Zen et nous

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    "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 15:33


    Lausm a dit :

    Oui, j'aime les systèmes habiles : à un moment ils tombent tout seul, glissent sur un sol trop savonné, et tout ce qui est là avec, toi comme moi.

    Si Mahakasyapa a souri quand le Bouddha fit tourner la fleur, moi je tourne autour de la fleur en souriant, et je la pique dans la main de Mahakasyapa, et j'en fume les pétales.....et je souris comme un Bouddha qui a bu du lait après 6 ans de jeûne!

    Aaaaahhhhh, j'aime le zen et les mondos avec toi!!
    Bisous mouillés!

    A partir du moment où c'est nous qui fabriquons les réponses et les questions il est normal que nous en obtenions les réponses qu'on a nous même choisi .
    Mais pour les bisous mouillés non poah ! Shocked
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Avr 2013 - 18:04

    Pour expliquer ceci, maître Ekaku du Mont Roya écrivit ce qui suit:

    ______Quelle merveille, les bouddhas dans les dix directions!
    ______En essence, ce sont des fleurs dans nos yeux.
    ______Et si on veut savoir quelles fleurs on a dans les yeux,
    ______En essence, ce sont les bouddhas dans les dix directions.
    ______Mais si on tente d'analyser ce que sont les bouddhas dans les dix directions,
    ______Ils sont différents des fleurs dans nos yeux.
    ______Et si on tente d'analyser ce que sont les fleurs dans nos yeux,
    ______Elles sont différentes des bouddhas dans les dix directions.
    ______Lorsqu'on comprend cela clairement,
    ______On réalise que le concept “bouddhas dans les dix directions” nous induit en erreur.
    ______Si on ne comprend pas cela clairement,
    ______Les bouddhistes intellectuels en danseront de joie
    ______Et les bouddhistes matérialistes se mettront à se maquiller!

    Rappelez-vous, ceci ne signifie pas que les bouddhas dans les dix directions ne sont pas réels. Cela signifie qu'ils sont, en essence, juste des fleurs dans nos yeux. L'endroit où les bouddhas dans les dix directions existent est dans nos yeux. 12 Et les bouddhas dans les dix directions n'existent pas ailleurs que dans nos yeux. Le fait qu'ils ne soient que des fleurs dans nos yeux ne signifie pas qu'ils n'existent pas, ou qu'ils existent effectivement; il ne signifie pas qu'ils ne sont pas substantiels ou non-réels. Ils sont de par leur nature juste les bouddhas dans les dix directions.

    Or, si on tente d'analyser les bouddhas dans les dix directions, ils sont complètement différents des fleurs dans nos yeux. Lorsqu'on analyse, les fleurs dans nos yeux sont complètement différentes des bouddhas dans les dix directions. Les fleurs dans nos yeux et les bouddhas dans les dix directions à la fois comprennent ceci clairement et ne comprennent pas ceci clairement. Vouloir savoir et être différent de sont tous deux des merveilles de la réalité; c'est réellement merveilleux! Le sens fondamental des fleurs dans l'espace et des fleurs par terre dont parlent les bouddhas et les patriarches est "donner libre cours aux façons élégantes."13

    Même si des enseignants de textes et de commentaires bouddhiques peuvent comprendre le concept de fleurs dans l'espace, il leur est impossible d'avoir les moyens ou l'expérience pour réaliser à quel point les fleurs par terre sont cruciales, à moins de pratiquer Zazen. Seul qui réalise à quel point les fleurs par terre sont cruciales peut transcrire l'état des patriarches bouddhistes en paroles.

    Le maître zen Sekimon Etetsu vivait dans la Grande Chine de la dynastie Song dans un temple sur le Mont Ryozan. Un jour, un moine lui demanda: "Qu'est-ce que le 'joyau dans la montagne'? Ce qu'il demande en fait, c'est, "Qu'est-ce que le Bouddha?" ou "Qu'est-ce que la vérité?"
    Le maître répond: "Des fleurs dans l'espace s'épanouissent par terre. Dans tout l'ensemble de ce pays, il n'y a pas de portail pour notre quête de la vérité."
    D'autres descriptions des fleurs dans l'espace ne pourront jamais rivaliser avec ceci. Les enseignants ordinaires, qu'on peut trouver partout, en discutant du sens de l'expression fleurs dans l'espace, disent seulement que les fleurs apparaissent dans l'espace et disparaissent dans l'espace. Aucun d'eux ne comprend le sens de dans l'espace, de sorte qu'ils ne peuvent comprendre le sens de par terre. Seul maître Sekimon comprend la situation réelle.

    Tous les événements ont lieu par terre; c'est là qu'ils se déploient. Juste à cet instant même, il y a un vaste terrain sur lequel tout se déploie; tout s'ouvre sur ce vaste terrain. Les mots "A travers tout ce pays, il n'y a pas de portail pour notre recherche de la Vérité ne signifient pas que, puisqu'il n'y a pas de portail, nous soyons incapables de chercher la vérité; ils signifient que, lorsque nous cherchons la vérité, il n'y a pas de barrière. Les fleurs dans l'espace s'épanouissent par terre, et ce vaste sol dépend lui-même de l'épanouissement des fleurs.

    Le principe qu'il nous faut reconnaître est que le sol et l'espace tout à la fois sont des fleurs dans l'espace qui se déploient.


    Shôbôgenzô Kuge
    Prêché en public au temple Kannon Dori Kosho Horin-ji
    le 10 mars 1243.
    Cette interprétation complétée par Eido
    le 18 novembre 2007.

    _______________________________________________________
    12 C'est-à-dire, notre représentation intérieure du monde extérieur.
    13 “Rêves disparus à jamais, rêves réalisés. Se retenir et lâcher prise, nous donnons libre cours aux façons élégantes” – poème de maître Tendô Nyôjo.

    © 2007 by Michael Eido Luetchford
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Mar 30 Avr 2013 - 19:05

    Quels kanjis sont utilisés pour désigner la locution "par terre"(si ça t'est possible de le faire savoir)???

    Quant au refus des bisous mouillés, Matic, le fait que tu ne puisses les accepter est un des quatre empèchements majeurs de la réalisation....comment alors pouvoir entendre que je ferais les questions et les réponses???

    Mahakasyapa prit la fleur, et le Bouddha sourit.
    La fleur sourit, et Mahakasyapa tourna autour de la fleur, et le Bouddha se prosterna.
    Le Bouddha silencieux, Mahakasyapa, et la fleur qui sourit et prèche le dharma.

    Matic qui pose des questions, Lausm qui répond.
    Lausm qui répond, Matic qui répond aussi.
    LAusm qui fabrique des questions et des réponses, et Matic qui choisit une autre réponse que Lausm.

    Un Bouddha qui fait tourner la fleur de l'espace, et Matic et Lausm qui dansent autour sur la Terre.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Avr 2013 - 22:35

    従地 (juchi) "à partir du sol", "sur le sol", "se fiant au sol" ou "fondé sur le sol". Cela suggère un état encore plus concret.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Mer 1 Mai 2013 - 0:12

    y a pas un double sens?? Une autre lecture??
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mer 1 Mai 2013 - 8:42

    Non. Qu'est-ce que tu voudrais? Smile

    Il oppose les fleurs dans l'espace, dans le ciel, dans le vide, les fleurs sans consistance matérielle, aux fleurs par terre, celles qu'il y a dans les parterres, dans les prés, qui plongent leurs racines dans le sol, les vraies vraies fleurs, quoi. Toujours cette opposition binaire entre le spirituel/intellectuel/idéal et le matériel/concret. Opposition qui, comme il l'a abondamment exposé tout au long du texte, n'a pas réellement lieu d'être: la réalité les inclut toutes.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Mer 1 Mai 2013 - 15:18

    C'est bien pour ça que je suppute une double lecture du kanji signifiant la terre, car je soupçonne Dogen d'aimer ce genre d'exercice littéraire.
    Car dans Ku ge, Ku, on le sait, se traduit "espace"...mais il peut se dénommer "ciel".....c'est aussi le caractère usité pour parler de la vacuité...d'où les multiples étages de lecture potentielles.
    Je viens de voir que le caractère signifiant terre, désigne un terrain, le sol, la terre dans son aspect le plus délimité, territorial.
    Et celui qui le précède, a le sens de subordination : suivre, se conformer, obéir.
    Donc c'est vraiment dans la totale opposition à ce que désigne Ku ge, les fleurs du ciel ouvert et vide, les fleurs de l'espace.
    Mises face à ce qui est subordonné à la terre.

    Je ne cherche pas un sens pour moi : je sais que le japonais fondé sur le chinois, à de multiples possibilités qui ne sont pas de la sémantique au sens de notre seule culture : les kanjis sont fondés sur une représentation concrète, picturale, du réel.
    D'où ma question.
    J'ai un copain qui vient de faire une semaine de sesshin avec Tokuda : ils ont passé la semaine à étudier le sens des deux mots du titre du San Sui Kyo, sans même aller plus loin. 7 heures là dessus environ.
    Donc ils creusent le sens!
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Kaïkan le Ven 3 Mai 2013 - 15:29

    lausm a écrit:Donc ils creusent le sens!
    Disons qu'ils contemplent "l'image".
    C'est une façon de passer le temps quand les zazen sont longs. Par la contemplation la perception s'approfondit mais c'est un peu comme ceux qui contemplent un kôan.
    Le plus habile est de laisser "l'image" mûrir toute seule à l'intérieur de soi sans chercher à creuser ou à trouver quoi que ce soit.
    Finalement on oublie toute recherche et toute velléité de compréhension car c'est une sorte de volonté de saisir qui se dissout dans le samâdhi.




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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Ven 3 Mai 2013 - 18:29

    C'est pour ça que chez tokuda, l'enseignement, c'est une heure dans la journée sous forme de teisho.....et tout le reste, c'est zazen en silence.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Kaïkan le Dim 12 Mai 2013 - 11:07



    Bonjour tout le monde,

    Ne pas comprendre Dõgen n’est pas une raison pour ne pas le lire. On ne lit d’ailleurs pas toujours ce que l’on comprend d’emblée. On lit aussi pour s’instruire, pour acquérir des connaissances, découvrir des domaines qui nous sont inconnus, améliorer nos facultés cognitives etc.

    En ce qui concerne Dõgen, rares sont ceux qui saisissent du premier coup ce qu’il exprime car cela demande déjà d’être très avancé dans la pratique de zazen et sa philosophie. Pierre Crépon le sait, bien sûr, et je crois que sa réplique : "Dõgen est important, mais comme on ne peut pas le comprendre, ce n'est pas la peine de le lire", est une plaisanterie (n’oublions pas qu’il a le sens de l’humour) et de plus, en frappant son interlocuteur, il l’incite justement à la lecture pour relever le défit : « Comment ?… Je ne serais pas capable de comprendre ?... Je vais vous prouver le contraire… »

    De toute façon, même si on ne comprend pas le Shôbôgenzô,  on est quand même fasciné par la façon à la fois précise et poétique dont les différents chapitres sont conçus et ce livre ne décevra pas celui qui veut approfondir sa compréhension du Bouddhisme zen... tao




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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 12 Mai 2013 - 12:46

    J'ai un gros doute. Doute qui tient à ce que la personne dont je rapporte les propos ne serait pas de cet avis.

    Ce d'autant qu'elle a posé à Crépon la question de la méthode de lecture prônée par Nishijima rôshi, ce que Crépon a rejeté du revers de la main, dans le style de "Circulez, ya rien à voir!".
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Kaïkan le Dim 12 Mai 2013 - 13:15

    Yudo, maître zen a écrit:J'ai un gros doute. Doute qui tient à ce que la personne dont je rapporte les propos ne serait pas de cet avis.

    Ce d'autant qu'elle a posé à Crépon la question de la méthode de lecture prônée par Nishijima rôshi, ce que Crépon a rejeté du revers de la main, dans le style de "Circulez, ya rien à voir!".
    Je n'ai pas l'intention de défendre Crépon. Je le connais, il peut parfois être vraiment très c**.

    Mon intention était surtout de dire que l'important était avant tout de se faire son idée par soi-même sans attacher trop d'importance aux dire des "petits maîtres".
    Je n'oublies pas que ce fameux Pierre Crépon (PC... Laughing ) a quand même dit : "Deshimaru ne nous a pas tout dit", pour justifier le rapprochement de vassal à suzerain avec la sotoshu.
    Là aussi la remarque était particulièrement stupide puisque sensei avait édulcoré son enseignement de toutes les Japo-niaiseries afin de ne transmettre que l'essence. Revenir chercher au japon toutes les inutilités sous le prétexte qu'on nous aurait caché des choses importantes semble être la marque de fabrique de Mr PC... rigolo




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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Dim 12 Mai 2013 - 13:37

    Oui que MC soit un fripon qui ait eu l'intention d'inciter ses élèves à le contrarier et à finalement lire Dogen, ou bien que son intention ait été effectivement de les en dissuader, l'essentiel me semble être ce qui survit à sa décision de prononcer de telles paroles, c'est à dire, quelque chose qui le dépasse à savoir la résolution libre et autonome de ses élèves à exprimer leur individualité et dirais-je, leur esprit d'éveil dans le fait de lire ou de ne pas lire Dogen.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 12 Mai 2013 - 18:22

    Fred a écrit:Oui que MC soit un fripon qui ait eu l'intention d'inciter ses élèves à le contrarier et à finalement lire Dogen, ou bien que son intention ait été effectivement de les en dissuader, l'essentiel me semble être ce qui survit à sa décision de prononcer de telles paroles, c'est à dire, quelque chose qui le dépasse à savoir la résolution libre et autonome de ses élèves à exprimer leur individualité et dirais-je, leur esprit d'éveil dans le fait de lire ou de ne pas lire Dogen.

    C'est quelque chose qu'on peut espérer. Cela dit, la personne qui m'a rapporté ces choses avait débuté le Zen chez moi, et se trouvait donc être un peu imperméable à la sottise en question. Pour ce qui est du reste de l'assistance, il faut admettre, je pense, que si un "maître" les dédouane d'une lecture de toutes façons pas facile, ils auront davantage tendance à éviter la difficulté qu'à aller "contredire" le "maître"...
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Lun 13 Mai 2013 - 12:55

    Yudo, maître zen a écrit:

    C'est quelque chose qu'on peut espérer. Cela dit, la personne qui m'a rapporté ces choses avait débuté le Zen chez moi, et se trouvait donc être un peu imperméable à la sottise en question. Pour ce qui est du reste de l'assistance, il faut admettre, je pense, que si un "maître" les dédouane d'une lecture de toutes façons pas facile, ils auront davantage tendance à éviter la difficulté qu'à aller "contredire" le "maître"...

    Je pense quand même que ça dépendra de qui est concerné. Moi par exemple, j'ai toujours plus ou moins eu tendance à aller voir quand on me disait que c'était dangereux par exemple, je parle pour tout ce qui est en rapport avec les expériences spirituelles du genre, rêve lucide, jeûne prolongé etc. C'est vrai aussi des conseils qu'on me donnait; en cela je crois être un bon disciple du Bouddha lorsqu'il nous dit de vérifier par nous même. J'ai effectivement vérifié qu'il était bon de vérifier par soi même Laughing Donc vraiment, je pense que l'effet d'une telle remarque de la part de MC dépendra de la personne. Cela dit, je ne juge pas cette critique que tu fais, je la trouve même fondée et juste, cependant, je la trouve également complémentaire à ces propos de MC, car je pense qu'elle s'inscrira elle aussi dans le processus qui consiste pour chacun à devoir au final faire son propre choix. Je pense, et c'est sans doute une forme de croyance de ma part, que c'est cet ensemble de liens inextricables qui s'expriment au travers des paroles de chacun, au travers des contradictions entre Pierre Paul et Jacques, qui déterminera, au delà de Pierre, Paul et Jacques, la transmission qui s'effectuera de génération en génération. On aura beau vouloir que les choses prennent tel ou tel plis, la réalité de cette transmission se passe au delà de nous, ce qui n'empêche pas cependant le fait que nous exercions notre liberté à faire en sorte que les choses prennent tel ou tel plis.

    Nous sommes des êtres limités lorsque nous nous exprimons, mais l'interraction de l'ensemble de nos esprits limités elle, ne l'est pas; limitée.

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Mai 2013 - 13:34

    Oui, effectivement. c'est précisément pour ces raisons que, sans me faire d'illusions sur la portée de ce que j'écris (ici ou ailleurs), je persiste à le faire. Parfois, cela tombe à plat, et on peut facilement avoir l'impression de "prêcher dans le désert". Mais ce n'est pas une raison pour se taire.

    Si personne ne tend la perche, personne ne la saisira. Et si on dit "ce n'est pas la peine de tendre la perche, personne ne la saisira", on prive la personne qui la saisirait de cette opportunité. Mushotoku, encore une fois!
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Lun 13 Mai 2013 - 13:44

    Chinois-salut
    _/\_

    Il n'y a pas de désert sans chaque petit grain de sable... Etre un simple petit grain de sable, c'est un truc qu'on finit par apprécier... très-heureux
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par fonzie le Mar 22 Déc 2015 - 12:13

    Bonjour,

    une fois enfant, ma sœur ainée m'a envoyée un ballon que je n'ai pas rattrapé et elle a dit "qu'est-ce que t'es maladroite !",
    alors je me suis entrainée contre un mûr à rattraper le ballon et en apprenant à le rattraper, j'ai réalisé que j'avais en même temps appris à le lancer Shocked
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Mar 22 Déc 2015 - 12:25

    Exact, pour appuyer ton propos, moi je fais un tout petit peu de jonglage avec trois balles. Le principe est le même, lancer correctement les balles c'est là dessus qu'on doit se concentrer, c'est à dire permettre par là à la réception d'être aisée.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par fonzie le Lun 8 Fév 2016 - 9:04

    Yudo, maître zen a écrit:"Dôgen est important, mais comme on ne peut pas le comprendre, ce n'est pas la peine de le lire"
    (Pierre Dokan Crépon)
    Kaïkan a écrit:C'est une façon de passer le temps quand les zazen sont longs. Par la contemplation la perception s'approfondit mais c'est un peu comme ceux qui contemplent un kôan.
    Le plus habile est de laisser "l'image" mûrir toute seule à l'intérieur de soi sans chercher à creuser ou à trouver quoi que ce soit.
    Finalement on oublie toute recherche et toute velléité de compréhension car c'est une sorte de volonté de saisir qui se dissout dans le samâdhi.
    Kaïkan a écrit:Je n'ai pas l'intention de défendre Crépon. Je le connais, il peut parfois être vraiment très c**.

    Mon intention était surtout de dire que l'important était avant tout de se faire son idée par soi-même sans attacher trop d'importance aux dire des "petits maîtres".
    Je n'oublies pas que ce fameux Pierre Crépon (PC... Laughing ) a quand même dit : "Deshimaru ne nous a pas tout dit", pour justifier le rapprochement de vassal à suzerain avec la sotoshu.
    Là aussi la remarque était particulièrement stupide puisque sensei avait édulcoré son enseignement de toutes les Japo-niaiseries afin de ne transmettre que l'essence. Revenir chercher au japon toutes les inutilités sous le prétexte qu'on nous aurait caché des choses importantes semble être la marque de fabrique de Mr PC.

    Il aurait dû dire "la vie est importante, mais comme on ne peut pas la comprendre, c'est pas la peine de naître et mourir", parce que quitte à dire une connerie, autant être moins nominatif et plus généraliste... c'est plus "moral".
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par zanshin le Mar 9 Fév 2016 - 7:26

    fonzie a écrit:Il aurait dû dire "la vie est importante, mais comme on ne peut pas la comprendre, c'est pas la peine de naître et mourir", parce que quitte à dire une connerie, autant être moins nominatif et plus généraliste... c'est plus "moral".
    S'il pouvait lire cette phrase ça le ferait peut-être réfléchir. Laughing


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par fonzie le Mar 9 Fév 2016 - 9:29

    Bonjour,

    zanshin a écrit:S'il pouvait lire cette phrase ça le ferait peut-être réfléchir. Laughing
    je suppose que je ne t'apprends rien zanshin en disant que dans le zen il faut laisser passer les pensées comme des nuages dans le ciel, même si c'est une "pensée magique".
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_magique
    Ceci dit puisque la tradition de ce forum est de parler des absents, Pierre Dokan Crépon ne risque pas grand chose en venant sur ce forum, à part comme avait dit Kaïkan de "mourir de rire", tu me diras, c'est sûrement plus agréable que de mourir de pleurer.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Mar 9 Fév 2016 - 16:16

    Kaïkan a écrit:

    Je n'oublies pas que ce fameux Pierre Crépon (PC... Laughing ) a quand même dit : "Deshimaru ne nous a pas tout dit",

    C'est comme dans le jazz ; les partitions ne nous disent pas tout. clown

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Kaïkan le Mar 9 Fév 2016 - 23:09


    Comme quoi c'est important de lire car en écoutant je n'avais pas discerné que c'était deux croches à chaque fois (do do ré ré mi mi fa fa) car il ne les détache pas (en jouant). Si quelqu'un entend exactement comme sur la portée qu'il le fasse savoir, j'irais consulter.  Laughing  


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Mer 10 Fév 2016 - 9:06

    Ah si! On entend bien le "coup de langue".

    En musique baroque, comme dans le jazz et le rock, tout n'est pas indiqué dans les partitions. Les notes écrites ne sont qu'une armature, et il faut remplir. Il y a, entre les partitions de clavier de Frescobaldi, et l'interprétation, une marge trrrrrrès considérable.

    C'est une indication précieuse à propos des livres, aussi bien réalisés soient-ils: ils ne prennent leur sens qu'avec une pratique assidue qui n'hésite pas à interroger ses erreurs.

    Certes, encore une fois, une pratique sans livres est possible, mais cela ne veut pas dire une pratique sans enseignement...

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

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