Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 20:59

    Vous connaissez le jeu 'Dogen a dit'?
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    Zenoob
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Zenoob le Lun 29 Avr 2013 - 21:05

    Ben je suis d'accord, ça peut ne pas plaire et on peut juger que parce qu'on n'y comprend rien on n'a pas envie de le lire. Mais dire, dans une position de maître à élèves, que parce qu'on ne comprend pas quelque chose, on ne peut rien en tirer et que ce n'est pas la peine de le lire, je trouve ça dommage et anti-pédagogique, surtout quand on parle du zen qui est plein de ces paradoxes. Ca veut dire qu'on n'écrit plus, qu'on ne peint plus, qu'on ne joue plus de musique, qu'on ne s'intéresse plus qu'aux notices de montage des meubles ikéa ?
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    Fred
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Lun 29 Avr 2013 - 21:32

    Yudo, maître zen a écrit:
    Matic a écrit:
    Ce dont il est question c'est de l'indispensabilité ou non de lire Dogen pour comprendre zazen .
    A la question je réponds comme le Monsieur , ça n'est pas indispensable, utile pour certains c'est tout . Wink


    Non, ce dont il était question, c'est de l'arrogance d'un type qui se fait passer pour un maître, qui, comme il ne comprend rien, dit aux autres "ne vous donnez pas la peine".

    C'est tout.


    Ben ptet que c'est comme écrire "ne pas toucher" sur le kyosaku, un koan. rabbit
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 23:02

    Zenoob a écrit:Ben je suis d'accord, ça peut ne pas plaire et on peut juger que parce qu'on n'y comprend rien on n'a pas envie de le lire. Mais dire, dans une position de maître à élèves, que parce qu'on ne comprend pas quelque chose, on ne peut rien en tirer et que ce n'est pas la peine de le lire, je trouve ça dommage et anti-pédagogique, surtout quand on parle du zen qui est plein de ces paradoxes. Ca veut dire qu'on n'écrit plus, qu'on ne peint plus, qu'on ne joue plus de musique, qu'on ne s'intéresse plus qu'aux notices de montage des meubles ikéa ?

    Ben c'est ce qu'on fait en zazen , on ne fait rien, chacun à une conception personnelle de ce qu'est ne rien faire voilà tout .
    Il n'oblige pas les élèves à ne pas étudier Dogen , il dit que ça n'est pas nécessaire, c'est une vue plutôt juste pour le coup .
    Lire Dogen ou ne pas le faire c'est une position arbitraire pour en définir le zen et son étude .
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Zenoob le Lun 29 Avr 2013 - 23:20

    Oui enfin il y a pléthores de maîtres zens qui ont écrit / écrivent de la poésie, qui peignent, qui tirent à l'arc, etc... Zazen ne veut pas dire arrêter de vivre ou de s'exprimer.

    Enfin, je ne comprends pas la même chose que toi...

    Pour moi il dit que puisqu'on ne comprend pas Dogen, alors il ne sert à rien de le lire. Ce qui sous entend que si on le comprenait, alors ça servirait à quelque chose de le lire. Je trouve que fonder l'utilité de la lecture ou de la découverte de quelque chose sur le fait que ce soit compréhensible ou pas est non seulement dommageable mais va en plus à l'encontre de l'expérience qu'on fait en zazen. Zazen, on n'y comprend rien, et on le fait quand même, ahahah !
    D'autant que comme le dit Yudo, ce n'est pas parce que lui n'y comprend rien que d'autres ne peuvent pas y trouver quelque chose.

    Je trouve juste que c'est une approche limitée/limitante de la part de quelqu'un qui est en position d'enseigner. Mais bon, c'est de toute façon une phrase sortie de son contexte, si ça se trouve il voulait dire tout autre chose ; dans tous les cas, laissons Yudo continuer à nous présenter ces textes !
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 0:49

    zenoob a dit :

    laissons Yudo continuer à nous présenter ces textes


    ben il suffit de l'acheter en librairie , un forum ça n'est pas fait pour réécrire des lignes de bouquins , c'est fait pour partager des discutions sur des thèmes de façon vivante .Quand tu achètes un bouquin ça n'est pas saucisonné à travers divers commentaires , on ne découpe pas des choses en dehors de leur contexte .
    C'est pas dramatique si les gens ne peuvent pas lire un paragraphe sur un forum , on dirait que c'est un truc de panique que tout le monde fait là , on donne les réfèrences du bouquin et tout le monde se détend . Laughing



    Dernière édition par Matic le Mar 30 Avr 2013 - 0:58, édité 2 fois
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Mar 30 Avr 2013 - 0:50

    Matic a écrit:
    Zenoob a écrit:Ben je suis d'accord, ça peut ne pas plaire et on peut juger que parce qu'on n'y comprend rien on n'a pas envie de le lire. Mais dire, dans une position de maître à élèves, que parce qu'on ne comprend pas quelque chose, on ne peut rien en tirer et que ce n'est pas la peine de le lire, je trouve ça dommage et anti-pédagogique, surtout quand on parle du zen qui est plein de ces paradoxes. Ca veut dire qu'on n'écrit plus, qu'on ne peint plus, qu'on ne joue plus de musique, qu'on ne s'intéresse plus qu'aux notices de montage des meubles ikéa ?

    Ben c'est ce qu'on fait en zazen , on ne fait rien, chacun à une conception personnelle de ce qu'est ne rien faire voilà tout .
    Il n'oblige pas les élèves à ne pas étudier Dogen , il dit que ça n'est pas nécessaire, c'est une vue plutôt juste pour le coup .
    Lire Dogen ou ne pas le faire c'est une position arbitraire pour en définir le zen et son étude .

    T'énerve pas, j'ai le sentiment que tu as plein de comptes à règler avec la façon d'enseigner le zen, et je peux le comprendre, car j'en ai aussi, et on n'est pas les seuls, surtout sur les forums (car ceux qui acceptent de tout gober dans les dojos ne viennent pas sur les forums), mais j'ai l'impression que tu pourrais jeter le bébé avec l'eau du bain....et aussi que tu cherches la confrontation à la contradiction.

    Ce que Yudo dénonce, j'en connais l'histoire car on en avait parlé, il a dit, pour clarifier le discours, au décours d'une conférence enseignement en public, que Dogen, c'était tellement profond, que ce n'est pas la peine de le lire.
    donc c'est vrai, on n'est pas obligé de lire Dogen pour faire zazen. Mais les sotozenistes le considèrent comme leur grand père, donc incontournable, c'est une réalité historique, mais qui changera quand on aura le Dogen européen occidental qui fera le même truc que lui : écrire son expérience. Mais on a plein de micro Dogen, ils sont déjà dans les forums et les blogs, et tu en fais partie aussi! Comme moi!
    Celui qui a dit ça, c'est ultra démagogique dans le sens où il dit que ce n'est pas la peine de lire Dogen, mais au passage il fait des sesshins en le commentant. Tu paies 90 euros le week end, pour qu'il te cause de Dogen et te dise après de pas le lire......c'est le meilleur moyen d'asseoir sa position exclusive de maître zen soto. Et si on est pas trop sûr de soi, et bien on s'arrange pour que le public reste ignorant.
    Mais, et là je vais forcer le trait, je dirais que si on veut comprendre Dogen, alors faut étudier les sutras indiens, faut lire Obaku, Eno, Baso, Rinzai, et tous les chinois du chan.
    et lire les commentateurs de Dogen...
    et à la fin tu crames tous les sutras, et tu te rassois en zazen, car c'est de cette expérience que parle Dogen.

    D'ailleurs, à l'adresse de Yudo, j'avais entendu commenter ce passage, Kuge, et la traduction était "fleurs de vacuité"ou "fleurs du vide"....bon, on sait que c'est le kanji peut se traduire par ciel, espace, comme tu l'as fait, mais voilà, on peut justement triturer les mots....comme Dogen!
    Il m'avait parlé, lors de cette sesshin; et la traduction avait été :"c'est comme une maladie des yeux".
    j'avais compris qu'en fait quoi qu'on sente, perçoive, les manifestations perceptibles sensoriellement du réel sont une illusion quoi qu'il en soit....et en même temps dans cet aspect illusoire elles sont la manifestation de ku, cet espace vacant de notre conscience éveillée....mais bon je dis ça, j'ai eu la flemme de lire les traducs de Yudo.
    Après, on ne reviendra pas sur la critique concernant le kusen, mais le fait est qu'avoir entendu ce passage commenté pendant la pratique-même de zazen, justement m'avait parlé corporellement, dans la pratique assise même : je comprenais Dogen dans le ressenti......et pour moi le Shobogenzo est clairement une compilation de textes qui sont nés de zazen, dans son expérience la plus physique, la plus nue, la plus simple : assis face au mur en silence.

    Après, avec Dogen, j'ai vraiment le sentiment qu'il ne faut pas se prendre la tète avec lui : faut se donner une vie pour le lire et le comprendre, car ce qui est compilé de ses dires et écrits, c'es le boulot d'une vie.
    c'est comme la Bible : on n'est pas obligé de tout lire et tout comprendre de suite...et même plus tard.
    Après, Kaikan disait dans une autre file que Dogen était le fondateur du zen soto....c'est vrai, on le considère comme tel...mais juste j'ai envie de rappeler qu'il n'a jamais revendiqué la fondation d'une école : il a voulu revenir à la pratique, il voulait pratiquer la Voie du Bouddha, Butsudo, comme il a dit....et il a pioché dans toutes les écoles, tous les écrits...c'était un chercher, pas un créateur de dogme....c'est comme ça qu'on devrait le lire, et comme moi, en ce moment, je ne me sens pas dispo pour le lire, ni assez d'aplomb, alors je ne le lis pas. Je me donne une vie pour ça.

    Dogen, c'est pas un mec qui a écrit des trucs pour qu'on se prenne la tète avec. C'est pas à ça que ça doit servir, pas plus qu'à se la pèter en disant qu'il ne faut pas le lire parce qu'on ne va pas le comprendre, sans nous dire qu'on est trop cons mais tout en le pensant.

    Parce que Dogen, il pensait qu'on pouvait tous s'éveiller.


    et juste, si Yudo poste ici, c'est que Dogen est super mal traduit en général, peu de versions sont réellement approchant du sens littéral.....il n'y a qu'un version valable, elle est en anglais, c'est celle de Nishijima Cross.

    Tokuda vient de faire une sesshin d'une semaine, il est un vieux de la vieille du zen japonais, il utilise cette édition, et sur une semaine, ils a commenté le sens de deux mots : san-montagne, et sui-rivière.
    Alors pour tout le Shobogenzo, on est pas arrivés!
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 0:58

    Lausm a dit :

    Dogen, c'est pas un mec qui a écrit des trucs pour qu'on se prenne la tète avec. C'est pas à ça que ça doit servir, pas plus qu'à se la pèter en disant qu'il ne faut pas le lire parce qu'on ne va pas le comprendre, sans nous dire qu'on est trop cons mais tout en le pensant.

    C'est un dialogue de sourd, il n'a jamais dit de ne pas lire Dogen , il dit que ce n'est paas la peine de le lire , c'est une nuance qui a son importance .
    Cela veut dire que si on n'y comprend rien ça n'est pas un problème , dans l'absolu on n'est même pas obligé de le lire pour pratiquer , c'est rassurant pour le type non intello, ça le met vraiment à l'aise . En gros le type qui a des difficultés avec l'approche intellectuelle ne va pas sentir qu'il n'est bon à rien justement et qu'il vaut moins que celui qui lit Dogen et le comprend , moi j'ai compris la chose excactement à contrario de toi , ça n'est pas de la condescendance mais une façon de replacer tout le monde au même niveau , intellos ou non intellos .Bien sûr que ça ne l'empêche pas du coup de l'enseigner en cours et de le commenter , ça n'est justement pas si contradictoire que ça en à l'air, ça prouve qu'il s'intéresse aussi à l'approche de certains intellectuels en étant détaché de son indispensabilité .Il fait plaisir à tous le monde , en donne aux intellos , en mettant tout le monde au même niveau, moi j'aime son approche en tous cas .
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Kaïkan le Mar 30 Avr 2013 - 9:03


    Oui c'est un dialogue de sourd et du trollage.

    Il a été dit : "Dôgen est important, mais comme on ne peut pas le comprendre, ce n'est pas la peine de le lire"

    Ce qui a choqué les gens ce n'est pas qu'on dise : ce n'est pas la peine de le lire.
    Mais que parce qu'on ne peut pas le comprendre alors ce n'est pas la peine...

    Voilà les gens sont choqués et Matic lui trouve la phrase excellente. Point barre.

    Si la polémique continue, cette discussion sera déplacée dans un autre fil pour que la diffusion du texte de Dôgen puisse continuer, à moins que Yudo ne considère que le chapitre KUGE du Shobogenzo est suffisamment exposé... Smile


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Kaïkan le Mar 30 Avr 2013 - 9:14

    Matic a écrit:zenoob a dit :

    laissons Yudo continuer à nous présenter ces textes


    ben il suffit de l'acheter en librairie , un forum ça n'est pas fait pour réécrire des lignes de bouquins , c'est fait pour partager des discutions sur des thèmes de façon vivante .Quand tu achètes un bouquin ça n'est pas saucisonné à travers divers commentaires , on ne découpe pas des choses en dehors de leur contexte .
    C'est pas dramatique si les gens ne peuvent pas lire un paragraphe sur un forum , on dirait que c'est un truc de panique que tout le monde fait là , on donne les réfèrences du bouquin et tout le monde se détend . Laughing



    Réponse modérateur-admin :

    Ce n'est pas Matic qui décide ce qui doit ou ne doit pas être diffusé sur ce forum.
    Si ce forum ne lui plait pas il peut aller présenter ses idées sur d'autres sites.
    Il semble en avoir déjà "expérimenté" plusieurs comme il le décrit dans sa présentation.


    NB : LIRE ICI


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Avr 2013 - 10:42

    Le bouquin, on ne peut justement pas l'acheter en librairie. Ou alors, en anglais. Je fais de la mise à disposition.

    Si tu n'en veux pas, grand bien te fasse, personne ne t'oblige à venir lire cette file. Quant à être intello, je te signale que je gagne (péniblement) ma vie avec mes mains pleines de coupures et d'échardes. Alors, je sais la valeur des choses.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Zenoob le Mar 30 Avr 2013 - 10:56

    Et puis quand bien même, comme si c'était le plus horrible des trucs que d'être "intello" (quoi que cela veuille dire, c'est à dire pas grand chose) ; on n'est plus à l'école primaire, ahahha ! Bouuuh il a des lunettes !
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 11:15

    Faire la vaisselle avec le shobogenzo, surtout un de 600p, c'est pas évident, perso je préfère une éponge grattoir et du produit vaisselle. D'ailleurs, nombreux sont ceux qui font la vaisselle de manière efficace sans comprendre le fonctionnement et l'utilité du savon.
    Par contre, une fois qu'on comprend la composition, le fonctionnement et l'utilité du savon, on peut alors prétendre à choisir un savon éventuellement plus adapté à la vaisselle qu'il y a à faire.

    Je pose donc une question:
    Faut-il lire Dogen pour comprendre Dogen?


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Avr 2013 - 12:20

    Admax a écrit:Je pose donc une question:
    Faut-il lire Dogen pour comprendre Dogen?

    Il me semble, très prosaïquement, que si on ne le lit pas, je ne vois pas trop comment le comprendre... Par contre, il ne suffit pas de le lire pour le comprendre, c'est tellement clair que c'est même là où Nishijima rôshi a commencé.

    l y a un passage du Sûtra du Lanka qui dit:
    Mais ni les mots ni les phrases ne peuvent exactement exprimer le sens, car les mots ne sont que de doux sons choisis de façon arbitraire pour représenter des choses, ils ne sont pas les choses elles-mêmes, et celles-ci ne sont à leur tour que des manifestations de l'esprit. La discrimination du sens se base sur une fausse imagination à propos de ces doux sons que nous appelons mots et qui dépendent du sujet quel qu'il soit qu'ils sont censés représenter, sujets qui sont à leur tour supposés exister d'eux-mêmes, le tout étant basé sur l'erreur. Les disciples doivent demeurer sur leurs gardes contre les séductions des mots et des phrases et de leurs sens illusoires, car par eux l'ignorant et le sot se font prendre au piège et se retrouvent sans défense comme un éléphant se débattant dans une boue profonde. (Ch. 2)

    et surtout un autre:
    Les ignorants et les simples d'esprit déclarent que le sens n'est pas différent des mots, que tels que sont les mots, ainsi est le sens. Ils pensent que comme le sens n'a pas de corps propre, il ne peut donc pas être différent des mots et c'est pour cela qu'ils déclarent que le sens est identique aux mots. En ceci ils sont ignorants de la nature des mots, qui sont sujets à la naissance et à la mort, ce qui n'est pas le cas du sens; les mots dépendent des lettres mais pas le sens; le sens est séparé de l'existence et de la non-existence, il n'a pas de substrat, il est non-né.
    Les Tathagatas n'enseignent pas un Dharma qui dépend des lettres. Quiconque enseigne une doctrine qui dépendrait des lettres et des mots n'est qu'un bavard, parce que la Vérité est au-delà des lettres, des mots et des livres.

    Ceci ne signifie pas que lettres et livres ne disent jamais ce qui est en conformité avec le sens et la vérité, mais que mots et livres sont dépendants des discriminations, alors que le sens et la vérité ne sont pas; qui plus est, mots et livres sont sujets à l'interprétation des esprits individuels, cependant que le sens et la vérité ne le sont pas.

    Mais si la Vérité n'était pas exprimée dans les mots et les livres, les écritures qui contiennent le sens de la Vérité disparaîtraient, et sans les écritures il n'y aurait plus de disciples ni de maîtres, ni de Bodhisattvas ni de Bouddhas, et il n'y aurait plus rien à enseigner. Mais il ne faut pas s'attacher aux mots des écritures parce que même les textes canoniques dévient parfois de leur cours direct à cause du fonctionnement imparfaits des esprits sensibles.
    (Ch. 6)
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par AncestraL le Mar 30 Avr 2013 - 12:31

    Je connais des pratiquants des plus anciens disciples de Deshimaru.
    C'est hallucinant de les entendre parler parfois, par kusen ou hors du dojo.
    Quand je leur parles, ils me disent : "wah tu en sais des choses" alors que j'ai simplement lu et retenu, et pas eux.
    Lire, étudier la voie fait partie des 3 piliers, avec zazen et la pratique de la sagesse.
    Et DOGEN est incomparable pour étudier au mieux le zen.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par AncestraL le Mar 30 Avr 2013 - 12:38

    Matic a écrit:zenoob a dit :

    laissons Yudo continuer à nous présenter ces textes


    ben il suffit de l'acheter en librairie , un forum ça n'est pas fait pour réécrire des lignes de bouquins , c'est fait pour partager des discutions sur des thèmes de façon vivante .Quand tu achètes un bouquin ça n'est pas saucisonné à travers divers commentaires , on ne découpe pas des choses en dehors de leur contexte .
    C'est pas dramatique si les gens ne peuvent pas lire un paragraphe sur un forum , on dirait que c'est un truc de panique que tout le monde fait là , on donne les réfèrences du bouquin et tout le monde se détend . Laughing


    Tu te relis ? Tu as relu tout ce que tu as posté jusque ici, venir faire la morale et nous prêcher la vérité ?

    Tu fais mine d'être plus "cool et zen" que tout le monde tout en te montrant très directif, impératif, autoritaire, et sûr de toi. C'est bien pour toi, mais ne l'impose pas aux autres. Quelqu'un qui SAIT est SILENCIEUX.
    On dirait que tu défends Crépon, car tu agis comme lui !

    Un bouddhiste et a fortiori un adepte du zen ne parlerait jamais comme ça.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 12:59

    @ Yudo: merci pour toutes ces traductions offertes gratuitement, c'est vraiment sympa!
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 13:14

    "Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddha, il n'y a pas de Loi ; pas de pratiques à cultiver, pas de fruits à éprouver. Que voulez-vous donc tant chercher auprès d'autrui ? Aveugles qui vous mettez une tête sur la tête ! Qu'est ce qui vous manque ?"

    Lin-ji


    " Que venez vous donc chercher auprès d'autrui " = "qu'allez vous cherchez auprès des écrits de Dogen ?"

    C'est pas indispensable c'est tout et c'est pas honteux de le dire .
    Ne me faites pas dire ce que jen 'ai pas dit , qu'il faudrait ne pas lire Dogen , je dis que ça n'est pas indispensable , ce qui n'est pas pareil .


    « Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève. »

    Lin Tsi

    Admax a dit :

    Par contre, une fois qu'on comprend la composition, le fonctionnement et l'utilité du savon, on peut alors prétendre à choisir un savon éventuellement plus adapté à la vaisselle qu'il y a à faire.

    Et c'est en lisant Dogen que tu vas comprendre qu'il faut acheter du savon de marseille au lieu d'un autre savon ?
    Dogen , c'est pas la vie , c'est un traduction personnelle d'un individu sur la vie , sous son propre filtre , rien d'autre, il n'y a que ça à comprendre , le zen n'a pas inventé la vie , pas plus qu'il n'a inventé le fil à couper le beurre .
    Mais bon il y a des gens qui auront besoin d'un manuel de 600 pages pour acheter un savon et d'autres qui n'en auront pas besoin , faire de Dogen une règle ou une nécessité impérative ça n'est pas comprendre le bouddhisme . No
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Mar 30 Avr 2013 - 13:35

    Et chercher la voie abrupte de Lin Tsi, c'est perdre la voie abrupte de Lin Tsi.

    On oublie trop souvent que les moines de sa trempe, étaient justement trempé dans la pratique du Vinaya, très formelle sur le comportement, depuis tout petit, et que leur formulation aussi abrupte était liée justement au fait que trop s'attachaient à tous les aspects formels de la pratique, mais qu'ils pratiquaient, eux, bien plus que nous. En tous cas que le godo sus dit qui fait polémique.

    Le fait est que la dérive actuelle du zen, c'est justement qu'on ne respecte plus du tout l'esprit de ce que l'extrait du Lankavatara sutra que Yudo a posté décrit complètement, et que Dogen avait très bien formulé, dans la suite même de Bodhidharma, à savoir ce qu'on appelle en japonais "kyo ge betsu den", la transmission qui est au-delà (et non pas à part ou à côté), des écritures.
    Etudier, c'est un exercice....et non pas une fin en soi.
    Zazen, c'est pareil, un exercice, mais pas quelque chose qui doit devenir un objet d'idolâtrie.
    Quand on n'a plus de support de pratique autre que le rien, ce qu'on croit être la vacuité devient alors un objet d'attachement.....c'est le pire piège qui faisait dire à Bodhidharma que si on s'attachait à la vacuité, même mille bouddhas ne pouvaient plus nous sauver.
    Mais ce que le Lankavatara sutra dénonçait, que Yudo a cité plus haut, est exactement le piège dans lequel on tombe, surtout dans les forums où on ne part qu'à partir du texte.
    Et faut faire gaffe à ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit....ça s'appelle interpréter, et ça n'est pas être en contact avec la réalité des choses telles qu'elles sont.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 13:39

    Lausma a dit :

    Quand on n'a plus de support de pratique autre que le rien, ce qu'on croit être la vacuité devient alors un objet d'attachement.....c'est le pire piège qui faisait dire à Bodhidharma que si on s'attachait à la vacuité, même mille bouddhas ne pouvaient plus nous sauver.

    Bonjour,

    Tu crois vraiment que celui qui achète une savonnette et qui n'a pas besoin de lire Dogen pour faire son choix s'attache à la vacuité ?
    Il achète sa savonette sans réfléchir à tout ça , c'est toi qui t'attche à la vacuité, c'est beaucoup plus détourné, beaucoup plus tordu , tu essais de trouver un système habile pour ne pas t'attacher à la vacuité ( lire Dogen) et tu t'y attaches , tu t'y crampones .
    L'intellectualisme tourne autour de lui même sans cesse , il ne résoud rien .
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Avr 2013 - 13:42

    Les trois mondes que nous percevons maintenant ne sont que les cinq pétales des fleurs dans l'espace qui s'épanouissent, et c'est ainsi que le Bouddha a dit que les trois mondes sont tout ce qu'il y a; toutes choses dans l'Univers montrent leur forme réelle. Toutes choses dans l'Univers montrent leur forme-fleur, et toutes choses, celles que nous connaissons et celles qui sont au-delà de notre imagination, sont des fleurs dans l'espace et leurs fruits. Et l'expérience nous montre que ces fleurs sont tangibles, tout autant que les fleurs d'abricotier, de saule, de pêcher et de prunier.

    Lorsque le maître zen Reikun du Mont Fuyo dans le district de Fuchou de la Chine des Song devint l'élève du maître zen Shishin et qu'il entra au temple Kisu-ji, il demanda au maître: "Qu'est-ce que le Bouddha?"
    Maître Kisu répondit: "Si je vous le dis, je me demande si vous me croirez!"
    Reikun répondit: "Pourquoi ne croirais-je pas les paroles honnêtes de mon maître?"
    Ce à quoi maître Kisu répondit: "Vous êtes vous-même un bouddha!"
    Reikun demanda alors: "Que dois-je faire pour garder l'état de bouddha?"
    Maître Kisu dit: "Aussitôt que vous reconnaissez que vos yeux sont voilés, toutes les fleurs dans l'espace tombent instantanément par terre."

    Ces paroles décrivent la façon dont maître Kisu maintient l'état de bouddha. Rappelez-vous que le bouddha devient réel lorsque les yeux voilés et les fleurs tombent tous par terre, mais que les fleurs et les fruits vues par ces yeux tournés vers le ciel gardent cet état de bouddha.10 C'est parce que les yeux qui sont voilés sont de vrais yeux. Les fleurs dans l'espace dépendent de nos yeux pour leur existence et nos yeux dépendent des fleurs dans l'espace pour leur existence. On pourrait peut-être aussi dire: "Aussitôt que vous reconnaissez que les fleurs dans l'espace sont en réalité dans vos yeux, tous les voiles tombent instantanément par terre," et "Si l'espace avait son propre oeil, tous les voiles tomberaient instantanément par terre." Cela étant, le mot voilé, le mot yeux, et le mot espace décrivent tous Zenki.11 Et la phrase tombe instantanément par terre suggère les milliers d'yeux qui foht partie du corps du Bodhisattva Avalokiteshvara. En somme, chaque fois et partout que des yeux existent, on trouvera des fleurs dans l'espace, et des fleurs dans nos yeux, mais on dit que ces fleurs dans nos yeux sont dans l'espace. Nous devons être clairs sur le sens de l'expression fleurs dans nos yeux.

    ________________________________________________________________________
    10 C'est-à-dire, lorsque nous reconnaissons comment nous sommes, cette reconnaissance en elle-même nous met à la terre, mais en même temps, nous restons comme nous sommes.
    11 Zenki signifie "activité totale" et symbolisse tous les fonctionnements de l'Univers.

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 13:42

    C'est vrai qu'il est déconseillé de s'accrocher à sa savonnette... ça glisse

    lol!
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Avr 2013 - 13:45

    Il est même parfois déconseillé de se pencher pour ramasser la savonnette... Twisted Evil
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 13:45

    Admax a écrit:C'est vrai qu'il est déconseillé de s'accrocher à sa savonnette... ça glisse

    lol!

    Si la savonette est mouillée oui, voilà comment on fabrique la réponse que l'on souhaite , mais qui a dit qu'on achetait une savonette mouillée ?
    Vous fabriquez les réponses que vous souhaitez obtenir, rien d'autre , moi aussi , tout le monde le fait .
    Chacun y trouvera son point de vue, sa propre réponse, je ne juge pas votre réponse , je dis simplement ne jugez pas celle des autres ,ne vous sentez pas supérieur ou plus avancé parce que vous appréciez ou aimez Dogen.
    Certaines personnes auront besoin de Dogen pour avancer en Bouddhisme ou dans la vie en général et d'autre non , il n'y a pas de degré d'importance à ça, il n'existe aucune règle à cela sinon dans votre esprit .
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Mar 30 Avr 2013 - 14:10

    Matic a écrit:Lausma a dit :

    Quand on n'a plus de support de pratique autre que le rien, ce qu'on croit être la vacuité devient alors un objet d'attachement.....c'est le pire piège qui faisait dire à Bodhidharma que si on s'attachait à la vacuité, même mille bouddhas ne pouvaient plus nous sauver.

    Bonjour,

    Tu crois vraiment que celui qui achète une savonnette et qui n'a pas besoin de lire Dogen pour faire son choix s'attache à la vacuité ?
    Il achète sa savonette sans réfléchir à tout ça , c'est toi qui t'attche à la vacuité, c'est beaucoup plus détourné, beaucoup plus tordu , tu essais de trouver un système habile pour ne pas t'attacher à la vacuité ( lire Dogen) et tu t'y attaches , tu t'y crampones .
    L'intellectualisme tourne autour de lui même sans cesse , il ne résoud rien .

    J'ai une savonnette, le shobogenzo à la maison en italien et en mauvaise traduction française, j'ai un zafu décoloré, je suis effectivement d'esprit tordu, et plein d'attachements pervers, et j'aime utiliser mon intellect, car quand j'ai voulu le rejeter, il est revenu par la porte de derrière.......c'est pour ça que je ne me penche plus pour ramasser les savonnette,s surtout devant les moines anciens qui disent en une phrase ce que je signifie en une page! Ah ah!
    Oui, j'aime les systèmes habiles : à un moment ils tombent tout seul, glissent sur un sol trop savonné, et tout ce qui est là avec, toi comme moi.

    Si Mahakasyapa a souri quand le Bouddha fit tourner la fleur, moi je tourne autour de la fleur en souriant, et je la pique dans la main de Mahakasyapa, et j'en fume les pétales.....et je souris comme un Bouddha qui a bu du lait après 6 ans de jeûne!

    Aaaaahhhhh, j'aime le zen et les mondos avec toi!!
    Bisous mouillés!

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

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