posa la question.

    3.13. « Ananda, il y a huit raisons, huit causes qui provoquent l’apparition d’un tremblement de terre. Cette vaste terre repose sur l’eau, l’eau sur le vent et le vent sur l’espace. Alors, quand un vent puissant se met à souffler, il agite les eaux et ce mouvement des eaux fait trembler la terre. Telle est la
    première raison.

    3.14. « En second lieu, cela peut provenir d’un ascète ou d’un brahmane qui a développé des pouvoirs psychiques ; ou encore d’un déva fort et puissant dont la conscience-terre est peu développée et la conscience-mer extrêmement développée. Ces êtres peuvent faire bouger et trembler violemment la terre. Telle est la seconde raison.

    3.15. Egalement, quand un Bodhisattva descend des cieux de Tusita, pleinement attentif et conscient, pour pénétrer dans le sein de sa mère, la terre bouge et tremble violemment. Telle est la troisième raison.

    3.16. Egalement, quand le Bodhisattva quitte le sein de sa mère, pleinement attentif et conscient, la terre bouge et tremble violemment. Telle est la quatrième raison.

    3.17. Egalement, quand le Tathagata atteint l’Eveil suprême, la terre bouge et tremble violemment. Telle est la cinquième raison.

    3.18. Egalement, quand le Tathagata met en marche la Roue du Dhamma, la terre bouge et tremble violemment. Telle est la sixième raison.

    3.19. Egalement, quand le Tathagata, pleinement attentif et conscient, renonce au principe de vie, la terre bouge et tremble violemment. Telle est la septième raison.

    3.20. Egalement, quand le Tathagata atteint l’élément du nibbāna sans trace, la terre bouge et tremble violemment. Telle est la huitième raison. Voilà, Ananda, ces huit raisons, les huit causes de l’apparition d’un grand tremblement de terre.
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 29 Nov 2012 - 17:40

    Autrement dit, un tissu de conneries.

    Comme il a été mentionné, en principe, le Bouddhisme ne reconnaît pas les castes, et beaucoup des premiers disciples étaient de castes inférieures. Mais en 45 ans, il peut s'en passer des choses! Le soupçon de plusieurs chercheurs, et je pense qu'ils ont raison, c'est qu'au fur et à mesure que le Dharma progressait en popularité, il a attiré de plus en plus de brahmanes.

    Mais, la lecture du canon pâli le montre bien, tout le monde n'était pas mu des mêmes motivations. Nombre de "disciples" étaient là, comme aujourd'hui encore, pour le "bol de riz en fer". Que d'autres l'aient été pour le prestige, tout comme aujourd'hui, ne m'étonnerait guère.

    Sinon, comment expliquer ces allusions médisantes à la sottise et à la concupiscence d'Ananda, à qui on reproche surtout d'avoir fait entrer les femmes ("Ces voleuses de vocations!") dans le Sangha. Comment expliquer que ce soit sur son lit de mort que le Bouddha demande qu'on chasse Chanda, son cocher, à ses côtés depuis plus de 45 ans?

    Il y a deux niveaux de lecture dans ce sûtra: il faut faire preuve d'un peu de perspicacité. Après tout, "intelligence" veut bien dire "lire entre les lignes".
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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Bechet le Jeu 29 Nov 2012 - 18:19

    Point de vue interessant, merci pour la réponse.

    J'ai un tas de questions qui me tarabuste vous pourriez y répondre ? Si cela vous dérange je peux le faire par MP.

    P.S: Je vous ai posté le courrier.

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    Re: Critique du bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 29 Nov 2012 - 19:00

    Non, cela ne me dérange pas.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 15:39