Zen et nous

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    Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

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    Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par lausm le Lun 7 Avr 2014 - 22:56

    Bonjour.
    Voici un extrait de la préface d'une traduction italienne du Shobogenzo, réalisée d'après la traduction de Kosen Nishiyama, par Sergio Oriani (Dosen). Il donne quelques clés pour comprendre mieux le contexte d'écriture du Shobogenzo, et donc en faciliter l'abord.

    Préface de la traduction italienne du Shobogenzo par Serge Oriani-d'après la version de Kosen Nishiyama.

    Cadre chronologique général du Shobogenzo :

    Quelques dates peuvent être utiles pour situer l'enseignement de Maître Dogen au sein de l'histoire du bouddhisme en Extrême Orient. Nous pouvons utiliser 1227 comme date de référence, c'est à dire l'année à laquelle il reçut la transmission.

    Alors, se sont déroulées :

    -1700 ans depuis la mort du Bouddha Shakyamuni(480 avant JC)
    -1700 ans depuis la mort de Confucius (479 avant JC)
    -1700 ans depuis la mort de Lao Tseu, si l'on accepte la tradition qui en fait le contemporain de Confucius.
    -1166 ans depuis l'introduction du bouddhisme en Chine (61 avant JC)
    -700 ans depuis l'arrivée de Bodhidharma en Chine (527)
    -675 ans depuis l'introduction du bouddhisme au Japon (552)
    -514 ans depuis la mort du 6e patriarche Houei Neng (Daikan Eno,638-713)
    -360 ans depuis la mort de Lin Tsi (Rinzai Gigen, 867)
    -326 ans depuis la mort de Tsao Chan (Sozan Honjaku, 840-901), et cela à environ trois siècles de la naissance de l'école Soto.
    -99 ans depuis la compilation de l'Hekigan Roku, recueil de la Falaise Verte (1128)

    De plus :

    -3 ans après, furent compilés la collecte de koan appelée Mumonkan (1230)
    -47 ans après, Marco Polo arriva en Chine
    -315 ans après, arrivèrent les Jésuites au Japon (1542)
    -626 ans après, les cuirassiers américains obligèrent le Japon à s'ouvrir à l'Occident, après deux siècles de strict isolement (1853)

    Structure et langue du Shobogenzo :

     La structure du texte :

    La disposition traditionnelle des chapitres ne suit pas l'ordre chronologique d'exposition, ni celui de la transcription. Des 92 chapitres, 11 ne fournissent pas la date où ils furent prononcés ou écrits ; de ceux-ci, 4 sont privés de toute indication, 6 fournissent l'indication « compilé en 1255 (deux ans après la mort du Maître), et 1 relève la note « transcrit en 1288 ».
    La distribution chronologique des 81 chapitres restants est particulièrement intéressante. On considère que Dogen, revenu de Chine en 1227, a commencé à enseigner peu après 1231, et est mort en 1253 ; il a donc enseigné environ 23 ans. Un tiers de ces discours a donc été prononcé dans une seule année (1243, l'année de l'assaut au temple et de son transfert à Fukui), et en une période de quatre ans (1241-1244) naissent les deux tiers de tous ses enseignements.

    La langue du Shobogenzo :

    Le Japon ne connut pas de forme d'écriture structurée avant 400 après JC, quand les premiers voyageurs importèrent de Chine les idéogrammes. L'introduction de tels idéogrammes (utilisés parfois pour leur seule valeur phonétique, ou parfois pour leur valeur sémantique) ne fut pas sans créer de confusion, jusqu'à la compilation, vers le 8e siècle, du premier alphabet syllabique de 47 signes, le Katakana. Au siècle suivant, le moine bouddhiste Kobo Daishi créa un second alphabet syllabique, le Hiragana.
    A l'époque de Maître Dogen, la langue japonaise en tant que telle était donc relativement jeune ; les textes religieux étaient donc écrits exclusivement en chinois classique, dont la fonction était analogue à celle du latin dans l'Europe médiévale. Le même Dogen a écrit en fait deux Shobogenzo : le Shinji Shobogenzo qui est un recueil de 300 koans, écrits en chinois, et le Kaji Shobogenzo qui est le texte présenté ici.
    Le Kaji Shobogenzo est le premier texte religieux important écrit en japonais, même s'il conserve des paragraphes entiers écrits en chinois. Les caractéristiques archaïques de la langue japonaise utilisée, et les insertions en chinois anciens rendent extrêmement difficile la compréhension du texte qui contient de nombreux passages dont l'interprétation est largement hypothétique même pour les spécialistes. Même les japonais, de nous jours, ne peuvent lire le Shobogenzo que s'ils est transcrit en caractères contemporains.
    Cet état de fait justifie en lui-même la diversité qui existent entre les traductions en anglais actuellement disponibles, indépendamment de la compréhension effective du texte de la part du traducteur.

    Matière utilisée dans le Shobogenzo :

    L'enseignement donné par Dogen consiste, dans la plupart des cas, à commenter la matière culturelle préexistante. Il s'agit d'éléments qui constituent l'environnement culturel religieux des bouddhistes de l'époque, bien connus autant des laïcs que des moines.

    Maître Dogen utilise essentiellement :

    -L'enseignement bouddhiste de base contenu dans le Tripitaka (le Canon)
    -Les sutras du Mahayana, et en particulier les textes de la Prajnaparamita élaborés en Inde, et ceux de l'école indienne Madhyamika (Nagarjuna) et Yogachara (Asanga et Vasubandhu). Maître Dogen montre une prédilection particulière pour le Sutra du Lotus, qui est le texte de base de l'école Tendai dont il provient, et pour le Sutra du Diamant.
    -La vie des maîtres du Chan chinois.
    -Les recueils de koans, qui, particulièrement pendant la dynastie Tang, subirent une réorganisation systématique et anthologique.

    Ces divers éléments étaient l'air qui se respirait quotidiennement dans un monastère zen. Pour cette raison, maître Dogen utilise même dans son enseignement des extraits de citations (sans naturellement en fournir ni la source ni le contexte), comptant sur la connaissance par ses élèves, des passages ou épisodes auxquelles ils se réfèrent.
    Pour un lecteur qui n'aurait pas une bonne connaissance des textes cités ci-dessus, cette particularité n'est pas sans créer quelques difficultés d'approche du Shobogenzo, en plus de celles de la langue. Beaucoup de phrases apparemment sibyllines, deviennent claires (au moins dans leur signification littérale) une fois retrouvée la référence juste dans les textes classiques du zen ou du bouddhisme Mahayana.
    Un exemple parmi tant d'autres : dans le chapitre 31, Shoakumakusa, se trouve la phrase : « quand la nature originelle du karma est illuminée, nous voyons la véritable abstention, l'impermanence, et le karma qui cesse et qui ne s’arrête jamais, il y a seulement non attachement. » Dans ce cas, « le karma qui cesse et ne s’arrête jamais » est une affirmation obscure et contradictoire, que maître Dogen exprime sans aucune explication ni commentaire.
    En réalité, l'assertion « cesse » et « ne s’arrête jamais » sont les deux réponses du koan « Hyakujo et le renard sauvage » (second cas du Mumonkan) et sont les points fondamentaux du chapitre 68, Daishugyo, où maître Dogen traite la question du karma à travers un commentaire au koan même.


    La forme du Shobogenzo :

    Le style déclaratif particulièrement difficile des enseignements de maître Dogen n'est pas la conséquence de l'incapacité des traducteurs occidentaux. Il est tout autant difficile pour ses propres auditeurs, et le maître, ici et là, l'admet ; il s'agit donc d'une forme qui a pour fonction la méthodologie didactique du zen, avec un rapport certain avec le style des koans et des recueils classiques comme le Hekigan Roku ou le Mumonkan.
    Confucius, le grand éducateur de la Chine antique, disait que s'il indiquait un argument sous un angle, et que l'élève n'était pas en mesure de répondre avec les trois autres, il ne se serait pas répété. Cette parole de Confucius est citée dans les textes classiques zen pour indiquer que la capacité à « comprendre trois quand se lève un » est essentielle pour les étudiants de la Voie. )e principe de « ne pas tout dire » ou de « ne pas expliquer directement », de façon à induire les étudiants à produire le niveau d'effort nécessaire, s'affirme explicitement et implicitement dans différentes formes de littérature zen, et est appliquée par maître Dogen dans le Shobogenzo.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Avr 2014 - 9:01

    J'ai cette traduction. Mais je suis désolé de dire que j'en ai tiré la conclusion que Nishiyama n'a rien compris au Shôbôgenzô, et quand j'ai fait part de cette observation à Nishijima, il m'a confirmé que cela avait été précisément son impression et une des raisons qui l'avaient poussé à entreprendre sa propre traduction.*

    Je sais que lausm se rebelle profondément envers la proposition quadripartite de Nishijima, mais elle correspond à trop d'éléments extérieurs et étrangers à Nishijima lui-même pour être négligée. D'une part on a l'opinion des scholastiques du XIII° siècle, dont Dante Alighieri, qui la proposent presque telle quelle, d'autre part l'observation de la psychologie moderne qui fait observer que les être humains ont quatre modes de compréhension, dont l'un est toujours plus développé que les autres, et que les bons enseignants sont ceux qui savent les utiliser tous les quatre.

    Avec Dôgen, il est facile de faire une pirouette poétique, lorsqu'on n'arrive pas trop à comprendre ce qu'il veut dire, cela ne veut pas dire que c'est juste.

    C'est pourquoi, par exemple, Gabrielle Linnebach, pour sa traduction allemande du Shôbôgenzô, a dû apprendre le Bungo de l'époque de Dôgen, pour traduire directement du texte original à l'allemand, tout en s'appuyant et sur la version anglaise Nishijima-Cross, et sur sa relation de disciple de maître Nishijima. Et les passages que j'en ai lus (de sa version allemande) sont remarquables.

    Pour le français, il n'y a pas à tortiller, il faudrait faire de même. Le problème de Orimo, c'est que sa maîtrise du français n'est pas à la hauteur de son Bungo, et elle arrive à rendre encore plus obscur ce qui n'est déjà pas facile. Mais je crains aussi qu'elle n'ait pas tenu compte non plus de la méthode quadripartite.

    De toute façon, le texte de Nishijima "Pour Comprendre le Shôbôgenzô" est disponible en français à
    http://zenmontpellier.net/fr/gudo/comprendre.html
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Mar 8 Avr 2014 - 9:49

    tao 

    Bonjour,

    Pour aborder le Shobogenzo en confiance c'est : la traduction de G.W. Nishijima et Mike Cross qu'il faut se procurer.
    Même Roland Rech le recommande comme la version la meilleure qu'on puisse lire sans soucis.
    Orimo avait beaucoup été critiquée déjà par T. Deshimaru pour ses inexactitudes et sa façon d'obscurcir les passages difficiles.

    Maintenant je ne sais pas si on peut se procurer une version par Yudo ? Peut-être il y a quelques chapitres sur son site mais pas encore l'intégralité à moins que je me trompe.  scratch


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Zenoob le Mar 8 Avr 2014 - 11:44

    On trouve la traduction de Nishijima et Cross sur Amazon sans trop de problèmes - en anglais, hein, bien sûr.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Avr 2014 - 12:31

    Mon problème, c'est que ce qu'il y a sur mon site n'est qu'une version française de la version Nishijima-Cross. Il n'y a pas l'aspect "direct" d'une traduction à partir de l'original.

    A cet égard, je ne puis que regretter qu'Eric Rommeluère n'ait pas été soutenu matériellement pour faire cette version, car les chapitres qu'il a traduit, directement d'après l'original, et dont j'ai pu avoir connaissance, étaient d'une qualité tout à fait remarquable.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par lausm le Mar 8 Avr 2014 - 14:57

    Hello.
    je ne suis pas rebelle à une lecture quadripartite..je veux juste sentir quelque chose pour le suivre, et être mûr pour cela....mais l'indication donnée concernant la lecture d'après cette pédagogie confucianiste, telle que décrite à la fin de l'article, semble grandement aller dans le sens de cette façon de voir. Sauf que je me méfie de la transposition directe d'un procédé culturel muri en Occident, sur un produit de la culture Orientale : on n'a pas les memes cerveaux, et meme si profondément l'humain a des points communs où qu'il se situe dans le monde, il y a des conditionnements de pensée à comprendre...et cette lecture à quatre angles héritée de la culture confucianiste, me semble donner un éclairage intéressant au Shobogenzo....qui de toute façon, doit pour moi etre éclairé par la pratique dans le corps esprit, au début et à la fin.
    Ma première lecture du Shobogenzo a toujours été à partir du corps esprit confié à zazen.
    Le reste n'étant aucunement exclu, mais chaque chose en son temps. Je ne veux pas qu'il soir pour moi un simple produit intellectuel. Ce serait réducteur.
    L'autre jour, le fait que je propose une autre traduction que celle qui apparaissait sur une file, a suscité le terme de polémique. Je voulais juste proposer un autre angle de lecture. D'ailleurs, la première traduction proposée, était tirée de celle de Nishiyama. Il n'y a aucun concours pour moi.
    Je voulais par contre juste mettre en évidence que tirer des slogans du Shobogenzo de Dogen, est risquer de dénaturer ce pour quoi il est fait : pointer vers ce qui n'est pas limitable par les mots.
    Ce qui apparait évident, c'est que justement avec le Shobogenzo, rien n'est évident. Et je demandais à une amie japonaise ce que les japonais eux-memes avaient comme rapport au Shobogenzo, et elle me disait que personne ne pouvait le lire sans qu'il soit traduit en japonais moderne. Et que très très très peu s'y intéressaient.
    Je pense que s'il faut lire Dogen à partir d'une pratique, ce n'est pas inutile d'avoir des outils pour mieux se repèrer dans son discours. Il a clairement écrit pour des gens qui étaient pétris de culture bouddhique. Ce qui est loin d'etre le cas de la plupart des gens qui le lisent en Occident. Cela peut permettre d'avoir un regard neuf, lavé de tout préjugé...mais cela peut aussi nuire à sa compréhension. Il y a des choses que je ne peux prétendre comprendre vraiment qu'après vingt ans de pratique. J'aurais eu ces outils là avant, ça m'aurait facilité la tâche.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par fonzie le Mar 8 Avr 2014 - 14:59

    (...) Confucius, le grand éducateur de la Chine antique, disait que s'il indiquait un argument sous un angle, et que l'élève n'était pas en mesure de répondre avec les trois autres, il ne se serait pas répété. Cette parole de Confucius est citée dans les textes classiques zen pour indiquer que la capacité à « comprendre trois quand se lève un » est essentielle pour les étudiants de la Voie. )e principe de « ne pas tout dire » ou de « ne pas expliquer directement », de façon à induire les étudiants à produire le niveau d'effort nécessaire, s'affirme explicitement et implicitement dans différentes formes de littérature zen, et est appliquée par maître Dogen dans le Shobogenzo.
    je viens de réaliser que Confucius, Lao-tseu et Boudha étaient contemporains  Rolling Eyes 
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Fred le Mar 8 Avr 2014 - 15:07

    Yudo a écrit:d'autre part l'observation de la psychologie moderne qui fait observer que les être humains ont quatre modes de compréhension, dont l'un est toujours plus développé que les autres, et que les bons enseignants sont ceux qui savent les utiliser tous les quatre.

    Bonjour Yudo,

    Pourrais-tu s'il te plait dans ce fil ou ailleurs, expliciter ces quatre modes de compréhension, ou nous aiguiller sur un article instructif sur ce sujet ?

     study

    Sinon, c'est fou comme il m'est arrivé d'avoir été inspiré par la traduction de certains mauvais traducteurs...  Smile 
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par lausm le Mar 8 Avr 2014 - 15:54

    Comme quoi...mais ne serait-on pas inspiré par sa propre nature de bouddha? En tous cas, je ne m'intéressait pas au départ à Nishiyama, mais à ce que disait Oriani sur l'ecriture du SBGZ. Pour ma part, j'ai grandement bénéficié de m'initier à la calligraphie japonaise pour sentir de façon non intellectualisée ce rapport totalement different ayant langage qu'ont les japonais dans leur culture.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Fred le Mar 8 Avr 2014 - 16:45

    lausm a écrit:Comme quoi...mais ne serait-on pas inspiré par sa propre nature de bouddha?

    Tout à fait, l'esprit d'éveil reconnait ce qui l'appelle à s'accomplir.
    Le Bouddha reconnait le Bouddha. 
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Mar 8 Avr 2014 - 22:03

    lausm a écrit:Il y a des choses que je ne peux prétendre comprendre vraiment qu'après vingt ans de pratique. J'aurais eu ces outils là avant, ça m'aurait facilité la tâche.

    Et puis même ce qu'on a compris après vingt ans de pratique et qu'on croit avoir "vraiment " compris, ça continue encore et encore à évoluer avec les années. Il y a comme ça des phrases qui ne cessent de s’approfondir comme un puits sans fond.
    Alors on ne se lasse pas de relire des passages en ayant la surprise de les lire comme si c'était la première fois.
    Certains sutras comme l' HOKYO ZANMAI de M° Tosan (807-869) ou le Shin Jin Mei (Sosan), le Sandokai de Sékito et j'en passe, on peut les lire toute sa vie avec émerveillement.




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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Avr 2014 - 22:31

    Fred a écrit:
    Yudo a écrit:d'autre part l'observation de la psychologie moderne qui fait observer que les être humains ont quatre modes de compréhension, dont l'un est toujours plus développé que les autres, et que les bons enseignants sont ceux qui savent les utiliser tous les quatre.

    Bonjour Yudo,

    Pourrais-tu s'il te plait dans ce fil ou ailleurs, expliciter ces quatre modes de compréhension, ou nous aiguiller sur un article instructif sur ce sujet ?

    Si je me souviens bien, c'est un truc de l'école de Palo Alto, où on voit qu'il y a des gens dont la compréhension est essentiellement en mots, d'autres en sensations physiques, d'autres en mouvement, et les quatrièmes en images.

    Pour ma part, si Confucius, Dante, Dôgen et Watzlawick sont indépendamment sur la même longueur d'ondes, j'ai tendance à me dire qu'il doit y avoir quelque chose là.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Fred le Mer 9 Avr 2014 - 5:07

    Merci Yudo, je vais faire mes recherches.  study 
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par fonzie le Mer 9 Avr 2014 - 9:17

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:indépendamment sur la même longueur d'ondes
    "Synchronicité et Paracelsica" est un peu comme dirait Lampedusa (c'est son vrai nom ?  Suspect ) dans le Guépard  Smile 
    ceci dit en reconnaissant que je ne sais rien du Shōbōgenzō"...
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Mer 9 Avr 2014 - 19:05


    Bonjour,

    Pour lire les écrits de Dõgen il est conseillé d'avoir une bonne pratique de zazen c'est vraiment primordial et c'est normal que lausm le souligne.
    Après s'il faut des formules magiques pour lire un livre, ou bien le décoder avec des grilles spéciales on entre dans le domaine de la divination et cela sort un peu de l'enseignement bouddhiste.
    Pourquoi il est préférable d'avoir une bonne expérience de zazen ? Parce que la pratique permet de développer la possibilité d'embrasser les contradictions et de ne plus considérer les paradoxes comme des énigmes insurmontables mais comme la nature même de toute expérience.
    Nishijima explique très bien que nous vivons dans la réalité mais que tout ce qu'on exprime déforme cette réalité. Nous filtrons tout à travers l'intellect, l'intelligence, et nous en prenons une telle habitude que nous sommes finalement en déconnexion avec la réalité que nous vivons à chaque instant.
    Donc chaque Maître nous dit : " ta méthode elle est pas mal, mais la mienne elle est mieux".
    Donc pourquoi ne pas utiliser sa propre intuition et aussi utiliser l'art poétique pour exprimer certaines particularités ? Non pas parce qu'on ne sait pas traduire mais parce qu'on sait que d'être trop prêt du texte peut nuire et qu'il est souvent préférable pour bien traduire de ne pas faire du mot à mot.

    D'autre part si Nishijima a dit : "Nishiyama ne comprend rien au Shôbôgenzô " c'est aussi à prendre comme un compliment  car ça veut dire aussi : Nishijima a tout compris du Shôbôgenzô.
    D'ailleurs sans être prisonnier du bol plein ou du bol vide, il n'est pas nécessaire de se sentir paralysé entre le bol à moitié plein et le bol à moitié vide...



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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Mer 9 Avr 2014 - 20:01

    fonzie a écrit:Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:indépendamment sur la même longueur d'ondes
    "Synchronicité et Paracelsica" est un peu comme dirait Lampedusa (c'est son vrai nom ?  Suspect ) dans le Guépard  Smile 
    ceci dit en reconnaissant que je ne sais rien du Shōbōgenzō"...

    Giuseppe Tomasi, 12e duc de Palma, 11e prince de Lampedusa, baron de Montechiaro et de la Torretta, Grand d'Espagne de première classe (né le 23 décembre 1896 à Palerme en Sicile - mort le 23 juillet 1957 à Rome) est un aristocrate sicilien et un écrivain italien, auteur du roman Le Guépard.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Jeu 10 Avr 2014 - 8:07

    tao 

    Bonjour,

    Finalement un moine zen a dit : Le Shôbôgenzô c'est trop compliqué, c'est donc pas la peine de le lire.
    En lisant les messages de ce sujet on fini par croire qu'il a probablement raison. Faire zazen c'est déjà pas si facile mais au moins on ne se torture pas les méninges avec des lectures qui ressemblent (si ce que vous racontez est vrai) à un casse-tête chinois.  Laughing


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par lausm le Jeu 10 Avr 2014 - 8:18

    Oui. Sauf que celui qui a dit ça, je pense qu'en sesshin il commente plus Dogen que le journal de Mickey. C'est plus facile de niveler par le bas en prêchant a des ignorants, c'est un public qui pose moins de questions gênantes. La tradition zen est tenue pour être celle de meditants silencieux, mais elle est aussi de celle qui a produit pas mal de textes et commentaires, on peut se demander pourquoi.


    Dernière édition par lausm le Jeu 10 Avr 2014 - 8:43, édité 1 fois
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par fonzie le Jeu 10 Avr 2014 - 8:42

    Bonjour,

    merci Yudo
    je lis qu'il y avait dans ses Armes, un "lion léopardé", d'où sûrement le nom du titre de son oeuvre.

    Pour le Shobogenzo, est-ce la seule traduction de son titre ? "Le Trésor de l'œil de la Vraie Loi"
    ou il y en a d'autres ?
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Avr 2014 - 9:28

    http://zenmontpellier.net/fr/gudo/comprendre.html

    Après avoir lu la page de ce lien ci-dessus j'ai sélectionné ce passage qui correspond complètement à ce que je ressens, non seulement au sujet des écrits de Dôgen, mais aussi du zen et de la vie en général,

    Existence de l'espace de la réalité.


    Comment alors expliquons-nous ces contradictions dans les enseignements de maître Dôgen? En philosophie, nous ne pouvons aisément accepter quoi que ce soit sans explication.

    Après avoir lu à plusieurs reprises le Shôbôgenzô, J'ai commencé à me dire que maître Dôgen voyait les choses d'un point de vue différent de notre point de vue intellectuel accepté. De notre point de vue intellectuel habituel, on ne peut jamais admettre les contradictions logiques. Mais maître Dôgen semble en avoir deux : le point de vue normal, intellectuel, du philosophe, et un autre; celui qui observe les problèmes à partir de l'extérieur de l'aire intellectuelle. Là, savoir si la pensée philosophique devrait admettre l'existence d'un espace autre que l'aire intellectuelle en tant que point de départ d'un débat est peut-être le noeud du problème entre la philosophie bouddhique et le Shôbôgenzô.

    Après avoir lu le Shôbôgenzô à de très nombreuses reprises, j'ai commencé à voir que, par son usage des contradictions, maître Dôgen indiquait un espace qui se trouvait en dehors de l'aire du débat intellectuel; il montrait l'existence en dehors de l'aire rationnelle et intellectuelle. Lorsque j'étais jeune, il m'était difficile de croire en un monde différent autant de celui de mes pensées et de celui de mes perceptions. Maître Dôgen parle du monde idéal de la théorie et du monde de la matière tel que nous le percevons. Mais il use de ces deux points de vue pour indiquer ou décrire le vrai monde, la réalité dans laquelle nous existons. Et après avoir lu le Shôbôgenzô, j'ai moi aussi commencé à voir que le monde dans lequel j'existe n'est ni le monde des idées ni celui des objets et des perceptions, mais quelque chose qui est différent des deux.

    Ceci s'est révélé une surprise pour moi. depuis le début de ma vie, je vivais dans la réalité, mais je ne m'étais pas clairement rendu compte de ce fait, auparavant. Et je crois que ce fait assez simple est très important pour comprendre ce qu'enseigne le bouddhisme. On dit que lorsque le Bouddha Gautama était en train de pratiquer zazen, un matin, il a ressenti que les montagnes, les rivières, l'herbe et les arbres sont tous des bouddhas. C'est ce qu'on appelle en général l'éveil du Bouddha. Nous tendons à croire qu'après des années d'effort intense, son état a dû changer. Mais d'après mon expérience personnelle; j'ai commencé à voir qu'en fait, l'histoire de l'éveil du Bouddha Gautama ne signifie pas qu'il soit entré dans quelqu'état spécial, mais simplement qu'il a vu clairement pour la première fois la réalité de ce qu'il était en train de vivre.

    Avec cette expérience, j'ai commencé à interpréter le Shôbôgenzô comme un livre qui décrit ou indique cette réalité. J'ai trouvé que si l'on prend le Shôbôgenzô comme un manuel pour la réalité, il devient totalement sensé, contradictions inclues. Si nous le prenons comme description d'un système intellectuel, nous ne pourrons jamais le comprendre. On peut dire que l'objet des écrits de maître Dôgen était une description de la réalité. mais on ne peut enfermer la réalité dans les mots. Depuis le temps du Bouddha Gautama jusqu'à nos jours, les bouddhistes ont fait des efforts pour capturer la réalité avec les mots, et c'est, je crois, la raison fondamentale pour l'incroyable quantité et variété des sûtras bouddhiques qui nous sont parvenus. Maître Dôgen ne fait pas exception. Lui ausi a tenté l'impossible. C'est pour cette raison que le Shôbôgenzô a l'air si difficile à expliquer; c'est aussi la raison des contradictions qu'il contient. Maître Dôgen n'essaie pas de construire une théorie intellectuelle autonome -- il essaie d'utiliser tous les outils de la philosophie et de la logique pour indiquer autre chose; quelque chose qui soit au delà de tous ces outils. dans l'espace de la raison et de la logique seules, nous ne pouvons admettre les systèmes de pensée qui contiennent de grossières contradictions. Mais la réalité elle-même contient des contradictions. Nous faisons l'expérience de ces contradictions nous mêmes à tout moment. De sorte qu'une description intellectuelle de la réalité doit tourver place pour ces contradictions, quelqu'inacceptables qu'elles puissent sembler à nos pouvoirs intellectuels.

    A ce point, je voudrais spécifier un point très fondamental au sujet de la nature-même de la contradiction. Dans l'aire intellectuelle, nous trouvons parfois qu'une chose appelée la contradiction existe; que quelque chose peut être illogique. Mais en réalité, il n'existe rien de tel qu'une contradiction. Ce n'est qu'une caractéristique du véritable état des choses. Ce n'est qu'avec notre intellect que nous pouvons détecter l'existence d'un chose qu'on appelle contradiction.




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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Avr 2014 - 13:56

    Merci de nous rappeler cela. En particulier "Si nous le [le Shôbôgenzô] prenons comme description d'un système intellectuel, nous ne pourrons jamais le comprendre"

    J'ai cru observer, il y a une quinzaine d'années, que l'anti-intellectualisme était florissant au sein de l'AZI, telle que je la fréquentais alors. Or, et c'est quelque chose de paradoxal, l'anti-intellectualisme est encore une forme de l'intellectualisme. Tout artisan a besoin de se servir de ses capacités intellectuelles, discriminantes, dans le cadre de son travail. Refuser l'intellect (surtout lorsque cela permet de clouer le bec à quelqu'un à qui on se sent inférieur), c'est refuser l'étude, refuser de comprendre où l'on se fourvoie, et surtout, paradoxalement encore une fois, refuser de comprendre que c'est le moment d'agir qui est celui d'abandonner l'intellect.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Fred le Mar 15 Avr 2014 - 18:19

    A ce point, je voudrais spécifier un point très fondamental au sujet de la nature-même de la contradiction. Dans l'aire intellectuelle, nous trouvons parfois qu'une chose appelée la contradiction existe; que quelque chose peut être illogique. Mais en réalité, il n'existe rien de tel qu'une contradiction. Ce n'est qu'une caractéristique du véritable état des choses. Ce n'est qu'avec notre intellect que nous pouvons détecter l'existence d'un chose qu'on appelle contradiction.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Greer le Jeu 16 Oct 2014 - 16:04

    Bonjour,
    question bête : Zuimonki fait-il partie du Shôbôgenzô, ou s'agit-il d'un texte de Dôgen indépendant?
    En pratique, je ne le retrouve pas dans les tables de l'édition que je possède (Nishijima & Cross).
    Ca n'est pas pour une recherche ou un commentaire très érudit; je suis simplement à la recherche de la paraboel de Dôgen sur la "Porte des dragons". Toute bribe d'information sera la bienvenue, même si c'est pour dire que je me trompe complètement  Very Happy et que ce texte est ailleurs Shocked
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Greer le Jeu 16 Oct 2014 - 16:08

    すみません! Je voulais dire 'parabole'
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Jeu 16 Oct 2014 - 16:26


    La porte des dragons est, quant à elle, une métaphore relatée par Maître Dõgen dans le Shobogenzo Zuimonki.


    http://global.sotozen-net.or.jp/common_html/zuimonki/00-02.html


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

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